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cobrachen
管家
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 Posted - 07/20/2007 : 12:04:45
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by SEAL
近戰纏鬥當然不是一切 但拿一些"特例"來護一架戰機普遍被拿來痛宰的弱點 不也失公允?
我有說超級蟲是一架完美，或者是接近完美的飛機嗎？沒有吧。
我前面要說的，只是一個很簡單的觀點：他的近距離作戰的缺點不應當成為評估他空戰能力的唯一標準。
這樣算是護航或者是吹捧嗎？
但目前爭論不就在此?超級蟲在於能量機動的弱勢 並不會因為少數特例勝利而消失 不要講Rafale 連塑膠蟲都有機會了
所以我才想問這次颱風戰側衛 有關離軸飛彈干擾反制有沒有詳細資料?
他目前公開的所謂獲勝或者是失敗的例子不都是在近距離下？遠距離祇有一般的評估而以，那麼，他的勝利和失敗目前都無法真的套用在視距外上面。 |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 12:07:25
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Originally posted by cobrachen
除非雄貓的機腹掛架部分加以修改，不然即使是AIM-120也是只有四枚的最大掛載。兩個副油箱還是帶，那麼翼套下最多是一邊各兩枚。
但即使如此 仍然有共八枚飛彈掛載量
蟲子?六枚 |
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dasha
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Posted - 07/20/2007 : 12:07:40
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Originally posted by SEAL
要達到類似雄貓甚至於超越它的巡航距離或時間 副油箱一掛多(不多 算四枚 機腹掛IRST) 機身剩幾枚飛彈可掛?
如果真要計較 那也可以拿當年AAAM掛一堆的雄貓想像圖來講不是?
NATF會暴增成本重量也有一部份是海軍自己害的 不要堅持過度嚴格的航艦降落標準也不需換可變翼
要比巡航時間,VG翼機的優勢不是別種設計可比的,F-15或Su-27系列在這方面也是遠比不過F-14或Tornado ADV,超級蟲恐怕要掛到七具副油箱或九具才行.
ATF本來價格就夠高了,看看現在的F-22.而且當年連F-14都買不起,其實也不能去要求發展ATF.至於降落標準,那個不是你想像的那麼簡單,美國海軍的航艦航空隊規模是人家的五到十倍,招收飛行員本來就不可能那麼嚴格,發生意外的數字也比人家高得多,而意外發生不只是飛機有問題,往往甲板與船體結構也就要檢查.然後,美國海軍的飛機重量也比人家重,這對於甲板結構也是很嚴苛的考驗.
而不用VG翼,也是有其他方法增加升力與降低著艦速度的,比方F-4B開始用的主翼噴氣,這個可以增加的升力係數是以百分之幾百在算的,但是維修費用與降低的引擎推力......
說超級蟲多差多差,仔細看是與F-15/18比推重,與F-14比航程,與F-22比電戰匿蹤,事實上是拿在這方面最頂尖的飛機在比,而且沒有人討論可取得性,有沒有真的進行一對一的全面性比較?不能否認超級蟲是一架偏向打擊而非空戰的飛機,而且更偏向於低價取向,這是當初海軍對這飛機的要求,而設計單位基本上也達到了其需求,這就夠了.F-14當年沒辦法搞下去,就是因為價格上沒有辦法,如果拿當年F-14與F-15的報價類比至今日,F-14就算不比F-22還貴,價格也差不了多少,而不下於F-117或B-2的維修人次,整個壽期成本又會是超級蟲的幾倍? |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 12:11:58
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Originally posted by cobrachen
他目前公開的所謂獲勝或者是失敗的例子不都是在近距離下？遠距離祇有一般的評估而以，那麼，他的勝利和失敗目前都無法真的套用在視距外上面。
但因此說雄貓在BVR絕對不能比超級蟲好~~~~~~~~~~~~~~~ |
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cobrachen
管家
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Posted - 07/20/2007 : 12:15:18
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by cobrachen
除非雄貓的機腹掛架部分加以修改，不然即使是AIM-120也是只有四枚的最大掛載。兩個副油箱還是帶，那麼翼套下最多是一邊各兩枚。
但即使如此 仍然有共八枚飛彈掛載量
蟲子?六枚
怎麼超級蟲只有六枚？都是兩個副油箱的話，中線不算，可以是10枚AIM-120加上翼端的兩枚響尾蛇。 |
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cobrachen
管家
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Posted - 07/20/2007 : 12:18:34
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by cobrachen
他目前公開的所謂獲勝或者是失敗的例子不都是在近距離下？遠距離祇有一般的評估而以，那麼，他的勝利和失敗目前都無法真的套用在視距外上面。
但因此說雄貓在BVR絕對不能比超級蟲好~~~~~~~~~~~~~~~
我沒有說一定不好，而是沒有資料的地方很多。掛上六枚鳳凰對於作戰半徑的減少幾乎是沒有資料，前面找了一下都是四枚而以。不用鳳凰是可以撇開這個問題，但是鳳凰的射程優勢也就沒有了。
我想要提到的是：雄貓的優點並不是可以面面都顧全的。超級蟲固然如此，可是兩者之間的一些差距會不會因此縮小到雄貓不突出呢？其實是有不少的問號的。 |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 12:19:39
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by cobrachen
除非雄貓的機腹掛架部分加以修改，不然即使是AIM-120也是只有四枚的最大掛載。兩個副油箱還是帶，那麼翼套下最多是一邊各兩枚。
但即使如此 仍然有共八枚飛彈掛載量
蟲子?六枚
怎麼超級蟲只有六枚？都是兩個副油箱的話，中線不算，可以是10枚AIM-120加上翼端的兩枚響尾蛇。
但此時巡航時間與航程?
