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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/12/2011 :  05:40:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6818&whichpage=16
現代步兵連排班編裝與戰術3末頁



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

masahiro0083
路人甲乙丙

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709 Posts

Posted - 04/12/2011 :  11:00:23  會員資料  Visit masahiro0083's Homepage  Click to see masahiro0083's MSN Messenger address Send masahiro0083 a Private Message
quote:

這句話其實本身沒問題,穿甲服確實不是不能打仗啊。




小弟在服役時穿過一陣子甲服...
的確,物理上不是不可能....

但老實說...與其穿那一身子道具服去立死亡FLAG
我寧可光著屁股去打仗...


Edited by - masahiro0083 on 04/12/2011 11:00:54
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/21/2011 :  17:54:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
你也不用光屁股啦,人家利比亞大叔還不是穿便服就打仗了。


最近上Youtube正是學打仗的好地方。

利比亞內戰影片數則:

http://youtu.be/0jaV8fHacWI
機槍卡車 in Action

http://youtu.be/FsMWvg2NDaU
掃蕩學校

http://youtu.be/5r_ksMPGPuo
After Battle

不過畢竟是民兵,打仗的方式很小混混,希望國軍打仗的時候不要也這麼小混混。

特別第一個影片中在大街上那樣隔著轉角對射沒什麼意義,大家在COD裡頭都常會這樣幹。如果在COD裡頭道路被機關槍封死,通常要死個五、六次才能擺平一挺機關槍,這還是因為那是遊戲,玩家有復活所以能正確判別死前看到的機關槍位置,以及FPS的角色槍法神準,所以才有可能。

(DOD裡頭也是這樣,因為FPS的遊戲角色槍法神準,才能擺平機關槍)

事實上比較好的做法是找別的路繞到後面去。否則就是自己埋伏在轉角後面等敵人過來。

有一招是有效但最好不要用,就是湊到足夠的人數,丟煙霧彈之後跟機槍卡車一起衝鋒,像在《血鑽石》裡頭自由城陷落時的那種戰術,但這死傷看狀況也不低。敵人的陣地火力不足以把你全部的人都一口氣幹掉的時候相當有效。*1

當然,如果你有裝甲車就可以突破機關槍陣地,如果他們沒有很多RPG的話。

有迫砲的話,就派出偵察小組去標定敵人的陣地然後用迫砲去解決。

至於街角的初步偵察,有看SPR的各位應該知道刺刀、口香糖、鏡子很有效。如果你沒有的話,去找輛車子或機車,拔掉它的後照鏡。畢竟不是大家都有轉角用的昂貴攝影機。


*1:這是北伐時期國民革命軍的拿手戰術,因為當時雙方火力都不夠,以不怕死為賣點的國民革命軍常用這種衝鋒戰術奪取陣地,當然,當然的當然,衝鋒中被打死的人很多。後來碰上日軍就行不通了,日軍用類似做法碰上美軍當然也行不通。


至於掃蕩學校那一段,沒受過訓練的國軍打起來大概也不會比他們更好。有想像力的各位把影片中的利比亞大叔全部換成國軍迷彩跟手拿T91,可能就是國軍實際上陣的場面了。w


這影片裡頭開槍壯聲勢比實際瞄準了打要多,其實就算是美軍,有時也是這樣,因為只要子彈在身邊飛來飛去,大多數人的動作都會受影響,所以只要有開槍,就能達到壓制效果。

這也是有位歷戰的傭兵說以突擊步槍來說,打太準的槍也沒太多好處,不會卡彈比較重要。

不過不能否認能冷靜下來瞄準敵人的士兵,每次射擊會更為致命。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 04/21/2011 18:19:23
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/21/2011 :  18:47:39  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://youtu.be/SPNdX1mIqs8

這個影片3:21以後的部分可以看見燃燒車輛產生的黑煙其遮蔽效果(燒輪胎的煙就很黑了)。

如果各位之中有人不幸碰上機關槍阻街,別忘了這件事。

http://youtu.be/DM-2QhwGtR0

1:13的這位大哥實在太亂來了,我還是第一次看見這種機關槍的高角射擊法。打飛機是不太實際,不過或許這招有派得上用場的地方。

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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 04/21/2011 19:06:20
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 04/21/2011 :  19:19:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://youtu.be/KxwueXB7who

