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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 05/29/2022 : 16:47:06
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quote:
Originally posted by 小毛
話說壕溝加蓋躲無人機偵查有用嗎?如果可以做到看不到人員移動.....
應該是有。
比如二戰蘇聯境內游擊隊為了躲空中偵察，紅軍公式教範有明確指示，游擊隊休息庇護所應該蓋在樹林中，而且必須是半地下式。當地稱為「Zemlyanka」，意思似乎就是「地洞」。
https://www.jewishpartisans.org/hideout
https://alchetron.com/Zemlyanka
但不僅挖掘地下掩體需要時間，烏克蘭東部的戰術指導們可能也還沒有完全反應過來如何對應新式戰爭。
除此之外因為烏俄戰爭的UAV空中監視網前所未見，也有可能挖好了地下掩體還是很容易不小心就曝光。
總之未來戰爭對應UAV監視的各種對策是一定要的，執行也要比過往對抗有人機空中監視更嚴格。
根據WW1空戰史，先發展偵察機，再來有轟炸機，最後有制空戰鬥機，我估計很快就會有軍隊推出無人戰鬥機，試圖掌握低空制空權。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/29/2022 16:51:24 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3332 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 18:47:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 小毛
話說壕溝加蓋躲無人機偵查有用嗎?如果可以做到看不到人員移動.....
應該是有。
比如二戰蘇聯境內游擊隊為了躲空中偵察，紅軍公式教範有明確指示，游擊隊休息庇護所應該蓋在樹林中，而且必須是半地下式。當地稱為「Zemlyanka」，意思似乎就是「地洞」。
https://www.jewishpartisans.org/hideout
https://alchetron.com/Zemlyanka
但不僅挖掘地下掩體需要時間，烏克蘭東部的戰術指導們可能也還沒有完全反應過來如何對應新式戰爭。
除此之外因為烏俄戰爭的UAV空中監視網前所未見，也有可能挖好了地下掩體還是很容易不小心就曝光。
總之未來戰爭對應UAV監視的各種對策是一定要的，執行也要比過往對抗有人機空中監視更嚴格。
根據WW1空戰史，先發展偵察機，再來有轟炸機，最後有制空戰鬥機，我估計很快就會有軍隊推出無人戰鬥機，試圖掌握低空制空權。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
炮轟對已經挖好的固定陣地作用有限
無人機本身的直接攻擊能力也是有限
就算幾架小型無人機也幹不掉一個大車隊
陸軍也有防空武器
戰爭最後也是環繞著城市和道路進行
數量足夠還是足以在突破防線後快速推進的
除了美國的絕對空優
以現在俄烏之戰的例子來看
單一武器輕易克制無人機不太可能出現
關鍵是玩數量的俄國就沒有足夠的數量與補給
也就沒有突破的可能
假設攻方在關鍵戰區有三倍數量優勢，包括無人機與各兵種
那自然可以先發現，先消滅守方的埋伏與炮兵
把敵方炮兵轟掉後，埋伏留給後續步兵慢慢處理
裝甲部隊不是一樣可以快速推進
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Edited by - 曹公孟德 on 05/29/2022 18:53:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 20:05:03
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
假設攻方在關鍵戰區有三倍數量優勢，包括無人機與各兵種
那自然可以先發現，先消滅守方的埋伏與炮兵
把敵方炮兵轟掉後，埋伏留給後續步兵慢慢處理
裝甲部隊不是一樣可以快速推進
這又回到烏俄戰爭一開始的問題了。
就算按照你的理論，首先要確保三倍數量優勢，包括無人機與各兵種，這就是一個大問題了。
而且守方步兵還很可能利用大量既存建物跟ATGM實施頑強抵抗，逼迫攻方不得不轟掉每棟可疑的建築物，把沿路城鎮全部打成無人廢墟，才能繼續推進。
因為很明顯守方要以不對稱思維，仰賴既存建物、土工器材，加上ATGM跟IED，各種無人機與便宜火砲，在相對短的時間內湊齊足夠兵力，是要比攻方確保數量跟裝備優勢要更容易。
