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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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 Posted - 06/25/2010 : 12:18:18
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>>台灣的加工出口區在哪一年成立的？那之前大家吃香蕉皮嗎？是誰不懂歷史的？
所以我覺得不應該把討論的時間拉的太遠.
如果是100-200年前的話,我們可以說全世界大多數國家的生產重心都是農業.
電子業完全不存在.......以前海運是高風險的方式,連海軍都可能因天災而全滅...
近代船隻噸位和動力進步了,才使得遠洋貿易成為許多島國的發展重心.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 12:26:50
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工業革命也是一個好議題,
工業革命當時英國衝擊最大的就是紡織廠的工人.
現在的問題其實都是冷戰後的全球化經濟造成的.
中國/印度/東歐/東南亞, 佔了全球一半勞動人口.
這大量釋出人力造成生產轉移.
差別只是工業革命的生產地還在本國,只是勞工被機器勞工取代.
而是現在全球化經濟革命則是本國勞工會被外國更低價的勞工取代.
只是生產地在國內還是國外的問題.
這只能靠新的行業來消化多餘人力.
當年傳產工業的失業族群,在電子業興盛時轉為其基層作業員
很多台灣人都是這樣走過來的.
但是新的行業不知何時才會誕生.... |
Edited by - kumachan on 06/25/2010 12:33:37 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 12:47:54
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個人的感想是 大家懷念以前的黃金時代 所以對於現狀有失落
尤其又看到原本落後自己一大圈的人突然就要趕上來了心裡就更加焦慮
台灣可能還好受 日本呢? 曾經締造"日本第一"的神話 失落感更重
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 14:12:23
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不是失落,而是貧富不均.
以前是大家都有得賺,現在是只有電子產業一枝獨秀,歷任政府還說,出口沒變差呀,履履創新高,也不看看都出口些啥東西.大家都賺到錢跟雖然錢一樣多,但只有少數人賺到是不同的
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 14:28:07
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其實關鍵還是在於大部分台灣產業不思長進
一堆非電子產業仍然巴望著政府保護
那過去賺得的難道不夠分出一小部分去弄研發和行銷嗎？
這種事蹟太多了，看著那些不思長進的產業老闆
即便通通換成超低價外勞也沒用的
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 15:22:11
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印度軟體業的興起,其實是個別人幾乎無法複製的優勢:印度與美國的時差約12小時,你作一半的東西傳到印度接手,印度下班就傳回你美國,幾乎沒有時間中斷.有同樣優勢的國家只有附近那幾個,偏偏中俄同個經度的部份都是落後地區,該國人才幾乎都不會想住在那;獨立國協中亞諸國則是政治還在動亂.
要說不思長進也不盡然,但是,十大建設相關產業,主要就是土木相關產業,可以說完全符合這個"不思長進"的批評,這行業也是勞力密集,需要大量外勞.1970~90年間,當時廿幾歲的人不斷投入十大建設,十二項建設,十四項建設,甚至六年國建時,這個行業創造了很多產值,也吸引了很多年輕人,但是等六年國建與郝院長一起失勢後,土木建設開始零散,而這批人年紀最大的在這時才四十幾歲,還要約廿年(也就是現在2010年代)才退休,年輕的還不到三十歲,還有快四十年的職業生涯,這就構成嚴重的問題了.
怎樣的嚴重問題?比方這十幾年開始玩的花招,各地河川局招商清河沙淤積,挖河沙去蓋房子,然後故意驚動環保署來開罰單並要求復原,再拿建築廢土回填,最後河川照樣淤積,只是從砂石變成廢土,第二年再招商清河沙,再開罰單......每年河川都淤積,每年河床都流失,梅雨颱風地震一來淤積河川就出事,搞到路崩橋斷,然後造橋鋪路的就有額外收入.這個輪迴中,河川局招商不是給錢挖而是收錢挖,加上環保署開單收罰金,政府兩個單位拿錢,加上廠商要報稅變成三路收錢,廠商則同時賺砂石與廢土清運,通通都賺錢,只是國土防災倒楣,人民生命財產受到威脅......
民進黨一度想砍斷這個輪迴,山區等地質不穩地區壞了就不再建設,逼你偏僻地方人民搬下山,你要自掏腰包造橋鋪路,政府還用公權力拆掉!但很明顯的,地方怨聲載道,最後反應在選票上......
土木業的問題,小弟認為要那些當年培養出來的土木人員退休,才能解決,否則這群傢伙的另一個身份是房地產商,又勾結銀行業,掌握的金流太大,他們要抗拒起來,沒有哪個政黨能擋.
其他產業各有各的狀況,這要個案研究了.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 17:25:29
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| 作为英国的前殖民地，印度社会对英语的接受能力和掌握能力超过任何一个一个非英美系国家，英语技术人才队伍庞大到无以复加，这才是其他任何国家都无法复制的优势。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 18:13:37
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quote:
Originally posted by kumachan
>>台灣的加工出口區在哪一年成立的？那之前大家吃香蕉皮嗎？是誰不懂歷史的？
所以我覺得不應該把討論的時間拉的太遠.
