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 標題  |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
 Posted - 07/19/2007 : 22:54:45
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>>EF-111還能幹掉MIG-29
那是幻象F-1追EF-111追到栽吧
要用演習來評斷的話
那VFA-103的FA-18F在纏鬥中用機砲準星框住F-22A
網路上還有照片呢 |
Edited by - Steve Su on 07/19/2007 22:58:32 |
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公雞
新手上路
204 Posts |
Posted - 07/19/2007 : 22:58:53
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quote:
Originally posted by cobrachen
光拿近距離的演習來作為評價的唯一依據算是客觀嗎？既然現實中許多戰例作為評價的單一依據未免不公平，只看近距離空戰不也是嗎？
先只看視距外的可不是我
quote:
Originally posted by cobrachen
用外銷訂單不也更誇張了，F-16遠比F-15多，F-14更是那79架，公平嗎？這樣講同樣的不客觀。
那用更殘忍的事實吧
連使用FA-18的國家都不想要買塑膠蟲...........
quote:
Originally posted by cobrachen
而提到這些只是要說明，評估的時候只拿少量的範圍是不能真的判斷更大範圍的能力。
上面已經說了,我不必再強調一遍吧
喜歡爛飛機沒有錯,我也喜歡F-105啊
但是因為這樣就說它好就太不妥了
可惜查維茲與阿馬丁尼杰都不敢再弄個雪特拉灣,不然就簡單多了
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公雞
新手上路
204 Posts |
Posted - 07/19/2007 : 23:02:55
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quote:
Originally posted by 護士情人
>>EF-111還能幹掉MIG-29
那是幻象F-1追EF-111追到栽吧
要用演習來評斷的話
那VFA-103的FA-18F在纏鬥中用機砲準星框住F-22A
網路上還有照片呢
我印象中是MIG
雖然官方不認,土豚飛行員認為這也算擊落(畢竟是他導致敵機墜毀的)
F-22A怎麼輸的前面已經說過了 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 07/19/2007 : 23:18:43
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quote:
Originally posted by 公雞
quote:
Originally posted by cobrachen
光拿近距離的演習來作為評價的唯一依據算是客觀嗎？既然現實中許多戰例作為評價的單一依據未免不公平，只看近距離空戰不也是嗎？
先只看視距外的可不是我
誰只看視距外呢？空戰有很多的機會是從遠到近的一個過程。所以不看遠只看近就不是賭氣？
quote:
quote:
Originally posted by cobrachen
用外銷訂單不也更誇張了，F-16遠比F-15多，F-14更是那79架，公平嗎？這樣講同樣的不客觀。
那用更殘忍的事實吧
連使用FA-18的國家都不想要買塑膠蟲...........
他們不想買的原因是什麼？美國同意出售了？不想買的原因有很多種，能夠混為一談？這是討論事情的方式嗎？不太恰當吧。
沒有外銷訂單所以就是濫？這樣的定義恰當嗎？
quote:
quote:
Originally posted by cobrachen
而提到這些只是要說明，評估的時候只拿少量的範圍是不能真的判斷更大範圍的能力。
上面已經說了,我不必再強調一遍吧
喜歡爛飛機沒有錯,我也喜歡F-105啊
但是因為這樣就說它好就太不妥了
用偏向狹窄的定義一竿子打翻了，這樣對於整件事情有看的比較清楚嗎？個人喜好是一回事，個人喜好不能否定存在的事實，他的運動性能沒有雄貓好就可以說這架飛機從頭到腳一無是處？
quote:
可惜查維茲與阿馬丁尼杰都不敢再弄個雪特拉灣,不然就簡單多了
是嘛。個人喜好與實際之間還是會有差異的。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 00:04:01
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| 補充一下，這是發問區，所以只是提出一些觀點，並非否定任何人對任何飛機的觀點或者是想法。而且目前的討論和原發問者的問題有些距離，希望能夠縮小範圍而不會讓發文者感到壓力。謝謝。 |
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公雞
新手上路
204 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 01:03:37
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quote:
Originally posted by cobrachen