結果就是攻方就算能打贏，代價也不低。
烏俄戰爭還是在廣闊東歐平原上發生，換作是更狹窄的戰區，比如朝鮮半島，再現WW1式壕溝戰也並非不可能。事實上當年加了點政治因素，韓戰的後半就是壕溝戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/29/2022 20:07:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 20:13:43
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然後回到步兵編裝上，除了挖坑跟偽裝的本領，這年頭在各種空中監視與支援火力覆蓋戰場的條件下，步兵很顯然越來越迫切需要各種化整為零的編裝與戰術。
像是前觀跟開火自己一把抓的機動自走迫擊砲組，排班級狙擊小組、反裝甲小組等等。
過往的集中攻勢跟大規模防線，因為容易暴露目標遭遇火炮甚至空中攻擊，沒有先奪下全面的空優而且壓制無人機，會越來越難辦到。
另外，這次烏俄戰爭有出現若干參戰歐美士兵受訪表示，這是他們第一次在制空權劣勢跟支援火力劣勢條件下作戰，甚至還沒交戰就被炸死的人很多，不僅跟許多無軍事經驗菜鳥們想像中的戰爭根本不一樣，甚至有軍事經驗的歐美士兵也難以適應。只有少數真正的戰士們能適應這種不對稱作戰環境。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/29/2022 20:20:30 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
482 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 20:45:59
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| 沒差吧，俄軍Tu-22M3除了在馬里波打卡一下之外根本就不敢在烏東還有其他戰線出現投彈 (不計遠遠射CM) |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/29/2022 : 22:33:05
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壕溝戰只能建立在對方無空優情況下吧
韓戰算是山地丘陵戰
當年也沒有現代武器的新科技加持
所以打起來異常辛苦
烏軍壕溝戰
看影片後
看起來並沒有把掩體搞的很好
也缺乏某些設施
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 06:09:29
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誰能掌握住(區域性)戰場的電磁權
誰就容易打勝仗
畢竟現代是科技的戰爭
完整的電磁干擾
又能夠壓制對方的科技
例如
一般市面上無人機大都是5G.2.4G頻率的網路
機場用的電磁干擾槍
就幾乎採用這頻率來奪取控制權
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 08:15:28
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quote:
Originally posted by 小毛
所以我想問的是無人機滿天飛時代的壕溝戰準則要怎樣改寫?
我猜是學越共頭上加蓋跟偽裝到你媽走過都認不得。
https://youtu.be/1Ohr8JKkwPI?t=605
CAPTURED VIET CONG FILM DURING OPERATION JUNCTION CITY - LMVIETHD193
https://youtu.be/MwPEdO2vWI8
NVA & Vietcong Camouflage Effectiveness
也就是回歸原始自然法則，想生存就要會偽裝。
https://youtu.be/UftzbFan9hw?t=70
Can You Find All The Hidden Animals? Impossible Challenge!
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 09:22:22
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不要誤會壕溝戰的真正意涵，它不是單純的挖水溝躲起來而已真正的壕溝戰是形成一個完整的防禦體系網，但由於除了蛙在地上的大水溝大家肉眼可見以外其他配套的東西都不是形象呈現地所以基本都被忽略。壕溝的存在在一戰的範疇是與鐵絲網相搭配的東西，而到了二戰那就在加上到處露出炮管的反戰車砲，但無論是什麼配方這種防線主要目的都是遲滯敵方攻擊的步調、抵銷衝擊力與給幾方二線預備隊集結與運動的時間與空間。而且不但具備戰線上的交叉與立體火力，後方還有一層一層的砲火會隨時支援過來，敵人通常在還沒接近己方壕溝的最前沿的地方(這個前沿的距離隨著科技會有不同)就準備挨火力了。講人話就是真正的壕溝戰是一個完整的防禦體系，從遠到近一層一層，而且集各兵種完美協調的正規防線。