然而,看完上面那些影片再來看這種從高空用紅外線攝影機轟炸地面的影片,作為步兵的人,是一定會有無力感。

因為可能你兩小時攻不下的陣地,AC-130一發就搞定了。
┐( ̄▽ ̄;)┌

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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 04/22/2011 :  22:26:22  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
對於喜歡戰車的人士在這邊播一個會讓你們比較難過的影片,這是最近在利比亞的事情:

http://www.youtube.com/watch?v=vVObYB_5S0Y

這又是一場TOYOTA War,民兵+豐田卡車+米蘭飛彈搞定戰車,地點還是在開闊地的利比亞沙漠。

雖然第三代戰車的正面裝甲很硬,但等到攻頂飛彈像這樣普及的時候,我看下場也差不多。

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Edited by - 慎.中野 on 04/22/2011 22:27:09
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 04/22/2011 :  23:23:41  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

對於喜歡戰車的人士在這邊播一個會讓你們比較難過的影片,這是最近在利比亞的事情:

http://www.youtube.com/watch?v=vVObYB_5S0Y

這又是一場TOYOTA War,民兵+豐田卡車+米蘭飛彈搞定戰車,地點還是在開闊地的利比亞沙漠。

雖然第三代戰車的正面裝甲很硬,但等到攻頂飛彈像這樣普及的時候,我看下場也差不多。


It is not a new thing as Chadian done that with Toyota +RPG to libyan armor on 1987 already.........

http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_war

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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PzGrenadier
我是菜鳥

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Posted - 04/22/2011 :  23:45:02  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message
結論就是就算拿第三代戰車來
在這種混混式打法
沒有任何步砲戰協同之下
戰車也是被滅好玩的

***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
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石城雄據護寶島
屏山環海復神州

http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/23/2011 :  00:04:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:

It is not a new thing as Chadian done that with Toyota +RPG to libyan armor on 1987 already


現在回頭看起來,第一次Toyota War吧,這次是第二次,苦主都是利比亞戰車。

當年會這麼稱呼也是因為查德人開著TOYOTA皮卡到處晃,車後的TOYOTA字樣很顯眼。這一次NISSAN的勢力也是不小。

幾年前我第一次知道查德vs利比亞那件事之前,還以為戰車到底在開闊地上還是無敵的,因此受到的衝擊不小。

在那之前沒想到豐田皮卡車配無良法國人到處賣的米蘭反戰車飛彈就有這等威力,因此之後被問到怎麼強化輕車輛武裝,我都直接回答:放上幾個帶反戰車飛彈的步兵不就好了。


花大錢裝個巨大的電動砲塔何用?50機、40榴配ATM的簡單武裝,就連MBT都要如字面意義退避三舍啦。

quote:
Originally posted by PzGrenadier

結論就是就算拿第三代戰車來
在這種混混式打法
沒有任何步砲戰協同之下
戰車也是被滅好玩的



以色列在黎巴嫩也用梅爾卡巴4也實證過了戰車沒有步兵伴隨會被痛宰。

不過比較不一樣的是黎巴嫩那邊是巷戰,戰車支持者還比較有話說,像在利比亞這樣的開闊地上這樣子被反戰車飛彈宰,雖然說是舊式戰車,裝甲兵的面子也是掛不住。

其實當年二戰北非戰役的時候就有很多戰車被反戰車砲陣地痛宰的案例,只是還沒民兵+米蘭反戰車飛彈的組合具衝擊性。

不管怎麼說,看著一群衣衫襤褸的傢伙就這樣把MBT打成一團火球,還是很Imbalance吧?