誰只看視距外呢？空戰有很多的機會是從遠到近的一個過程。所以不看遠只看近就不是賭氣？
下文的作者可不是我
quote:
Originally posted by cobrachen
說到超級蟲的空戰能力不及F-14，換個角度看看好了。
空戰要打，至少有一半以上的機會是在遠處發現敵人之後展開追蹤的行動，那種偷襲的方式對美國來講，冷戰隻後的情況雞率可能不到兩成吧。
那麼，從遠處開始的目標追蹤，沒有主動陣列的超級蟲是不如功率超大的F-14，但是，同樣是雙座的時候，F-14只有後座是在負責追蹤和標定目標，前座只是聽令行事。相對來講，超級蟲因為航電的關係，前後座可以共同合作或者是分別進行必須的工作，在效率上，超級蟲是高於雄貓的。
裝了主動陣列之後的塑膠蟲，前後座甚至還可以採用不同雷達模式進行不同區域的掃描，對於整個空域的SA，雄貓完全比不上。
等到距離接近到可以同時追蹤並且掃描多目標的時候，這是雄貓過去的重頭戲，但是，雄貓只能在前方左右大約40度以下的角度進行水平的六個目標的同時追蹤，而這時候的垂直方向上是一到兩個BAR而以。主動陣列的超級蟲的雷達涵蓋角度我沒有去查，借用法國的資料，那就是全空域60度，也就是說，如果塑膠蟲的主動陣列有這個能力，那麼是在前方水平或者是垂直面上都有60度角的同時追蹤與掃描能力，這是雄貓想都不敢想的能力。
那這個能力的意義在哪裡呢？舉個例子，如果同樣是六個目標，塑膠蟲能夠同時掌握的不單單是水平面上遠比雄貓可以掌握的要分的更開，而且在高度的差距上是雄貓遠遠不能比的。這種追蹤能力加上前面提到的前後座合作或者是分工的航電整合能力，兩者在這個階段的能耐已經被拉開了，不能忘記的是，雄貓還是只有後座為主要進行的操作者。
追蹤到目標了，那麼接下來就要利用飛彈了。鳳凰帳面上的射程很高，但是塊頭也非常驚人，雄貓的飛行員說，他們帶上六枚鳳凰，整個雄貓像是個水牛一般。也就是說，雄貓機動力會大減，而且鳳凰飛彈產生的阻力相當的驚人，會嚴重限制雄貓的衝刺速度和距離，除了重量的因素之外，這些多餘的阻力也是雄貓很少這樣攜帶飛彈上去的緣故。
反過來看塑膠蟲，六枚AIM-120是鐵定可以，而這六枚產生的阻力和對飛機運動性的影響絕對不會高於鳳凰，同樣在攜帶六枚遠程飛彈的情況下，如果被偷襲，雄貓的生存率只怕會璧塑膠蟲還低。另外，AIM-120在必要的時候可以直接以尋標頭在打出去之後就追蹤，擔任近距離的攻擊，鳳凰的限制記得比較多，也很少聽到有人提過可以近距離使用，加上鳳凰發射之後的固定模式是要爬高，可不可以打出去就追蹤目標算是存疑，更何況，鳳凰對於戰鬥機等級的目標能力一直都是被懷疑的對象。
假如AIM-120走高拋彈道呢？就算無法達到鳳凰的無與倫比的境界，要對付發射時在百公里以外的目標不會不可能，和雄貓的差距也不會太大。
那麼，視距外接戰要打，塑膠蟲在這方面的空戰能力怎麼會不及雄貓呢？光看近距離作戰是不夠的。
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Edited by - 公雞 on 07/20/2007 01:05:19 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 02:04:35
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quote:
Originally posted by 公雞
quote:
Originally posted by 護士情人
>>EF-111還能幹掉MIG-29
那是幻象F-1追EF-111追到栽吧
要用演習來評斷的話
那VFA-103的FA-18F在纏鬥中用機砲準星框住F-22A
網路上還有照片呢
我印象中是MIG
雖然官方不認,土豚飛行員認為這也算擊落(畢竟是他導致敵機墜毀的)
F-22A怎麼輸的前面已經說過了
EF-111不叫土豚Aardvark而是叫Raven
不管是誰追EF-111 官方認為EF-111並沒有對該架敵機
發射任何彈藥導致該架敵機墬毀 並不算擊落
不然EP-3也擊落一架殲八了
至於F-22陰溝裡翻船被蟲子叮 只能說纏鬥本來就是靠飛行員自身的本領
戰機的性能唯有在好的飛行員操作下才能把自己的優點發揮出來避免敵人
以自身戰機的長處去攻剋自己的短處
HISTORY CHANNEL有個節目叫DOG FIGHT 也請現役飛行員做講評
許多美軍的空戰英雄在纏鬥擊落敵機的技巧不外乎就是節省自己戰機的能量設法
去逼迫對手戰機不斷消耗能量 在對手沒有充足的能量運動時 掌握機會
動手擊落對方 當對手動的不靈活的時候就像活靶自然是個理想的目標
蟲子的低速可控制性還算佳 想逼迫蟲子先"動彈不得"或許比被蟲子逼到先
動彈不得還不容易 加上AIM-9X那極佳的偏離軸線瞄準能力與蟲子裡面兩顆
人頭上的JHMCS搭配 要有機會纏到精疲力盡除非大家都只剩機砲還在打
完完全全像是二次大戰或是韓戰那種咬尾巴的纏鬥作戰
不然你看我我看你就有機會開火射擊了
縱然蟲子曾在模擬空戰中被FA-18C修理 但是無人能把握每次都是被修理
而且那場模擬空戰的細節是怎樣 現在依舊沒有完整的來龍去脈哩
縱然蟲子的運動性不佳 但是在USN飛官的操作下與JHMCS和AIM-9X的搭配
誰又敢保證絕對是壓倒性的勝利擊敗蟲子?
USN或USMC飛官的素質如何 不用小弟我多說 大家多略知一二
>>那用更殘忍的事實吧
>>連使用FA-18的國家都不想要買塑膠蟲...........
事實 有個使用FA-18的國家已經採購24架超級塑膠蟲
使用FA-18的國家真的都不想要FA-18E/F?
澳洲的採購你要怎麼說?
那以前許多購買F-16A/B/C/D的客戶現在還沒人買F-16E/F
是F-16E/F不及前者嗎?
用有否外銷來評比一架戰機性能好壞 那RAFALE-M不就比取代的F-8J還爛?