二毛軍現在那個不是壕溝戰那叫掘壕固守，只有防禦體系(還不是很完整)沒有反擊體系與後備體系，從現在毛子打強力都更戰就可以看的出來，找出敵人、發現敵人、火力摧毀、掃盪殘敵，基本就這個套路。但真正的壕溝戰一點都不可能這樣打，你不用找敵人因為就在前面的水溝裡，然後你發動強力都更的時候就會發現頭上會有很多砲彈如雨般落下，而且當你好不容易都更完前面這塊的時候你會很快樂的發現後面又出現需要都更的地區而且只會更大片，然後你也會發現在你都更的時候對方除了加大你需要都更的面積以外反都更隊也出現了，然後這些一大堆的職業釘子戶就會讓你都更到痛不欲生，這樣的故事一戰發生過好幾起。
說白話一點就算把無人機扛到一戰的世界裡這壕溝戰打起來也一點都不輕鬆，就算你知道敵人在哪、有多少與詳細的分布都不是很有用，因為地面目標多如牛麻以外還都大多縮在洞裡，你用火力是無論如何也清不完的，只能用火力削減敵方的防禦力然後在派步兵前進掃蕩，己方軍隊還是會死一大堆。而就算當你完全突破敵方的防線你還是會發現因為被壕溝防線阻礙的時間敵人又一大坨出現在你的前方，整死人了。
以前二戰區就扯過很多，二戰德國發展機動戰術是當時德軍中的激進派，同時間英法也有很多這類人，但都被壓著起不來。當時大家都對壕溝戰心理陰影極大，但對於新體系的實用心理恐懼更大。德國佬基本上屬於除了這條路以外再也沒有其他活路才冒著九死一生的機率剃光頭下去搞。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 09:25:30
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quote:
Originally posted by cph0516
誰能掌握住(區域性)戰場的電磁權
誰就容易打勝仗
一般市面上無人機大都是5G.2.4G頻率的網路
機場用的電磁干擾槍
就幾乎採用這頻率來奪取控制權
北約軍援u軍的無人機已有uhf/vhf的好貨了~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 11:59:42
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quote:
Originally posted by 小毛
我也在思考敵人躲壕溝我用燃燒汽油彈會不會太殘忍......XD
韓戰老美已試過...汽油彈燃燒彈只能對付露天...
碰上中後期 防雨大蓋(哪怕是原木捆綁)+排水溝 還是沒用..
真正有用的解法是 大型(噸級)的油氣彈/雲爆彈.直接缺氧式殺人..砲兵小砲彈還沒意義....
不過也只能對付表面壕溝碉堡,
對於帶門的地道/山洞 效果有限
所以WWI/抗日戰爭 殺紅眼就是上毒氣,在對手沒有防毒面具時還算效果不錯...
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2022 12:03:55 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 12:19:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以未來的陸戰如果雙方都不能完全掌握低空無人機領域制空權，陸戰都必須這樣打。
點擊看原始大圖
https://i.imgur.com/Hjj2Fyl.jpg
quote:
裝甲車跟步兵都幾乎沒有直接與敵人目視接觸交火的機會，只要一在上空發現UAV盤旋就必須移動，否則砲擊馬上就會彈如雨下。
士兵們平時只能躲在戰壕中儘量隱藏自己，為了避免離開藏身處被發現，小便都要尿在瓶中。
人類史上未曾有的24小時空中監視與大量砲兵讓過往潛入戰爭之霧的機動與戰術幾乎成為不可能，
個人理解是
當戰場轉變到這階段,最終的戰爭型態就是:
823/金門砲戰...
砲兵才是主角,
---不是你的地洞步兵
在雙方都有大砲瞄著對方戰壕下,你要殺對方外露部隊,
除了天上飛的,最安全的就是躲在封閉砲堡只露出射口打砲
你想要進攻,你就必須先把敵砲清除,
沒清光敵砲,任何班級以上進攻(包括步兵人海)都是砲靶...
你要殺對方砲兵,最方便的手法就是反砲兵雷達,對方一開砲就直接對發砲點集火覆蓋看能不能"貓中"敵射口..
打到此時,步兵都躲在地下,
消耗糧水補給又毫無輸出,除了反特戰偷襲,又能幹嘛??
按WWI經驗,沒有砲, 光靠壕溝步兵,
根本很難擋住 有組織規劃 先砲擊壓殺地表,砲擊一延伸就衝鋒突擊的 協同攻擊..