要比較自然是"達到近似雄貓航程或滯空時間"前提下 不要漏看了 |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 12:22:04
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Originally posted by dasha
要比巡航時間,VG翼機的優勢不是別種設計可比的,F-15或Su-27系列在這方面也是遠比不過F-14或Tornado ADV,超級蟲恐怕要掛到七具副油箱或九具才行.
ATF本來價格就夠高了,看看現在的F-22.而且當年連F-14都買不起,其實也不能去要求發展ATF.至於降落標準,那個不是你想像的那麼簡單,美國海軍的航艦航空隊規模是人家的五到十倍,招收飛行員本來就不可能那麼嚴格,發生意外的數字也比人家高得多,而意外發生不只是飛機有問題,往往甲板與船體結構也就要檢查.然後,美國海軍的飛機重量也比人家重,這對於甲板結構也是很嚴苛的考驗.
而不用VG翼,也是有其他方法增加升力與降低著艦速度的,比方F-4B開始用的主翼噴氣,這個可以增加的升力係數是以百分之幾百在算的,但是維修費用與降低的引擎推力......
說超級蟲多差多差,仔細看是與F-15/18比推重,與F-14比航程,與F-22比電戰匿蹤,事實上是拿在這方面最頂尖的飛機在比,而且沒有人討論可取得性,有沒有真的進行一對一的全面性比較?不能否認超級蟲是一架偏向打擊而非空戰的飛機,而且更偏向於低價取向,這是當初海軍對這飛機的要求,而設計單位基本上也達到了其需求,這就夠了.F-14當年沒辦法搞下去,就是因為價格上沒有辦法,如果拿當年F-14與F-15的報價類比至今日,F-14就算不比F-22還貴,價格也差不了多少,而不下於F-117或B-2的維修人次,整個壽期成本又會是超級蟲的幾倍?
超級蟲不是號稱掛五個副油箱後 巡航時間比雄貓久?
航艦降落問題 不是關鍵點就在於攻角?
不是美國海軍堅持一定要那個低到不行的8.5度而不是法國的16度?
這點才是我講的"過度嚴苛"
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Edited by - SEAL on 07/20/2007 12:23:50 |
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cobrachen
管家
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Posted - 07/20/2007 : 12:28:21
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quote:
Originally posted by SEAL
但此時巡航時間與航程?
要比較自然是"達到近似雄貓航程或滯空時間"前提下 不要漏看了
有點難比，超級蟲的CAP掛載在230英里外的停留時間是1.8小時，雄貓帶四枚鳳凰，兩枚麻雀和兩枚響尾蛇，副油箱，150英里外的停留時間是1.5小時。可是我不知道這個超級蟲的CAP掛載是幾個副油箱？是機翼下的兩個和中線的一個或者是更多？ |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 12:35:07
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更正一下，有算錯的地方。根據Globalsecurity上的資料，超級蟲最大的混合空對空飛彈掛載是8枚，我前面可能是把某一個掛架算成也可以帶兩枚，查過IAPR上的圖說，最外側的翼下掛架只能掛一枚，也就是說如果最內側的掛架使用副油箱的話，機翼下的最大組合是六枚AIM-120。
但是另外一組數字我就不知道少的飛彈是哪裡不掛：
Combat endurance: maritime air superiority, six AAMs,three 1,818 liter external tanks, 150 nm from aircraft carrier. 2h 15 min
如果以掛架的數目來看，三個副油箱機翼下佔去兩個，六枚飛彈就可能是每個掛架只掛一枚？即使如此，加上進氣道兩邊的，不算響尾蛇也可以掛六枚？資料有點亂。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 12:51:23
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F-14的副油箱後來很少用,沒有這個的話,F-14的續行力會差很多,航程甚至比F-16還短,但這東西的重量問題與鳳凰很難相容,炸彈倒還好,因為炸彈貓常常只掛一兩枚.