FA-18E/F還外銷到澳洲 艦載版的RAFALE或是陸基版的外銷成績還抱著鴨蛋 |
Edited by - Steve Su on 07/20/2007 02:14:50 |
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星艦戰將
路人甲乙丙
Taiwan
1886 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 04:49:33
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現在台灣那兒有代理History Channel嗎﹖
Welcome to MDC force!
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 06:45:51
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quote:
Originally posted by 公雞
這種例子比起來像賭氣,一個一個比跟本沒有結果
就像拿兩伊戰爭與貝卡山谷的戰損數字來捧F-15比F-14強一樣
FA-18E/F的空戰性能有多超級是公認的(看那外銷定單)
面對現實吧
都說了空優已經靠猛禽了
那打起空戰來，難道超級蟲的飛彈會因為大家公認超級蟲比較爛而令飛彈發射出去無法命中或是引信故障嗎?空戰還不就是這回事，誰先瞄到對方就贏一半，超級蟲的優勢是在這裡
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 08:14:11
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quote:
Originally posted by 公雞
quote:
Originally posted by cobrachen
誰只看視距外呢？空戰有很多的機會是從遠到近的一個過程。所以不看遠只看近就不是賭氣？
下文的作者可不是我
quote:
Originally posted by cobrachen
說到超級蟲的空戰能力不及F-14，換個角度看看好了。
空戰要打，至少有一半以上的機會是在遠處發現敵人之後展開追蹤的行動，那種偷襲的方式對美國來講，冷戰隻後的情況雞率可能不到兩成吧。
那麼，從遠處開始的目標追蹤，沒有主動陣列的超級蟲是不如功率超大的F-14，但是，同樣是雙座的時候，F-14只有後座是在負責追蹤和標定目標，前座只是聽令行事。相對來講，超級蟲因為航電的關係，前後座可以共同合作或者是分別進行必須的工作，在效率上，超級蟲是高於雄貓的。
裝了主動陣列之後的塑膠蟲，前後座甚至還可以採用不同雷達模式進行不同區域的掃描，對於整個空域的SA，雄貓完全比不上。
等到距離接近到可以同時追蹤並且掃描多目標的時候，這是雄貓過去的重頭戲，但是，雄貓只能在前方左右大約40度以下的角度進行水平的六個目標的同時追蹤，而這時候的垂直方向上是一到兩個BAR而以。主動陣列的超級蟲的雷達涵蓋角度我沒有去查，借用法國的資料，那就是全空域60度，也就是說，如果塑膠蟲的主動陣列有這個能力，那麼是在前方水平或者是垂直面上都有60度角的同時追蹤與掃描能力，這是雄貓想都不敢想的能力。
那這個能力的意義在哪裡呢？舉個例子，如果同樣是六個目標，塑膠蟲能夠同時掌握的不單單是水平面上遠比雄貓可以掌握的要分的更開，而且在高度的差距上是雄貓遠遠不能比的。這種追蹤能力加上前面提到的前後座合作或者是分工的航電整合能力，兩者在這個階段的能耐已經被拉開了，不能忘記的是，雄貓還是只有後座為主要進行的操作者。
追蹤到目標了，那麼接下來就要利用飛彈了。鳳凰帳面上的射程很高，但是塊頭也非常驚人，雄貓的飛行員說，他們帶上六枚鳳凰，整個雄貓像是個水牛一般。也就是說，雄貓機動力會大減，而且鳳凰飛彈產生的阻力相當的驚人，會嚴重限制雄貓的衝刺速度和距離，除了重q的因素之外，這些多餘的阻力也是雄貓很少這樣攜帶飛彈上去的緣故。
反過來看塑膠蟲，六枚AIM-120是鐵定可以，而這六枚產生的阻力和對飛機運動性的影響絕對不會高於鳳凰，同樣在攜帶六枚遠程飛彈的情況下，如果被偷襲，雄貓的生存率只怕會璧塑膠蟲還低。另外，AIM-120在必要的時候可以直接以尋標頭在打出去之後就追蹤，擔任近距離的攻擊，鳳凰的限制記得比較多，也很少聽到有人提過可以近距離使用，加上鳳凰發射之後的固定模式是要爬高，可不可以打出去就追蹤目標算是存疑，更何況，鳳凰對於戰鬥機等級的目標能力一直都是被懷疑的對象。
假如AIM-120走高拋彈道呢？就算無法達到鳳凰的無與倫比的境界，要對付發射時在百公里以外的目標不會不可能，和雄貓的差距也不會太大。
那麼，視距外接戰要打，塑膠蟲在這方面的空戰能力怎麼會不及雄貓呢？光看近距離作戰是不夠的。
一開始我是怎麼寫的：
說到超級蟲的空戰能力不及F-14，換個角度看看好了。
空戰要打，至少有一半以上的機會是在遠處發現敵人之後展開追蹤的行動，那種偷襲的方式對美國來講，冷戰隻後的情況雞率可能不到兩成吧。
最後這一段：
那麼，視距外接戰要打，塑膠蟲在這方面的空戰能力怎麼會不及雄貓呢？光看近距離作戰是不夠的。
我只看視距外嗎？我從遠處開始發現目標的情況開始討論，你這樣做是不是斷章取義了。空戰只有近距離嗎？你是在講韓戰以前的空戰情況的話我沒話講，可是你不是。而這樣不管前後文的關係，也不管前面都只提到近距離而沒有考慮到航電和遠距離的情況時，這樣講只考慮視距外？越戰以後的空戰可以不管距離更遠的搜索，標定和追蹤的過程？空戰怎麼能夠跳過這一段，單獨抽出近距離的來看呢？（這讓我想到一個人以前的說法）
你討厭超級蟲沒有關係，但是請不要把你個人的喜好成為判斷的偏向。 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 08:29:02
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F-14的纏鬥性能有沒有高過F/A-18都還是個沒人比較的問題呢--因為在1970年代後期以來,少數幾次F-14實戰的對象都比他爛得太多,模擬空戰或演習時都是F-14一面倒的視距外解決敵機,甚至當年F-15與F-14的模擬空戰,除了那次刻意安排的近戰以外,也是F-15一面倒.碰上這種飛機,誰比近戰?或者說,就算近戰一面倒,整體戰果還是反向的一面倒--F-14大勝.