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Snap
路人甲乙丙

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1330 Posts

Posted - 04/23/2011 :  00:44:21  會員資料 Send Snap a Private Message
quote:
Originally posted by PzGrenadier

結論就是就算拿第三代戰車來
在這種混混式打法
沒有任何步砲戰協同之下
戰車也是被滅好玩的



前提是 (機動車輛 + 反戰車導向飛彈) * 數量

國軍營級以下的單位連這種混混打法都難以奢求~~

Edited by - Snap on 04/23/2011 00:44:40
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su37
路人甲乙丙

Taiwan
1336 Posts

Posted - 04/23/2011 :  00:52:57  會員資料 Send su37 a Private Message
影片中似乎只有擷取一點點過程而已,
我比較好奇的是被攻擊的戰車為什麼沒有一點動靜?
比如說先開火把民兵連同卡車轟爛,或是機動迴避,放煙霧彈等等.....
以拳擊比賽來比喻,
有人喜歡看KO集錦,我比較想知道那些被KO的人,是怎麼樣讓自己被KO的
這應該比較有趣,因為可以知道怎麼仿效,與預防,
而不只是看爽的(YA!戰車在平原被便宜的民兵+卡車打爆了^o^.....)

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書買太多,看不完腳腳XD
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/23/2011 :  02:01:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by su37

影片中似乎只有擷取一點點過程而已,
我比較好奇的是被攻擊的戰車為什麼沒有一點動靜?
比如說先開火把民兵連同卡車轟爛,或是機動迴避,放煙霧彈等等.....
以拳擊比賽來比喻,
有人喜歡看KO集錦,我比較想知道那些被KO的人,是怎麼樣讓自己被KO的
這應該比較有趣,因為可以知道怎麼仿效,與預防,
而不只是看爽的(YA!戰車在平原被便宜的民兵+卡車打爆了^o^.....)



戰車本身的視野很差,如果沒有組成警戒隊形是搞不清楚自己旁邊有什麼東西的。

如果單是反戰車飛彈小組趴在地上,那在2000m外是很難看見的。

不過因為這影片旁邊還有很白的卡車在,比較有可能就是單純那些戰車駕駛對周遭狀況缺乏注意力。

畢竟如果沒有攝影機去放大,那幾輛戰車單用肉眼看去也只是幾個黑點。



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PzGrenadier
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422 Posts

Posted - 04/24/2011 :  23:54:37  會員資料  Visit PzGrenadier's Homepage  Click to see PzGrenadier's MSN Messenger address Send PzGrenadier a Private Message
別忘了73年開戰時以色列的MBT也是被埃及的AT-2打著玩

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hellyhappt
我是菜鳥

324 Posts

Posted - 04/25/2011 :  00:58:28  會員資料 Send hellyhappt a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by su37

影片中似乎只有擷取一點點過程而已,
我比較好奇的是被攻擊的戰車為什麼沒有一點動靜?
比如說先開火把民兵連同卡車轟爛,或是機動迴避,放煙霧彈等等.....
以拳擊比賽來比喻,
有人喜歡看KO集錦,我比較想知道那些被KO的人,是怎麼樣讓自己被KO的
這應該比較有趣,因為可以知道怎麼仿效,與預防,
而不只是看爽的(YA!戰車在平原被便宜的民兵+卡車打爆了^o^.....)



戰車本身的視野很差,如果沒有組成警戒隊形是搞不清楚自己旁邊有什麼東西的。

如果單是反戰車飛彈小組趴在地上,那在2000m外是很難看見的。

不過因為這影片旁邊還有很白的卡車在,比較有可能就是單純那些戰車駕駛對周遭狀況缺乏注意力。

畢竟如果沒有攝影機去放大,那幾輛戰車單用肉眼看去也只是幾個黑點。



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但是反政府軍一票人占據柏油路 加上旁邊的toyota...這麼明顯的目標
為何這些坦克完全沒有任何反應? 而且影片看來旁邊好像還有幾台疑似坦克的
黑影 這些車長都在幹嘛? 反觀之這群反政府軍的陣式完全不像襲擊坦克而是像打靶..
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 04/25/2011 :  02:37:45  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by PzGrenadier

別忘了73年開戰時以色列的MBT也是被埃及的AT-2打著玩



我手上有則資料,表示那場戰鬥比起很難操控的AT-2跟射程很短的RPG-7,主要的以色列戰車殺手竟然是配置得當的俄製反戰車砲。AT-2跟RPG-7只是輔助轉向較慢的反戰車砲。

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marksmanorz
新手上路

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78 Posts

Posted - 05/04/2011 :  16:28:37  會員資料 Send marksmanorz a Private Message
http://www.youtube.com/watch?v=HUmpl4JnDdA
有受過嚴格訓練的就是不一樣
這影片不能當成CQB的教材 但是個人的反應到是值得一看