資料混亂是正常的,1992年超級貓與超級蟲還在拼的時候,超級貓的航程與滯空時間不管怎麼算都超過超級蟲;現在來說,超級蟲翼下內側與中間掛架都可以掛AIM-120的雙重掛彈架,但實際上這種雙重掛彈架很少用,甚至機腹左右側也常常預設去掛光電夾艙之類東西而不算飛彈掛架,然後美國海軍版的15分鐘預留燃料與外銷版的5分鐘預留燃料又不同,機腹掛架裝不裝副油箱又不同......甚至,蟲族從剛誕生起,作戰半徑就一直有雙重標準存在,但很少看到有人去提到其他飛機的類似狀況.
Rafale的16度攻角降落對老飛機老航艦來說,其實已經是類似X-31的高攻角降落那樣的特技了,還必須依賴輔降裝置才能辦到,那個攻角飛行員幾近盲目降落.不過常開三角翼機的飛行員會比較習慣這個.8.5度攻角聽起來不高,但5度仰角加上3.5度下沉角,空軍的飛行員這樣降落的話,大概以後就不讓你上飛機了--如果起落架沒有貫穿機身或折斷搞死你的話.而且蟲系的短起落架,攻角太高你的尾管也要擔心. |
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CCK
新手上路
95 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 12:56:56
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請教一下:
F-14換裝成F-18/EF,在接戰準則或兵力部署上有什麼改變?
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 13:26:53
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Originally posted by cobrachen
更正一下，有算錯的地方。根據Globalsecurity上的資料，超級蟲最大的混合空對空飛彈掛載是8枚，我前面可能是把某一個掛架算成也可以帶兩枚，查過IAPR上的圖說，最外側的翼下掛架只能掛一枚，也就是說如果最內側的掛架使用副油箱的話，機翼下的最大組合是六枚AIM-120。
但是另外一組數字我就不知道少的飛彈是哪裡不掛：
Combat endurance: maritime air superiority, six AAMs,three 1,818 liter external tanks, 150 nm from aircraft carrier. 2h 15 min
如果以掛架的數目來看，三個副油箱機翼下佔去兩個，六枚飛彈就可能是每個掛架只掛一枚？即使如此，加上進氣道兩邊的，不算響尾蛇也可以掛六枚？資料有點亂。
記得超級蟲的機翼派龍 翼端就兩枚AIM-9X 最外側派龍可以攜帶一枚AMRAAM
中間可以攜帶兩枚 進氣道旁各一枚 扣掉兩翼內側派龍去攜帶副油箱
FA-18E/F一共可以攜帶八枚AMRAAM與兩枚AIM-9X
如果只在機腹帶一具480gal副油箱 AMRAAM攜帶量可以增加到12枚
小弟在台灣的一本FA-18E/F專刊有相關圖片
BARCAP的超級蟲不見得需要自己多帶副油箱 可透過FA-18E攜帶四具480gal
副油箱或是友軍的KC系列加油機進行空中加油好騰出兩個派龍攜帶四枚
AMRAAM
至於要說AMRAAM的命中率 身為當今唯一有實戰紀錄的新型中程空對空飛彈
就我現在自腦袋裡翻資料 在伊拉克就打掉過MIG-25與MIG-23
在波士尼亞打下一架塞爾維亞攻擊機在南斯拉夫打下一架MIG-29
沒寄錯除了MIG-25是發射兩枚AIM-120A外 其它都是發射一枚就擊中
而且這些戰果還都是AIM-120A創下的(荷蘭的F-16AM是用A型還是B型個人不確定)
這命中率高不高?夠不夠好?
美軍戰機的優勢不見得靠全體的數量 美軍戰機最少兩架互相搭配
去孤立一架敵機加以攻擊 長機攻擊僚機掩護確保能擊落敵機
就算僚機遭到敵方僚機接近 長機可以在擊落敵機後調頭並由僚機吸引敵機
製造射擊機會給長機 雙座超級蟲另外一個優勢在於前座飛行員可以控制飛行
路線掩護長機的同時也讓後座的人頭能用JHMCS去看敵機好讓AIM-9X可以轉頭
攻擊追擊者
USN開始操作FA-18E/F數年 AESA雷達與AMRAAM以及JHMCS和AIM-9X帶來的新能力
勢必讓USN飛官們去發展多套戰術 超級蟲運動性能否在纏鬥中取勝
USN的飛官自己一定很清楚 他們也不會想被人擊敗 相關戰術也只有他們知道
誰又敢保證他們的戰術在未來和其它先進戰績纏鬥中會落敗?