如果是100-200年前的話,我們可以說全世界大多數國家的生產重心都是農業.
電子業完全不存在.......以前海運是高風險的方式,連海軍都可能因天災而全滅...
近代船隻噸位和動力進步了,才使得遠洋貿易成為許多島國的發展重心.
那麼大航海時代又算什麼呢？
不是設立加工出口區才叫做以出口為主
台灣明鄭時代前，就出口鹿皮、樟腦、蔗糖，從日本換回白銀從中國換回陶瓷黃金等等
再清朝時期還因為海運的發展有一府二鹿三艋舺
在日治時期輸出到米蔗糖 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 18:15:06
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quote:
Originally posted by zxm1984
作为英国的前殖民地，印度社会对英语的接受能力和掌握能力超过任何一个一个非英美系国家，英语技术人才队伍庞大到无以复加，这才是其他任何国家都无法复制的优势。
我的工作經驗是，除了精英級數的那部份，印度人的英語水平實在很惡心人... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 20:42:24
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Originally posted by huangmin95
那麼大航海時代又算什麼呢？
大航海時代基本上是冒險家的時代
出海就是在賭命,木製商船不耐久航,
速度也很慢,那樣的貿易量對世界經濟其實不至於影響太大
與其說貿易,到不如說是為了展現國力與征服領土探索與殖民.
不是不遠洋貿易就會大量失業社會動盪的情形. |
Edited by - kumachan on 06/25/2010 20:54:07 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 21:25:13
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quote:
Originally posted by kumachan
大航海時代基本上是冒險家的時代
出海就是在賭命,木製商船不耐久航,
速度也很慢,那樣的貿易量對世界經濟其實不至於影響太大
與其說貿易,到不如說是為了展現國力與征服領土探索與殖民.
不是不遠洋貿易就會大量失業社會動盪的情形.
那個你要不要去查一下大航海時代....
和你說的差距很大，那個經濟影響差距，你講的事三級貧戶實際上當時的影響算是郭董那等級的...
工業革命的問題很嚴重差點讓荷蘭一個都市滅亡.. |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 21:29:26
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quote:
Originally posted by TIGER
huangmin95 您是住六家高鐵站那一帶吧,那一帶沒有發展跟交通沒關係,那與前任縣長與現任縣長的惡鬥有關吧
[/quote]
不是高鐵那邊，高鐵那邊沒這個問題，她們的兩線道做的很好
兩線道有很多等級，我們這邊的等級就是白線和其樓是相連的，沒有空間只要一台車子一停整條路就廢了
六家那邊的兩線道旁邊還有大約五十公分的路肩有的還有機車專用道旁邊還有停車格，這種兩線到台北很多離開台北只有新蓋的道路才有
我家離高鐵十分鐘，是在新竹市，現在新竹市最有名的處女地 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 21:58:32
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quote:
Originally posted by Snap
任何行業規模一大都會很麻煩，不獨製造業而已，我也看過五個人以下的家庭代工，他們最麻煩的事情是囤原料和報稅。
我也可以告訴你，我們動一台設備時上面隨時都有上萬個用戶掛著，而沒有人知道他們下一步會做什麼，這樣麻不麻煩呢？製造業需要管end user在做什麼嗎？
再給你另一個例子，目前台灣便利店的商品項目超過兩萬件，管理這樣的物流系統還要送貨到上千家店，這樣麻不麻煩呢？
所有的產業都一樣？這個版上有很多不同行業的人士，不想被炮到鎖帳號就趕快改口吧。
有空多到台灣中南部走動，那裡的經濟形態和你的想像大不相同，至少和竹科是兩碼子事情，人家也是活得好好的。
一萬多已經和台灣拉很近了，而且還是普遍行情，表示還有更貴的囉。
至於有多划算要看你雇多少人而定，還有這些降低的成本是否能補足其他增加的開支。
你只看薪水的話確實是比台灣低，但是大老闆設廠不會只看薪水一項，最近的例子就是勞動合同法一生效之後，東莞很多台商連夜溜回台灣，連工廠也不要了，他們當初還不是看大陸的低薪才去的？這麼便宜的勞動成本，為啥還丟了工廠不要？是不是還有更多的其他隱性成本？
最容易調整我承認(台灣勞工最好ㄠ)，但是比重最重的話嘛，請去看看以下網頁：
http://www.workerwall.com/news/news_show.php?news_no=6298
http://childe.blogbus.com/logs/7737601.html
http://www.funddj.com/y/ytalk/zaof.djhtm?page=1&TitleID=75608&sort=0&Rnd=8293
如果一個工廠需人力1000人，員工平均薪資NTD$30000/月，工廠有賺錢所以給年薪14個月，一年的人事成本就是 NTD$30K*2(含所有事務費)*14*1000 = NTD$840000K = NTD$8.4億
和上面的幾個設廠新聞比較看看佔多少比例吧(別忘記台幣美金的換算)，這還只是設廠成本，不包含後續維運喔。
這個很多地方都比較過了，我也領教過大陸所謂的高學歷，只能說他們想賺錢想出頭的慾望是很強，但是本事嘛....