至於說外銷,1990年代以後才買F/A-18A/B/C/D的國家,根本還沒到汰換F/A-18的時候,頂多只是在作計畫了;之前採購的加拿大,澳大利亞,西班牙來說,澳大利亞買了超級蟲,西班牙自己研發EF2000那當然是捧自己的場,加拿大倒是沒有注意.
對於戰鬥機黑手黨來說或許很殘忍,但是這年頭空戰,電戰已經遠比運動性重要了,雖然這不是說飛機的運動性不需要注意,但是在設計上,你就必須對各種設計要求進行調配,運動性擺在第一不見得是正確的做法,需視場合而定.
說到這,以前總是會聽到一種賭氣的說法:如果運動性不重要,那拿運輸機裝雷達裝飛彈當飛彈卡車就好了,何必要戰鬥機?這種講法基本上忽略了一個事實:C-17比F-22還貴(同樣以美軍訂單來說),而且這還是沒裝上價格佔飛機快一半的電戰之前的數據,如果還要匿蹤化去強化電戰......B-2改裝前就好像是F-22的十幾倍價格吧?美國也不是沒有人提過飛彈卡車,甚至蘇聯的Tu-128也可以算是一種飛彈卡車,但是財政部看看荷包以後,除非需求特異,比方從貝加爾湖附近起飛的飛機要攔截可能從任何方向侵入俄羅斯亞洲部份的敵機,不然這種燒錢玩意還是不如便宜的戰鬥機. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 09:19:28
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1.Canada is up-grading their CF-18 ( same as RAAF and USMC ) and waiting for F-35
2.Cargo planes need much higher structure strength and safety factors than fighters, but a cargo-plane sized light constructed "fighter".............imagine a Hawkeye2000 with AIM-120........probably still much more expansve than a super hornet..................
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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toga
版主
Tajikistan
12577 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 09:42:50
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http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
F/A-18A/B/C/D的外銷國：
澳大利亞：已決定續購24架超蟲二，不過真正取代現役71架F/A-18A/B機隊的將會是F-35（自2015年起）。
加拿大：透過升級計劃，加國現役138架CF-18A/B預定將服役至2020年以後。
芬蘭：自1995年起陸續引進63架F/A-18C/D，離需要新機汰換還有很長一段時日。
科威特：自1991年起陸續引進40架F/A-18C/D，且目前是有計畫打算引進超蟲作為後繼機。
馬來西亞：自1997年起小批引進8架F/A-18D，曾打算繼續引進超蟲，但因為與美方技轉與相關配備談判談不攏與金融風暴打擊導致計劃擱淺。
西班牙：自1985年起陸續引進72架EF-18與24架二手F/A-18C/D，這批蟲族機隊將會與新成立的EF-2000中隊並肩作戰，直到被聯打機（？）取代為止。
瑞士：自1996年起陸續引進34架F/A-18C/D，離需要新機汰換還有很長一段時日；不過瑞士在不久前展開F-5戰機後續機種競標案，超級蟲也位列候選機種之ㄧ，鹿死誰手目前仍言之過早（甚至可能誰也得不到∼阮囊並不豐裕的瑞士空軍曾表示並不排除直接讓F-5全部退役且不尋求替代機種的可能性）。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 09:43:10
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除此之外 個人覺得這些逢蟲必反的各方人士
忽略了許多點
第一就美國海軍飛行員的戰術 長機僚機與其他友軍單位的密切相互支援
似乎超級蟲只會去釘孤支一打一 不知道刻意還是無新忽略老美最喜歡玩多P
大家一起來歡樂大鍋炒BVR大家一起打 纏鬥分幾攤把人家通通帶開好可以兩個玩一個
尤其波音與USN開始發展精確接戰與戰場管理能力 未來超級蟲只要透過資料鏈與僚機
或是鷹眼機接收整個戰場環境資訊透過掌握良好的SA先痛打對手一頓
第二就是真的要和超級蟲纏鬥 要先如何躲過一架超級蟲上面一打12枚的AIM-120
就算少掛四枚AMRAAM改兩具480gal副油箱 八枚AMRAAM就夠被攻擊的傢伙爽歪歪
何況USN每個BARCAP最少兩架F/A-18E/F一起出遊 兩架加起來最多24枚AMRAAM最少16枚
BVR接戰階段誰有機會在連續多枚AMRAAM的攻擊下還保證生還逼超級蟲纏鬥?
有機會用短程高偏離軸線瞄準能力飛彈攻擊超級蟲前甚至用自身讓超級蟲望塵莫及的運動性在纏鬥打倒蟲子前
要怎樣面對接二連三飛來的AMRAAM?