討論到這裡相信沒有人是在吹捧F/A-18E/F 幾位前輩的言論保持中立的批評
這是一些逢蟲必反的人士需要學習的地方 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 13:39:11
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Originally posted by 護士情人
記得超級蟲的機翼派龍 翼端就兩枚AIM-9X 最外側派龍可以攜帶一枚AMRAAM
中間可以攜帶兩枚 進氣道旁各一枚 扣掉兩翼內側派龍去攜帶副油箱
FA-18E/F一共可以攜帶八枚AMRAAM與兩枚AIM-9X
如果只在機腹帶一具480gal副油箱 AMRAAM攜帶量可以增加到12枚
小弟在台灣的一本FA-18E/F專刊有相關圖片
BARCAP的超級蟲不見得需要自己多帶副油箱 可透過FA-18E攜帶四具480gal
副油箱或是友軍的KC系列加油機進行空中加油好騰出兩個派龍攜帶四枚
AMRAAM
至於要說AMRAAM的命中率 身為當今唯一有實戰紀錄的新型中程空對空飛彈
就我現在自腦袋裡翻資料 在伊拉克就打掉過MIG-25與MIG-23
在波士尼亞打下一架塞爾維亞攻擊機在南斯拉夫打下一架MIG-29
沒寄錯除了MIG-25是發射兩枚AIM-120A外 其它都是發射一枚就擊中
而且這些戰果還都是AIM-120A創下的(荷蘭的F-16AM是用A型還是B型個人不確定)
這命中率高不高?夠不夠好?
美軍戰機的優勢不見得靠全體的數量 美軍戰機最少兩架互相搭配
去孤立一架敵機加以攻擊 長機攻擊僚機掩護確保能擊落敵機
就算僚機遭到敵方僚機接近 長機可以在擊落敵機後調頭並由僚機吸引敵機
製造射擊機會給長機 雙座超級蟲另外一個優勢在於前座飛行員可以控制飛行
路線掩護長機的同時也讓後座的人頭能用JHMCS去看敵機好讓AIM-9X可以轉頭
攻擊追擊者
USN開始操作FA-18E/F數年 AESA雷達與AMRAAM以及JHMCS和AIM-9X帶來的新能力
勢必讓USN飛官們去發展多套戰術 超級蟲運動性能否在纏鬥中取勝
USN的飛官自己一定很清楚 他們也不會想被人擊敗 相關戰術也只有他們知道
誰又敢保證他們的戰術在未來和其它先進戰績纏鬥中會落敗?
討論到這裡相信沒有人是在吹捧F/A-18E/F 幾位前輩的言論保持中立的批評
這是一些逢蟲必反的人士需要學習的地方
你還是沒回答:請問在掛三具480gal副油箱的續航力表現?真硬要比要不要改拿雄貓掛麻雀(先進中程沒實測 跳過)與響尾蛇的數據?
還有AIM-120會有如此成績 打的往往可是電子系統+機動性不夠好的敵機 MIG-29??看看它的電子裝備吧
言論中立?一些之前已經提到的前提下都跳過只提超級蟲有利的地方 中立? |
Edited by - SEAL on 07/20/2007 13:46:20 |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 13:44:30
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Originally posted by dasha
F-14的副油箱後來很少用,沒有這個的話,F-14的續行力會差很多,航程甚至比F-16還短,但這東西的重量問題與鳳凰很難相容,炸彈倒還好,因為炸彈貓常常只掛一兩枚.
資料混亂是正常的,1992年超級貓與超級蟲還在拼的時候,超級貓的航程與滯空時間不管怎麼算都超過超級蟲;現在來說,超級蟲翼下內側與中間掛架都可以掛AIM-120的雙重掛彈架,但實際上這種雙重掛彈架很少用,甚至機腹左右側也常常預設去掛光電夾艙之類東西而不算飛彈掛架,然後美國海軍版的15分鐘預留燃料與外銷版的5分鐘預留燃料又不同,機腹掛架裝不裝副油箱又不同......甚至,蟲族從剛誕生起,作戰半徑就一直有雙重標準存在,但很少看到有人去提到其他飛機的類似狀況.