反之,守方只要2門105尚存,攻方連以下的進攻就難以實現..
壕溝戰戰場的關鍵只會是砲/殺砲
按老共的視角,
大鋼管們才是韓戰38線的頭號功臣....
不是地鼠步兵
烏東的勝負,也最終將取決於 大鋼管互轟的勝敗
~~~~~~~~~~~~~~~~~
老話一句：
造砲路必走...
國砲當自強....
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Edited by - oneeast00 on 05/30/2022 13:04:31 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 14:04:23
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quote:
Originally posted by 小毛
我也在思考敵人躲壕溝我用燃燒汽油彈會不會太殘忍......XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
要燒誰呢?慎大那是平面版，這裡有立體版的
關鍵字Cu Chi Tunnels搜下去可以看更多。
之前的電影前進高棉與勇士們都有呈現這種地下坑道的規模，而地道戰這部電影也有非常清楚的呈現一戰時壕溝+地道的快樂場面。這次馬里屋波爾能撐這麼久也是凹在地下才有可能，不然早就被轟成渣了。
單純的壕溝莫說在現今就是在一戰或是更久以前都戰術效果都是有限，必須成體系的運用而不是單純的使用，古時候州府一級的城市外面都有可以划船的護城河，但敵人要是強攻大部分還是攻的下(大部分，也是有真的打不下來的) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 14:28:37
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所以地道戰是地道戰，壕溝戰是壕溝戰，差很多。問題是，台灣兩種技能都沒點.....
台北火車站地下有好多出口，可以把敵人繞暈.........XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 14:30:55
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話說HESCO工事牆擋的了裝甲車嗎？用來拘束敵人行動....
像是限制敵人只能擠在馬路上，不能越野....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/30/2022 14:31:47 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 15:09:58
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quote:
Originally posted by 小毛
所以地道戰是地道戰，壕溝戰是壕溝戰，差很多。問題是，台灣兩種技能都沒點.....
台北火車站地下有好多出口，可以把敵人繞暈.........XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
毛哥不常看電影?
https://www.youtube.com/watch?v=PCxyKShgkI4
地道戰、壕溝戰、要塞戰等等防禦戰都是可以混在一起的，重點在於成體系化。而我島確實沒這技能但不代表我軍沒有這種技能，毛哥找找外島當兵的朋友。金門那是集壕溝戰、地道戰、要塞戰、地雷戰、山洞戰、掩體戰等等的全亞洲第一要塞，外加10萬大軍駐守。
當然那是指以前。
本島想挖也不難，我以前就扯過利用東部山區密集的鐵路隧道當機動砲陣地、然後現在不少山上還留有不少以前的碉堡與掩體的，想重啟最少不用在灌漿........ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/30/2022 : 18:57:50
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quote:
Originally posted by oneeast00
個人理解是
當戰場轉變到這階段,最終的戰爭型態就是:
823/金門砲戰...
砲兵才是主角,
---不是你的地洞步兵
(略)
老話一句：
造砲路必走...
國砲當自強....