前面已經有高人提過超級蟲的電戰能力如何 被對手與AMRAAM同級的飛彈攻擊超級蟲
自身的法寶還很管用呢 |
Edited by - Steve Su on 07/20/2007 09:49:24 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 10:11:39
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quote:
Originally posted by 護士情人
除此之外 個人覺得這些逢蟲必反的各方人士
忽略了許多點
第一就美國海軍飛行員的戰術 長機僚機與其他友軍單位的密切相互支援
似乎超級蟲只會去釘孤支一打一 不知道刻意還是無新忽略老美最喜歡玩多P
大家一起來歡樂大鍋炒BVR大家一起打 纏鬥分幾攤把人家通通帶開好可以兩個玩一個
尤其波音與USN開始發展精確接戰與戰場管理能力 未來超級蟲只要透過資料鏈與僚機
或是鷹眼機接收整個戰場環境資訊透過掌握良好的SA先痛打對手一頓
第二就是真的要和超級蟲纏鬥 要先如何躲過一架超級蟲上面一打12枚的AIM-120
就算少掛四枚AMRAAM改兩具480gal副油箱 八枚AMRAAM就夠被攻擊的傢伙爽歪歪
何況USN每個BARCAP最少兩架F/A-18E/F一起出遊 兩架加起來最多24枚AMRAAM最少16枚
BVR接戰階段誰有機會在連續多枚AMRAAM的攻擊下還保證生還逼超級蟲纏鬥?
有機會用短程高偏離軸線瞄準能力飛彈攻擊超級蟲前甚至用自身讓超級蟲望塵莫及的運動性在纏鬥打倒蟲子前
要怎樣面對接二連三飛來的AMRAAM?
前面已經有高人提過超級蟲的電戰能力如何 被對手與AMRAAM同級的飛彈攻擊超級蟲
自身的法寶還很管用呢
其實這兩點倒也未必都成立.美國海軍航空隊的預設狀況通常都是二打多,而且在空機往往掛一堆副油箱而只有6枚AAM(4中2短)可以用,除了或許可以呼叫神盾與標準以外,第一波在空機的狀況是蠻不樂觀的.唯一可以欣慰的是,敵人的主目標應該是你的船而不是飛機,犧牲飛機救船是算得合的,更何況敵人未必有意願對付你的蟲蟲,因為蟲蟲出現的距離應該還不可能看得到艦隊.
而且在BVR空戰中,偵測距離與飛彈射程兩個因素都有,速度慢的蟲在飛彈射程方面就先吃虧,又不像F-14有AIM-54可以彌補這問題.因此蟲就非常仰賴其低RCS,拖曳誘餌,以及APG-79的偵測能力,先發現敵人,確定沒埋伏,然後開始東躲西藏,最後抽冷子一傢伙射出去.相對於傳統雷達,相位陣列雷達的高度掌握能力要強得多,因此超級蟲可以輕鬆的玩高度差電戰機動,讓對方找不到,但你卻可以保持追蹤. |
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toga
版主
Tajikistan
12577 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 10:39:24
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簡而言之：
1. 在符合現代性能水準的超音速戰機界裡，超級蟲的超音速飛行運動性能確實是不甚理想，有著＂天底下加速爬升最慢且動能流失最快戰機＂之批評。
2. 然而自BLOCK II批次成軍起，超級蟲在雷達射控，SA掌握能力，整合電戰，聯合網戰，空戰武裝配備等領域上同樣也罕有其匹乃至獨步姬界∼甚至連萌禽姬在許多領域上的發展與進步都將晚於超蟲（例如HMD + AIM-9X的整合，AIM-120D的引進，TTNT之部署時程，領悟將敵方各式雷達與飛彈尋標器叉眼撈陰的電子微波硬殺奧義的時間等等.........）。
3. 而超級蟲二在上述領域目前無可匹敵的優勢上風，能否在實際空戰時充分彌補其在飛行性能上的不足而有餘？？？個人認為仍有待日後實際實戰軍演與DACT較量方能判斷，而在有具體實戰軍演結果可以評判前，無論把超蟲捧上九重天（超蟲有這樣的極度褒美評論嗎？？？在下還真是未曾聽聞......）或貶下地獄十八層（這樣的評論在下倒是聽過很多......）只怕都難言公允。
4. 至於有人聲稱只要日後其對手同儕在軟體電子領域方面迎頭趕上超蟲，便可以繼續藉由本身飛行性能優勢於未來空戰中虐殺超蟲云云，個人認為要做到這點絕非容易∼前面提過，超蟲二目前擁有以及今後兩三年內所預定引進的能力科技（AIM-120D，TTNT，電子微波硬殺奧義等等.......），有很多都是其國外競爭同儕對手在今後十年內都難望塵肖想的，更何況超蟲在未來十幾年內仍有不少精益求精的升級方案選擇，甚至包括推力提升20%的引擎換裝方案在內，而任何國家想跟老美比武器性能提升速度深度與廣度，其勝算........（日本Type90戰車與老美艾布蘭戰車比較打靶射擊精度史可說最佳典範先例之ㄧ）。