Rafale的16度攻角降落對老飛機老航艦來說,其實已經是類似X-31的高攻角降落那樣的特技了,還必須依賴輔降裝置才能辦到,那個攻角飛行員幾近盲目降落.不過常開三角翼機的飛行員會比較習慣這個.8.5度攻角聽起來不高,但5度仰角加上3.5度下沉角,空軍的飛行員這樣降落的話,大概以後就不讓你上飛機了--如果起落架沒有貫穿機身或折斷搞死你的話.而且蟲系的短起落架,攻角太高你的尾管也要擔心.
不是F-14打擊半徑比較遠?現在不是只比蟲和貓?
8.5度攻角以機翼升力原理來講本來就嫌太低 16度攻角才是能夠產生接近於最大升力的攻角 不是說電腦輔助也做不到 而是美國海軍根本不信任電腦的問題
這個問題也影響到波音與空中巴士的民航機設計
尾管嗎?又不是說一昧拉高攻角就不管尾管 否則X-31的24度攻角降落不就不用測了? |
Edited by - SEAL on 07/20/2007 13:48:06 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 13:58:53
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Originally posted by SEAL
你還是沒回答:請問在掛三具480gal副油箱的續航力表現?真硬要比要不要改拿雄貓掛麻雀(先進中程沒實測 跳過)與響尾蛇的數據?
還有AIM-120會有如此成績 打的往往可是電子系統+機動性不夠好的敵機 MIG-29??看看它的電子裝備吧
言論中立?一些之前已經提到的前提下都跳過只提超級蟲有利的地方 中立?
現在超級蟲就是世界航電最強的戰鬥機,也只有F-22能與之比擬,不用這優勢用甚優勢?而且這年頭航電又貴又複雜,也已經不是隨便要裝就裝要換就換的了,其他飛機計畫中的產品換上時,超級蟲除了EA-18G以外,也是進入服役壽命後半的飛機了.
Wiki內有超級蟲6枚AAM與3個副油箱在150海浬(173英浬)外滯空135分鐘(2小時15分鐘)的數據,記得超級貓計畫中是3小時,超過超級蟲一大截,可是實際服役的雄貓好像沒這麼長.又,Tornado IDS同距離下是整整3小時.
最後,同樣經費的話,一架超級貓可以買兩三架超級蟲,而當年評估同樣對地打擊任務時,貓的RCS是超級蟲的三倍,超級貓也只能壓到超級蟲的2.2倍,雖然機動性隻類方面是貓比較好,但是任務生存性卻是蟲比貓好,貓的被擊墜率大概是蟲的1.7倍,一貓要對多蟲......?
還有,自己不能冷靜分析,就不要說別人不中立. |
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SEAL
路人甲乙丙
796 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 14:09:33
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Originally posted by dasha
現在超級蟲就是世界航電最強的戰鬥機,也只有F-22能與之比擬,不用這優勢用甚優勢?而且這年頭航電又貴又複雜,也已經不是隨便要裝就裝要換就換的了,其他飛機計畫中的產品換上時,超級蟲除了EA-18G以外,也是進入服役壽命後半的飛機了.
Wiki內有超級蟲6枚AAM與3個副油箱在150海浬(173英浬)外滯空135分鐘(2小時15分鐘)的數據,記得超級貓計畫中是3小時,超過超級蟲一大截,可是實際服役的雄貓好像沒這麼長.又,Tornado IDS同距離下是整整3小時.
最後,同樣經費的話,一架超級貓可以買兩三架超級蟲,而當年評估同樣對地打擊任務時,貓的RCS是超級蟲的三倍,超級貓也只能壓到超級蟲的2.2倍,雖然機動性隻類方面是貓比較好,但是任務生存性卻是蟲比貓好,貓的被擊墜率大概是蟲的1.7倍,一貓要對多蟲......?
還有,自己不能冷靜分析,就不要說別人不中立.
那不就回到之前的爭論:要比航電我們也能拿"計畫中"的雄貓配備比不是?
實際服役雄貓沒那麼長 是灌水到什麼程度?
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=230&start=12&show=0&man=
這邊提到的航程應該也是正確的吧?
而且縮減RCS 不要口口聲聲説雄貓一定做不到 號稱SU-35都能夠做到一定程度消減不是?
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=230&start=0&show=0&man=
除非裡面資料有錯 不然說雄貓一定RCS降不下來不也是偏頗?
中立與否 我可從沒說我是中立的 但我也不認為把別人有提到的前提跳過不看就叫中立
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Edited by - SEAL on 07/20/2007 14:11:44 |
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Steve Su
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 14:10:45
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>>你還是沒回答:請問在掛三具480gal副油箱的續航力表現?真硬要比要不要改拿雄貓掛麻雀(先進中程沒實測 跳過)與響尾蛇的數據?