倒楣的ANP在主武器(AK)被打壞後
第一反應不是拿手槍出來 而是轉身奪門而出
被躲在房間內的人利用牆上的洞朝外開槍打死

一起進房搜索的SF 第一時間反擊後持續壓制射擊
推進到房門口 slicing the pie 解決掉威脅後
冷靜的控制局勢並叫medic進來
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 05/04/2011 :  17:57:24  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
這影片是少見的一人稱現場拍攝,相當有參考價值,非常感謝。

quote:
Originally posted by marksmanorz
倒楣的ANP在主武器(AK)被打壞後
第一反應不是拿手槍出來 而是轉身奪門而出
被躲在房間內的人利用牆上的洞朝外開槍打死



這個傢伙沒有手槍吧?


好吧,問題來了。我在想,如果根本沒有手槍,手上的突擊步槍像這樣被打壞之後,除了退出房門外還有什麼選擇?

像是國軍士兵也沒有手槍,所以在這種場面拔手槍根本不是選項。

這種小型警察任務也不能一開始就塞破片手榴彈了事,也沒有煙霧彈或閃光彈。

我唯一想到的方法是有上刺刀或許還有一點機會,不過面對自動步槍在那個距離很不利,就算能捅死對方自己大概也會掛。


請教這邊有沒有專業的,有方法能作為那個大概沒有手槍AA保住性命?


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Edited by - 慎.中野 on 05/04/2011 18:02:27
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marksmanorz
新手上路

Taiwan
78 Posts

Posted - 05/04/2011 :  18:15:31  會員資料 Send marksmanorz a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野


這個傢伙沒有手槍吧?
好吧,問題來了。我在想,如果根本沒有手槍,手上的突擊步槍像這樣被打壞之後,除了退出房門外還有什麼選擇?
像是國軍士兵也沒有手槍,所以在這種場面拔手槍根本不是選項。
這種小型警察任務也不能一開始就塞破片手榴彈了事,也沒有煙霧彈或閃光彈。


有啦..
影片開頭有帶到他同伴大腿上有槍套
沒道理那個倒楣鬼沒有

沒手槍的話應該是讓開讓後面的人來頂自己位置
可是他連後面的人一起擠出去了
要是我在現場我大概也是轉身就跑

所以這種小型警察任務也不是讓一般步兵來做的
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冗丙
版主

Taiwan
11513 Posts

Posted - 05/04/2011 :  19:23:48  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
後退是本能反應~
不穿防彈衣是自己白痴~


嘴炮衛漢統~網路復神州~
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 05/04/2011 :  23:28:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

後退是本能反應~
不穿防彈衣是自己白痴~



但大哥,這句話對買不起買不到或是來不及穿防彈衣,就面臨CQB槍戰的人沒什麼幫助啊。何況影片中沒講被命中的部位,打中頭頸大腿等地方,防彈衣也沒什麼幫助。

雖然我想有個解決辦法,是一開始拿槍指著對方之後,對方一有動靜就馬上開槍斃了他,但這用槍時機很難拿捏。事後的法律問題也很難搞。

所以我在想我自己碰到這種狀態能不能活命,還有如果要教育別人,應該要求他們做什麼反應。

或者是武器配備跟接敵反應的選擇上應該做些什麼變化,像是一開始就應該先叫對方趴下,不從立刻上前格鬥攻擊打到他趴之類的。

關鍵性是要阻止一開始打壞步槍的那一擊,不知道是一開始走道正面的人開的槍,還是影片中右側房間的人隔牆偷襲,後者那實在是沒什麼辦法。

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Edited by - 慎.中野 on 05/04/2011 23:33:33
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1741 Posts

Posted - 05/04/2011 :  23:45:41  會員資料 Send Lugiahua a Private Message
我們學的是這種狀況下立刻趴下
一來減少自己中彈機會
二來清空射界讓後方士兵開火消滅敵人

我個人覺得是躲在隔壁房間裡的人開槍
第一個人被槍指著, 不太可能開槍
影片後半段看到倒在洞口的敵人穿著跟第一個人明顯不同

被打死的ANA應該有穿護甲
只是看不出來是什麼等級的

Edited by - Lugiahua on 05/05/2011 01:43:46
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 05/06/2011 :  09:19:16  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Lugiahua

我們學的是這種狀況下立刻趴下
一來減少自己中彈機會
二來清空射界讓後方士兵開火消滅敵人



順道請問應該犧牲機動力趴下的時機還有嗎?