5. 然而即使在配合許多外在因素條件與協助，使得超蟲在老美手裡可以成龍，也並不代表當其下凡至一般盟國（例如我國）手裡時亦能同樣神勇無雙∼當缺乏完整充分預警聯網與C4ISR體系配合，機上許多套件配備又極可能面臨降級與縮水問題時，此時戰機空戰運動性能的重要性勢必也會相對提升。 |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 11:00:15
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Originally posted by cobrachen
一開始我是怎麼寫的：
說到超級蟲的空戰能力不及F-14，換個角度看看好了。
空戰要打，至少有一半以上的機會是在遠處發現敵人之後展開追蹤的行動，那種偷襲的方式對美國來講，冷戰隻後的情況雞率可能不到兩成吧。
最後這一段：
那麼，視距外接戰要打，塑膠蟲在這方面的空戰能力怎麼會不及雄貓呢？光看近距離作戰是不夠的。
我只看視距外嗎？我從遠處開始發現目標的情況開始討論，你這樣做是不是斷章取義了。空戰只有近距離嗎？你是在講韓戰以前的空戰情況的話我沒話講，可是你不是。而這樣不管前後文的關係，也不管前面都只提到近距離而沒有考慮到航電和遠距離的情況時，這樣講只考慮視距外？越戰以後的空戰可以不管距離更遠的搜索，標定和追蹤的過程？空戰怎麼能夠跳過這一段，單獨抽出近距離的來看呢？（這讓我想到一個人以前的說法）
你討厭超級蟲沒有關係，但是請不要把你個人的喜好成為判斷的偏向。
因為超級蟲這些行頭 雄貓也能裝 而且雄貓能發揮的更加可怕
RCS大??拳頭比你遠+視力比你好很多就夠了
真的要比BVR 就拿雄貓專門對付的蘇聯飛彈海來說 現在的蟲子的板野馬戲團能比超級貓巡航時間久?或是有足夠巡航時間能有足夠的飛彈?就是因為沒了蘇聯才有超級蟲生存的空間
近戰纏鬥當然不是一切 但拿一些"特例"來護一架戰機普遍被拿來痛宰的弱點 不也失公允? |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 11:03:48
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quote:
Originally posted by 護士情人
除此之外 個人覺得這些逢蟲必反的各方人士
忽略了許多點
第一就美國海軍飛行員的戰術 長機僚機與其他友軍單位的密切相互支援
似乎超級蟲只會去釘孤支一打一 不知道刻意還是無新忽略老美最喜歡玩多P
大家一起來歡樂大鍋炒BVR大家一起打 纏鬥分幾攤把人家通通帶開好可以兩個玩一個
尤其波音與USN開始發展精確接戰與戰場管理能力 未來超級蟲只要透過資料鏈與僚機
或是鷹眼機接收整個戰場環境資訊透過掌握良好的SA先痛打對手一頓
第二就是真的要和超級蟲纏鬥 要先如何躲過一架超級蟲上面一打12枚的AIM-120
就算少掛四枚AMRAAM改兩具480gal副油箱 八枚AMRAAM就夠被攻擊的傢伙爽歪歪
何況USN每個BARCAP最少兩架F/A-18E/F一起出遊 兩架加起來最多24枚AMRAAM最少16枚
BVR接戰階段誰有機會在連續多枚AMRAAM的攻擊下還保證生還逼超級蟲纏鬥?
有機會用短程高偏離軸線瞄準能力飛彈攻擊超級蟲前甚至用自身讓超級蟲望塵莫及的運動性在纏鬥打倒蟲子前
要怎樣面對接二連三飛來的AMRAAM?
前面已經有高人提過超級蟲的電戰能力如何 被對手與AMRAAM同級的飛彈攻擊超級蟲
自身的法寶還很管用呢
只問你幾個問題:蟲子玩板野馬戲團以後 副油箱剩幾個?此時航程及續航力如何?
美軍一定能有戰機數量優勢?飛彈能百發百中? |
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cobrachen
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Posted - 07/20/2007 : 11:27:23
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Originally posted by SEAL
因為超級蟲這些行頭 雄貓也能裝 而且雄貓能發揮的更加可怕
RCS大??拳頭比你遠+視力比你好很多就夠了
真的要比BVR 就拿雄貓專門對付的蘇聯飛彈海來說 現在的蟲子的板野馬戲團能比超級貓巡航時間久?或是有足夠巡航時間能有足夠的飛彈?就是因為沒了蘇聯才有超級蟲生存的空間
近戰纏鬥當然不是一切 但拿一些"特例"來護一架戰機普遍被拿來痛宰的弱點 不也失公允?