上面蛇大不是有回答你"有點難比，超級蟲的CAP掛載在230英里外的停留時間是1.8小時，雄貓帶四枚鳳凰，兩枚麻雀和兩枚響尾蛇，副油箱，150英里外的停留時間是1.5小時。可是我不知道這個超級蟲的CAP掛載是幾個副油箱？是機翼下的兩個和中線的一個或者是更多？"
所以我沒有回答這個問題 而且我也說了 超級蟲不見得要完全靠自己攜帶的副油箱去撐續航力
它可以去靠友軍的空中加油機去延續自己的續航力 一樣的 你也可以說F-14也可以
但這是一種沒有意義的爭論 今天只要USN有足夠的能力讓FA-18E/F在空中飛好BARCAP就好
人家也知道超級蟲能飛多遠 人家現在規劃的是如何讓超級蟲可以保護好艦隊
而不是硬要把F-14的性能諸元拿回來批評FA-18E/F爛
>>還有AIM-120會有如此成績 打的往往可是電子系統+機動性不夠好的敵機 MIG-29??看看它的電子裝備吧
AIM-120A打的是這種目標沒錯 但是你認為AIM-120就沒有去設計對付有良好RWR和ECCM的目標嗎?
AIM-120在正式服役前在美國本土進行的測試也打過攜帶干擾機還會丟干擾絲的靶機
今天因為打的是MIG-29所以打比MIG-29先進的就不行?
>>言論中立?一些之前已經提到的前提下都跳過只提超級蟲有利的地方 中立?
相較許多逢蟲必反的人士 有人因為超級蟲上有AESA所以說AESA爛 說JHMCS和AIM-9X在纏鬥中沒有威脅
幾位前輩沒有因為超級蟲飛行性能不好就否定所有在超級蟲上面的先進科技
這樣不算中立?
來 美國海軍官網在此http://www.navy.mil/
逢蟲必反的人自己寫信去批評吧 美西時間十一點多了 我要來睡覺了 各位晚安 |
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 14:19:12
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Originally posted by 護士情人
上面蛇大不是有回答你"有點難比，超級蟲的CAP掛載在230英里外的停留時間是1.8小時，雄貓帶四枚鳳凰，兩枚麻雀和兩枚響尾蛇，副油箱，150英里外的停留時間是1.5小時。可是我不知道這個超級蟲的CAP掛載是幾個副油箱？是機翼下的兩個和中線的一個或者是更多？"
所以我沒有回答這個問題 而且我也說了 超級蟲不見得要完全靠自己攜帶的副油箱去撐續航力
它可以去靠友軍的空中加油機去延續自己的續航力 一樣的 你也可以說F-14也可以
但這是一種沒有意義的爭論 今天只要USN有足夠的能力讓FA-18E/F在空中飛好BARCAP就好
人家也知道超級蟲能飛多遠 人家現在規劃的是如何讓超級蟲可以保護好艦隊
而不是硬要把F-14的性能諸元拿回來批評FA-18E/F爛
AIM-120A打的是這種目標沒錯 但是你認為AIM-120就沒有去設計對付有良好RWR和ECCM的目標嗎?
AIM-120在正式服役前在美國本土進行的測試也打過攜帶干擾機還會丟干擾絲的靶機
今天因為打的是MIG-29所以打比MIG-29先進的就不行?
>>言論中立?一些之前已經提到的前提下都跳過只提超級蟲有利的地方 中立?
相較許多逢蟲必反的人士 有人因為超級蟲上有AESA所以說AESA爛 說JHMCS和AIM-9X在纏鬥中沒有威脅
幾位前輩沒有因為超級蟲飛行性能不好就否定所有在超級蟲上面的先進科技
這樣不算中立?
來 美國海軍官網在此http://www.navy.mil/
逢蟲必反的人自己寫信去批評吧 美西時間十一點多了 我要來睡覺了 各位晚安
不然呢?計較蟲子的航程與續航力 打阿富汗等地都有續航力問題 打美國海軍未來面對的最大威脅:中共?
AIM-120設計上有考慮ECM是一回事 實際面對其他國家ECM系統的表現又是一回事 響尾蛇與刺針也號稱可以對抗熱燄彈 實際呢?