沒人說砲兵不重要。
必須指出，在越戰當時，美軍首次投入直升機空運砲兵來支援機降部隊，在越戰初期這些飛行砲兵發揮了很大功用。(在電影《勇士們》中就可以看見)
但很快越共們就學到了，如果發現美軍機降步兵就表示附近一定有機降砲兵，因為這些機降砲兵沒什麼自衛能力，所以很容易被越共步兵奇襲清理掉，最後也不得不改變戰法，改用能快進快出的攻擊直升機等等來提供火力支援。
總之，用步兵構成前衛戰線，砲兵在後方提供火力支援的陸戰基礎模式應該還是不會有太大變化。只是現代砲兵可以進化成自走砲，玩躲貓貓時速度會更快些。
游擊式打了就跑的砲兵運用也是可能的，但只能在戰場空間夠廣闊時。
再者說道國砲國造，台灣沒幾個像樣的火砲演習場，所以很難自己製造射表，自造榴彈砲一直是有困難的。
再者製造火砲砲管需要高度的鋼鐵工業，就算台灣有中鋼也是很難搞定。所以長年以來台灣的火砲一直都是直接進口或拷貝美國火砲，這樣子也可省去自己造射表的麻煩。
事實上我也一再提到，美軍自己都把傳統火砲製造丟給歐洲廠商去做，美國本土廠商如雷神等則專注在飛彈跟火箭砲上頭。
而因為榴彈砲的全砲設計與製造非常難做，很多國軍火砲甚至也還停留在更換的維修砲管上頭，砲架本身都還是原廠的甚至有二戰火砲，台灣的全自製國產砲主要是迫擊砲跟火箭砲，因為這兩種火砲比榴彈砲好搞定。
可以說的事情是，因為美國一直缺乏可以外銷的便宜卡車自走砲，所以國軍才有必須一直買貴松松M109自走砲的問題。否則像隔壁日本就沿用歐洲火砲FH90的設計自製19式(但是用歐洲卡車底盤)，開始轉型用更便宜的卡車自走砲。
https://newtalk.tw/news/view/2022-05-24/759760
首度曝光！日本陸自新接裝「19式155公厘輪型自走砲」火演
發布 2022.05.24 | 15:55
日本陸上自衛隊首度公開最新接裝「19式155公厘輪型自走砲」實彈射擊演訓畫面。 圖：翻攝陸上自衛隊推特
至於跟便宜雷霆2000可並用的高級卡車火箭砲HIMARS更是不用說，這是目前美軍砲兵最強的武器，也比其前身MLRS要便宜，買進來應該是不會吃虧的。
總之自走砲卡車化這個大方向應該是不會錯的。現在國軍砲兵更新案，HIMARS有那個無可取代性能，主要就是M109A7很貴性價比有疑問。但不論如何這兩者是美軍砲兵現役火砲，至少性能是有的。
最後問題回到步兵上頭，台灣的120mm自走迫擊砲後繼車還沒搞定，這是個當務之急。因為我認為未來陸戰中，可以使用導引砲彈的120mm自走迫擊砲搭配UAV前觀會是非常非常好用的武器。
最近各國為了降低自走迫擊砲單價與增加機動性，多半已經捨棄冷戰時代的全砲上車設計，開發用半自動的4x4卡車型自走迫擊砲，我認為是國軍國砲國造一定要努力的方向。
quote:
分隔線
前陣子網路上有兩篇迫擊砲文，可以參考看看。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1652973374.A.A36.html
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1653028335.A.184.html
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反觀國軍迫擊砲雖然也是拷貝外國設計
但全砲所有零件都完全有能力自製
砲管是光膛的而且膛壓耐性需求不高 也比榴彈砲又粗又大的線膛砲管好製造
當然迫擊砲也不是沒缺點
迫擊砲的原理上要用大地的力量去吸收後座力
就很難上車做成自走迫擊砲
車身太輕跟懸吊不夠力的4x4車輛甚至8x8車輛都很難乘載大口徑迫擊砲
通常需要另外加裝駐退機或一些複雜的裝置才能達成自走化
某廠牌的測試中4x4車輛自走迫擊砲 可以看見發射時車子晃得很厲害
https://youtu.be/us07bnwEF0A
芬蘭的Patria Amos/Nemo後膛裝填自走迫擊砲系統是最先進的 但是價格飛天
https://youtu.be/c81vKKodIWo
https://youtu.be/bfF52zBzr6k
但最近有個方法越來越流行 是捨棄完全自走化 改成半自走化
只是讓放下迫砲底盤跟調整射角等工作交給機械
人員只負責調整推進藥量跟裝填 這樣子要上車就容易多
西班牙的Alakran 120mm機動迫擊砲系統
https://youtu.be/4U2poQfkRgc?t=79
某牌的悍馬車機動迫擊砲系統
https://youtu.be/3aRb6Wdfxsw
可以上Toyota卡車的機動迫擊砲系統(40秒的部分注意看就有Toyota牌)
https://youtu.be/s7_LgDAc3fw
總而言之 迫擊砲依然是便宜到高階都有
入門容易 升級選項多 運用效果好
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 05/30/2022 19:07:18 |
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慎．中野
我是老鳥
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現代步兵小部隊編裝與戰術17