真要裝上六枚鳳凰的雄貓的滯空時間和航程會掉到多少，這個資料是非常缺乏的，因為公開的飛行員訪談中是提到裝了六枚之後的運動性和阻力都有劣化的狀況，目前印象裡面正式一點的資料都沒有提到這方面，而這是雄貓真的要對付大規模蘇聯空射反艦飛彈和轟炸機的必備武裝。
超級蟲能裝的，雄貓也能裝，大致上應該都沒錯，但是，這些東西裝上去之後，難修的雄貓還是需要較高的人工時來維護，如果想要改善當初設計年代無法避免的缺點，那麼美國海軍要犧牲的更多，架數可能要更少，而雄貓在飛行上存在的一些問題，像是水平螺旋的問題等，是不是也能改善，那就很難講了。雄貓當初也是為了成本的關係而對犧牲壓低重量的要求，以前如此，改良雄貓又會必須妥協多少？
一個花費昂貴的改良，甚至是重新設計和生產，可是基本氣動設計還是沿習70年代的飛機，是不是真的能在性能和成本上取得一個合理的妥協？
任何飛機的設計都是妥協，過去可以接受的妥協，現在未必需要，未必可以接受，或者是有其他的方案能夠替代。
無論是改裝雄貓，重新生產大幅改變設計的雄貓，或者是現在的超級蟲，所有的目標都是整個方案在每個項目上的妥協，犧牲以及取得的平衡，超級蟲之所以可以裝這麼多東西，其中一個因素也在於他的全壽命操作和取得成本較雄貓要低，那麼，不能光在技術上說雄貓可以裝這個，也可裝那個，但是到頭來，因為現實的因素什麼都有，功能少一堆，或者是所謂的夢幻配備缺了很多，這樣的雄貓的空戰能力會高於超級蟲？這也會是一個大問號。
單從技術性的角度來看雄貓可以裝什麼，不能忘記，超級蟲現在有的配備並非技術上限制讓他不能裝其他的，包括推力更高的發動機或者是其他的修改。拿夢幻配備和現實下的配備相比，成本因素導致的後果是不能丟開的。 |
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cobrachen
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Posted - 07/20/2007 : 11:38:20
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by 護士情人
除此之外 個人覺得這些逢蟲必反的各方人士
忽略了許多點
第一就美國海軍飛行員的戰術 長機僚機與其他友軍單位的密切相互支援
似乎超級蟲只會去釘孤支一打一 不知道刻意還是無新忽略老美最喜歡玩多P
大家一起來歡樂大鍋炒BVR大家一起打 纏鬥分幾攤把人家通通帶開好可以兩個玩一個
尤其波音與USN開始發展精確接戰與戰場管理能力 未來超級蟲只要透過資料鏈與僚機
或是鷹眼機接收整個戰場環境資訊透過掌握良好的SA先痛打對手一頓
第二就是真的要和超級蟲纏鬥 要先如何躲過一架超級蟲上面一打12枚的AIM-120
就算少掛四枚AMRAAM改兩具480gal副油箱 八枚AMRAAM就夠被攻擊的傢伙爽歪歪
何況USN每個BARCAP最少兩架F/A-18E/F一起出遊 兩架加起來最多24枚AMRAAM最少16枚
BVR接戰階段誰有機會在連續多枚AMRAAM的攻擊下還保證生還逼超級蟲纏鬥?
有機會用短程高偏離軸線瞄準能力飛彈攻擊超級蟲前甚至用自身讓超級蟲望塵莫及的運動性在纏鬥打倒蟲子前
要怎樣面對接二連三飛來的AMRAAM?
前面已經有高人提過超級蟲的電戰能力如何 被對手與AMRAAM同級的飛彈攻擊超級蟲
自身的法寶還很管用呢
只問你幾個問題:蟲子玩板野馬戲團以後 副油箱剩幾個?此時航程及續航力如何?
美軍一定能有戰機數量優勢?飛彈能百發百中?
同樣的問題也會出現在雄貓上面。除非雄貓在改良後完全拋掉鳳凰飛彈，改用其他的新產品，六枚鳳凰的可怕阻力都無法消除。
目前一般公佈的雄貓滯空參考資料都只有四枚鳳凰，而這四枚還是放在稍微減阻的位置，另外兩枚會有多大的傷害，很難講。只要不拋掉鳳凰，這個缺點就會存在。
那麼，拋掉鳳凰固然能夠挽救這個問題，改攜帶AIM-120的話，那就和超級蟲沒有太大的差別，數量上，新雄貓會比較少，因為即使是超級雄貓21也沒有要修改武器攜帶方式的部分。
而超級雄貓21的所謂60%的成本是和海軍本來要的NATF相比較，也就是說接近餘艦上版的F-22之流，而這個NATF會比F-22的成本低？應該是不會，那麼，這成本會不會比超級蟲吸引人？恐怕也不會。
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cobrachen
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Posted - 07/20/2007 : 11:40:59
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Originally posted by SEAL
近戰纏鬥當然不是一切 但拿一些"特例"來護一架戰機普遍被拿來痛宰的弱點 不也失公允?