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Dlin2000
路人甲乙丙

640 Posts

Posted - 05/09/2011 :  21:07:19  會員資料 Send Dlin2000 a Private Message
他們三個還真又有種
在沒有掩蔽物的沙漠
從下丘開始跑了將近20秒40~45步30~35M
就這樣衝進去打
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慎.中野
我是老鳥

23558 Posts

Posted - 05/16/2011 :  12:11:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://big5.cntv.cn/gate/big5/news.cntv.cn/world/20110515/104015.shtml
[視頻]利比亞反政府武裝在“前線”訓練新兵

www.sinovision.net/index.php?module=news&act=details&col_id=11&news_id=170936&articlepage=1" target="_blank">http://gate.sinovision.net:82/gate/big5/www.sinovision.net/index.php?module=news&act=details&col_id=11&news_id=170936&articlepage=1
利比亞反對派武裝培訓後備人員

利比亞反政府軍的新兵訓練營。

我個人會想說,在這種訓練時間跟設備都很有限的狀況下,新訓的優先順序應該是什麼。

USAA的Special Force跟若干PMC的教官應該是很有經驗,但我個人還未曾得見完全針對老百姓的速成民兵訓練課程教材。

以國軍來說新訓加上專長訓也要不少時間。

武裝是AK跟RPG為主題,操作訓練上還算簡單,難的是戰術訓練跟迫擊砲等多人操作武器的使用吧。要決定指揮序列根據以前看過的一些相關回憶錄,也是非常困難。







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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

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Posted - 05/16/2011 :  12:28:41  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
單就AK跟RPG甚至於RPK輕機槍而言的話,
就操作、保養、射擊姿勢教習、實彈射擊、單兵戰鬥跟簡單的交互掩護的伍戰鬥,然後丟個手榴彈。
反正兩百米外被AK打到是你平常沒上教堂,所以射擊精準與否就不重要了。
這樣大概三天五天就可以了。
只是這種新兵大概初陣九成活不過比訓練天數還多的天數吧??
但是民兵就是這樣而已。
阿富汗的打這多年也才練到排連攻擊的程度而已,這些還是物競天擇後的精英的。

這讓我想到之前看過的歷史頻道的某個講狙擊手的節目,USMC在法魯加的狙擊手說剛開始幾天目標很好打,後面幾天就難打多了,它們笑說這算是物競天擇,因為跑的慢的都死光了,只有跑的快的才活的下來。
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/16/2011 :  18:22:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by SleeplessPrometheus

單就AK跟RPG甚至於RPK輕機槍而言的話,
就操作、保養、射擊姿勢教習、實彈射擊、單兵戰鬥跟簡單的交互掩護的伍戰鬥,然後丟個手榴彈。
反正兩百米外被AK打到是你平常沒上教堂,所以射擊精準與否就不重要了。
這樣大概三天五天就可以了。
只是這種新兵大概初陣九成活不過比訓練天數還多的天數吧??
但是民兵就是這樣而已。
阿富汗的打這多年也才練到排連攻擊的程度而已,這些還是物競天擇後的精英的。



根據《不為人知的森蚺作戰》一書,美軍在該作戰中遭遇的民兵還相當有水準。他們會用自動武器掃射釘死美軍部隊,再用迫擊砲跟RPG圍毆。在營地中也發現不少民兵的軍事教材。

但是迫擊砲的準頭不是很夠,RPG對散兵群的殺傷力也有限。當然更重要的是一碰上空中支援火力民兵就被擊潰了。

美軍倒是跟民兵學了一手迫擊砲打帶跑的技術,就是先埋好底板,但帶著迫砲管跟腳架躲在安全地方,要發射的時候再帶著砲管跟腳架跑出來裝上。這樣就可以避免被反砲擊傷到砲管跟砲組。



說到狙擊手的話,以前在報導中看過,車臣格洛茲尼還是波士尼亞塞拉耶佛的民兵跟民眾,會很習慣在屋頂等地方懸掛大量布幔干擾狙擊手的視線。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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