拿過去的戰果 推論根本還沒面對到的環境一定也有如此高的戰果 本來就有問題
這不也是一種偏頗與護航? |
Edited by - SEAL on 07/20/2007 14:20:13 |
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dasha
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Posted - 07/20/2007 : 15:45:26
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by dasha
Wiki內有超級蟲6枚AAM與3個副油箱在150海浬(173英浬)外滯空135分鐘(2小時15分鐘)的數據,記得超級貓計畫中是3小時,超過超級蟲一大截,可是實際服役的雄貓好像沒這麼長.又,Tornado IDS同距離下是整整3小時.
那不就回到之前的爭論:要比航電我們也能拿"計畫中"的雄貓配備比不是?
實際服役雄貓沒那麼長 是灌水到什麼程度?
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=230&start=12&show=0&man=
這邊提到的航程應該也是正確的吧?
而且縮減RCS 不要口口聲聲説雄貓一定做不到 號稱SU-35都能夠做到一定程度消減不是?
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=230&start=0&show=0&man=
除非裡面資料有錯 不然說雄貓一定RCS降不下來不也是偏頗?
對啊,小弟就提到了超級貓預計也能把RCS降下來啊,問題是降到多少?離超級蟲又有多少?最後估計的生存率差距多少?最大航程這種東西要等手冊發售才會有正確答案,那之前呢?F-14官方數據的3200km"以上"幾十年沒更新,F/A-18A/B的3706km"以上"也是幾十年沒更新,沒F-14久就是.這種數字一看就知道不對.提到作戰半徑的話就更頭痛了,誰相信F-14D的制空作戰半徑與F-16一樣是500nm的?很明顯的計算標準不同嘛!前面大家找出來的數字,好像是F-14D不如F/A-18E/F,但實際如何?
而扯到電戰的部分,那是一個更大的課題,不是那麼簡單說能不能干擾或能不能處理的,這些東西牽涉到的戰術運用都是複雜的課題.F-14想減RCS的最大技術障礙,就是互相垂直的平面太多,這些平面又與衝壓回收有關,要處理掉就會出現超級蟲這種速度減慢的笑話,而且因為F-14運用衝壓的程度高於蟲,所以到時能量與速度減低的問題會更加嚴重,不然,貓還是天上的顯眼物,而蟲還是不怎麼顯眼的小傢伙.
不只是要看資料,還要會分析資料,否則資料不能作為背書. |
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dasha
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Posted - 07/20/2007 : 15:54:16
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Originally posted by SEAL
AIM-120設計上有考慮ECM是一回事 實際面對其他國家ECM系統的表現又是一回事 響尾蛇與刺針也號稱可以對抗熱燄彈 實際呢?
拿過去的戰果 推論根本還沒面對到的環境一定也有如此高的戰果 本來就有問題
這不也是一種偏頗與護航?
這只是你不懂.
基本上干擾與反干擾的發展,呈現拉鋸戰的態勢.1980年代蘇聯的飛行器在阿富汗被刺針幹得慘兮兮,居然還出現飛行員認為可蘭經比熱焰彈加機動還有效的看法,但這些年的損失,就讓蘇聯的熱焰彈配方大大進步,因此AIM-9與刺針又進行改進.
不過過去的飛彈便宜,還可以一種一種去改,現在這樣搞很難,因此AIM-120從B型開始,控制系統可程式化,接下來就是看人家怎樣去修改程式,在不換飛彈換軟體的情況下,去提升抗干擾能力了.接下來,比的就又是誰有錢去升級這些東西......
要認為過去的戰績沒有參考性,那試問,從當時到現在,有發展出哪種新的作業模式去欺瞞飛彈?有怎樣的搭配戰術?這些東西裝備在哪些飛機上了?有效迴避率或欺瞞率提升多少? |
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SEAL
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Posted - 07/20/2007 : 16:29:13
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Originally posted by dasha
對啊,小弟就提到了超級貓預計也能把RCS降下來啊,問題是降到多少?離超級蟲又有多少?最後估計的生存率差距多少?最大航程這種東西要等手冊發售才會有正確答案,那之前呢?F-14官方數據的3200km"以上"幾十年沒更新,F/A-18A/B的3706km"以上"也是幾十年沒更新,沒F-14久就是.這種數字一看就知道不對.提到作戰半徑的話就更頭痛了,誰相信F-14D的制空作戰半徑與F-16一樣是500nm的?很明顯的計算標準不同嘛!前面大家找出來的數字,好像是F-14D不如F/A-18E/F,但實際如何?
而扯到電戰的部分,那是一個更大的課題,不是那麼簡單說能不能干擾或能不能處理的,這些東西牽涉到的戰術運用都是複雜的課題.F-14想減RCS的最大技術障礙,就是互相垂直的平面太多,這些平面又與衝壓回收有關,要處理掉就會出現超級蟲這種速度減慢的笑話,而且因為F-14運用衝壓的程度高於蟲,所以到時能量與速度減低的問題會更加嚴重,不然,貓還是天上的顯眼物,而蟲還是不怎麼顯眼的小傢伙.