我有說超級蟲是一架完美，或者是接近完美的飛機嗎？沒有吧。
我前面要說的，只是一個很簡單的觀點：他的近距離作戰的缺點不應當成為評估他空戰能力的唯一標準。
這樣算是護航或者是吹捧嗎？ |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 11:43:14
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Originally posted by cobrachen
真要裝上六枚鳳凰的雄貓的滯空時間和航程會掉到多少，這個資料是非常缺乏的，因為公開的飛行員訪談中是提到裝了六枚之後的運動性和阻力都有劣化的狀況，目前印象裡面正式一點的資料都沒有提到這方面，而這是雄貓真的要對付大規模蘇聯空射反艦飛彈和轟炸機的必備武裝。
超級蟲能裝的，雄貓也能裝，大致上應該都沒錯，但是，這些東西裝上去之後，難修的雄貓還是需要較高的人工時來維護，如果想要改善當初設計年代無法避免的缺點，那麼美國海軍要犧牲的更多，架數可能要更少，而雄貓在飛行上存在的一些問題，像是水平螺旋的問題等，是不是也能改善，那就很難講了。雄貓當初也是為了成本的關係而對犧牲壓低重量的要求，以前如此，改良雄貓又會必須妥協多少？
一個花費昂貴的改良，甚至是重新設計和生產，可是基本氣動設計還是沿習70年代的飛機，是不是真的能在性能和成本上取得一個合理的妥協？
任何飛機的設計都是妥協，過去可以接受的妥協，現在未必需要，未必可以接受，或者是有其他的方案能夠替代。
無論是改裝雄貓，重新生產大幅改變設計的雄貓，或者是現在的超級蟲，所有的目標都是整個方案在每個項目上的妥協，犧牲以及取得的平衡，超級蟲之所以可以裝這麼多東西，其中一個因素也在於他的全壽命操作和取得成本較雄貓要低，那麼，不能光在技術上說雄貓可以裝這個，也可裝那個，但是到頭來，因為現實的因素什麼都有，功能少一堆，或者是所謂的夢幻配備缺了很多，這樣的雄貓的空戰能力會高於超級蟲？這也會是一個大問號。
單從技術性的角度來看雄貓可以裝什麼，不能忘記，超級蟲現在有的配備並非技術上限制讓他不能裝其他的，包括推力更高的發動機或者是其他的修改。拿夢幻配備和現實下的配備相比，成本因素導致的後果是不能丟開的。
那就是了
如果以"成本"來切入那還差不多
拿現在的超級蟲配備批雄貓 那我也可以說 只要蘇聯沒倒 雄貓+AESA雷達+AAAM的威力多強不是?而且預定可以換的發動機還能讓它推重比跳到破一不是嗎? |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 11:47:26
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Originally posted by cobrachen
同樣的問題也會出現在雄貓上面。除非雄貓在改良後完全拋掉鳳凰飛彈，改用其他的新產品，六枚鳳凰的可怕阻力都無法消除。
目前一般公佈的雄貓滯空參考資料都只有四枚鳳凰，而這四枚還是放在稍微減阻的位置，另外兩枚會有多大的傷害，很難講。只要不拋掉鳳凰，這個缺點就會存在。
那麼，拋掉鳳凰固然能夠挽救這個問題，改攜帶AIM-120的話，那就和超級蟲沒有太大的差別，數量上，新雄貓會比較少，因為即使是超級雄貓21也沒有要修改武器攜帶方式的部分。
而超級雄貓21的所謂60%的成本是和海軍本來要的NATF相比較，也就是說接近餘艦上版的F-22之流，而這個NATF會比F-22的成本低？應該是不會，那麼，這成本會不會比超級蟲吸引人？恐怕也不會。
要達到類似雄貓甚至於超越它的巡航距離或時間 副油箱一掛多(不多 算四枚 機腹掛IRST) 機身剩幾枚飛彈可掛?
如果真要計較 那也可以拿當年AAAM掛一堆的雄貓想像圖來講不是?
NATF會暴增成本重量也有一部份是海軍自己害的 不要堅持過度嚴格的航艦降落標準也不需換可變翼 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 11:52:09
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by SEAL
近戰纏鬥當然不是一切 但拿一些"特例"來護一架戰機普遍被拿來痛宰的弱點 不也失公允?
我有說超級蟲是一架完美，或者是接近完美的飛機嗎？沒有吧。
我前面要說的，只是一個很簡單的觀點：他的近距離作戰的缺點不應當成為評估他空戰能力的唯一標準。
這樣算是護航或者是吹捧嗎？
但目前爭論不就在此?超級蟲在於能量機動的弱勢 並不會因為少數特例勝利而消失 不要講Rafale 連塑膠蟲都有機會了
所以我才想問這次颱風戰側衛 有關離軸飛彈干擾反制有沒有詳細資料?
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cobrachen
管家
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Posted - 07/20/2007 : 12:03:02
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by cobrachen
同樣的問題也會出現在雄貓上面。除非雄貓在改良後完全拋掉鳳凰飛彈，改用其他的新產品，六枚鳳凰的可怕阻力都無法消除。
目前一般公佈的雄貓滯空參考資料都只有四枚鳳凰，而這四枚還是放在稍微減阻的位置，另外兩枚會有多大的傷害，很難講。只要不拋掉鳳凰，這個缺點就會存在。
那麼，拋掉鳳凰固然能夠挽救這個問題，改攜帶AIM-120的話，那就和超級蟲沒有太大的差別，數量上，新雄貓會比較少，因為即使是超級雄貓21也沒有要修改武器攜帶方式的部分。
而超級雄貓21的所謂60%的成本是和海軍本來要的NATF相比較，也就是說接近餘艦上版的F-22之流，而這個NATF會比F-22的成本低？應該是不會，那麼，這成本會不會比超級蟲吸引人？恐怕也不會。
要達到類似雄貓甚至於超越它的巡航距離或時間 副油箱一掛多(不多 算四枚 機腹掛IRST) 機身剩幾枚飛彈可掛?
如果真要計較 那也可以拿當年AAAM掛一堆的雄貓想像圖來講不是?
NATF會暴增成本重量也有一部份是海軍自己害的 不要堅持過度嚴格的航艦降落標準也不需換可變翼
除非雄貓的機腹掛架部分加以修改，不然即使是AIM-120也是只有四枚的最大掛載。兩個副油箱還是帶，那麼翼套下最多是一邊各兩枚。 |
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現代空戰