不只是要看資料,還要會分析資料,否則資料不能作為背書.
那老鷹和側衛就沒用衝壓回復嗎?
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SEAL
路人甲乙丙
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Posted - 07/20/2007 : 16:30:23
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Originally posted by dasha
這只是你不懂.
基本上干擾與反干擾的發展,呈現拉鋸戰的態勢.1980年代蘇聯的飛行器在阿富汗被刺針幹得慘兮兮,居然還出現飛行員認為可蘭經比熱焰彈加機動還有效的看法,但這些年的損失,就讓蘇聯的熱焰彈配方大大進步,因此AIM-9與刺針又進行改進.
不過過去的飛彈便宜,還可以一種一種去改,現在這樣搞很難,因此AIM-120從B型開始,控制系統可程式化,接下來就是看人家怎樣去修改程式,在不換飛彈換軟體的情況下,去提升抗干擾能力了.接下來,比的就又是誰有錢去升級這些東西......
要認為過去的戰績沒有參考性,那試問,從當時到現在,有發展出哪種新的作業模式去欺瞞飛彈?有怎樣的搭配戰術?這些東西裝備在哪些飛機上了?有效迴避率或欺瞞率提升多少?
你自己都點出這些問題 憑什麼認為別人一定沒想到或不懂?而這些新東西就一定無效?
之前AIM-120面對的目標大致上電戰等級沒有重大改進 但未來呢? |
Edited by - SEAL on 07/20/2007 16:34:08 |
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dasha
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Posted - 07/20/2007 : 16:44:06
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Originally posted by SEAL
那老鷹和側衛就沒用衝壓回復嗎?
有啊,所以這幾架的RCS降低都有限,聽起來一降就是只剩百分之幾,實際上是從好幾百降為十幾,可是其他傢伙都只有個位數......
越是高RCS的其實越喜歡宣傳自己改造以後RCS能降多少,但如果真的去看絕對值,那廠商都會閉嘴,因為還是很難看. |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 07/20/2007 : 16:55:27
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Originally posted by SEAL
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Originally posted by dasha
這只是你不懂.
基本上干擾與反干擾的發展,呈現拉鋸戰的態勢.1980年代蘇聯的飛行器在阿富汗被刺針幹得慘兮兮,居然還出現飛行員認為可蘭經比熱焰彈加機動還有效的看法,但這些年的損失,就讓蘇聯的熱焰彈配方大大進步,因此AIM-9與刺針又進行改進.
不過過去的飛彈便宜,還可以一種一種去改,現在這樣搞很難,因此AIM-120從B型開始,控制系統可程式化,接下來就是看人家怎樣去修改程式,在不換飛彈換軟體的情況下,去提升抗干擾能力了.接下來,比的就又是誰有錢去升級這些東西......
要認為過去的戰績沒有參考性,那試問,從當時到現在,有發展出哪種新的作業模式去欺瞞飛彈?有怎樣的搭配戰術?這些東西裝備在哪些飛機上了?有效迴避率或欺瞞率提升多少?
你自己都點出這些問題 憑什麼認為別人一定沒想到或不懂?而這些新東西就一定無效?
之前AIM-120面對的目標大致上電戰等級沒有重大改進 但未來呢?
這一段小弟只是拋出魚餌看看你懂不懂,知不知道相關的東西目前應用如何,結果你就上勾了,看得出來根本不懂.真的懂的人就會知道,飛機的干擾與飛彈的抗干擾,目前應用得最多最快的其實也是超級蟲上的那些系統,因為這飛機需要靠電戰來彌補不足,而且也因為省錢而能撥出更多經費在週邊設備的採購上.或許美國的敵人正忙著把自己的系統升級,但是美國用在系統研發升級上的錢更多,升級的速度也更快,雖然不能確定誰贏誰輸,但優勢在誰那邊很清楚.
回到比較早的部分,把超級蟲比喻成F6D,其實也是錯誤.F6D是一架"只能"丟飛彈的飛機,而超級蟲的設計理念其實是A-1->A-4->A-7一脈相承下來的攻擊機路線,除了有強大的對地打擊能力以外,這系統飛機的低空低速迴旋也可以幹得不錯,雖然不適合打高空高速高能量空戰,不過戰鬥機駕駛員太輕視這些傢伙的話,也是會陰溝裡翻船的...... |
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現代空戰