我看他們的履歷表都要以台灣標準打個六折....如果你能看得出來他們履歷表上面「瞭解」「熟悉」「精通」各代表什麼意思，再來告訴我們你的評價是如何。
台灣也有不大合用的應徵者，但是最起碼唬爛程度低很多。
我承認對岸有不少飛在天頂的絕世奇才，但是現在也貴起來了，那不在我們討論的「低薪人力」範疇。
人多也得塞得進職場，才能轉化成有效的生產力，如果你指的是拼人力的手工業那沒話說，但是白領或是技術人員的工作，不是人多就有用。
以前聽過一個笑話，在大陸某工廠不肯引進ERP，有人問那年終盤點結算怎麼辦，廠長輕鬆回答：找100個會計和倉管做半個月就可以了....你最好保證那100個人都不會出錯，不然光是回頭對帳就很嗆了....
我沒聽過台灣老闆給什麼誤餐費，最好的情況是和老闆開會他肚子餓了不好意思一個人吃東西，所以大家一起叫便當。
你到底有沒有去看我給你的題目？不想看？不想答？答不出來？
說了老半天，你到底有沒有接觸過對岸人士呀？說來聽聽吧？
那大家可以來個網上投票，有價錢功能外觀相同的MIT和MIC產品你會選哪個？
誰告訴你竹科的產線假日不動的？
所以你也說了，「提前蓋了條東西向」，表示台灣是有在加強道路交通的。
你要舉竹科為例，那我就告訴你，我看過以前更慘的時候，下午五點前不出園區就是塞到八點半，吃完晚飯還在塞，現在已經改善很多了。
那次大塞車我有仔細看了一下車陣，八成的汽車都只坐駕駛一個人，所以塞車的最主要問題是大家都開車，這樣再多的路也不夠用。
我手賤又來掃盲了：
http://roadweb.cpami.gov.tw/web/life/taichung.htm
http://golden.bqhouse.com.tw/profile.html?ccno=0802011310
http://www.thb.gov.tw/tm/Menus/Menu09/main0901/921/30/3006-4.pdf
沒聯外道路的港埠和工業區是一灘死水，商人不會笨到砸錢在那種地方，掐著政府脖子也會弄到聯外道路的。
竹科的死穴是開發早，周圍民居太多，所以土地徵收困難，這跟台北市是一樣的問題，地廣人稀的地方鄉民們還巴不得趕快徵收咧。
再度證明你是印象派
請你舉出世界上有名的印度軟體公司名稱？印度只是拼人多做代工的好嗎？軟體技術最強的至今仍是老美和東歐那些數學怪物，中國也有些天才，不過社會民族性的影響還有待觀察。請去看看世界主要軟體公司是在哪裡註冊和研發的：
http://www.f-secure.com/en_EMEA/about-us/contact-us/
http://www.zdnetasia.com/oracle-opens-research-center-in-shanghai-62030100.htm <-- 老印很強的話為啥要設在上海？
http://www.iaria.org/conferences2010/ComSECURWARE10.html <-- 搜尋到India兩次，這樣算最強的嗎？
用不用和交流與否是兩回事，照你的說法那個最排外的日本不就現在死光光？
你跳tone跳很大喔，怎麼從台商雇外勞變成訪問學者了？
還有大前研一不叫做外勞，頂多只能算是顧問。假定大前有個經紀公司替他安排行程，客戶就是出錢請他來的單位，他不隸屬於台灣任何一家公司，而是國外業者與台灣客戶之間的商業行為。
照這種標準的話，我在職場上遇過各種的顧問，從大陸、香港、新加坡、紐西蘭、瑞典、以色列、印尼....這樣你還能說台灣與國外接觸少嗎？你忘了有一件事情叫做技術轉移，不然台灣的半導體和光電產業是怎麼來的？那時候台灣業者有長期雇用外國技術人員營運嗎？還是短期指導然後就放給台灣人自己做了？
我也與真正是台灣公司雇用的外國人共事過，經驗是除非人家身上真有絕世武功，否則多一個國籍多一種麻煩，中階人才實在沒必要找老外，直接找外國公司外包專案還比較簡單。
之前我也講過了，企業工作委外主要分兩種，這兩種的本質天差地遠，請你定義清楚是哪一類型再來討論以免錯亂。還有請記得要評論事情先舉證，不要老用印象派發言，別人上網沒義務要幫忙貼連結掃盲。
不好意思先刪掉一些
在講人力成本時候很多人最愛用的就是家庭代工，因為家庭代工不花人力成本都自己家人嘛
人力成本的支出並不是簡單的薪資而已，各種雜費獎金等等都要記入
聘僱一千個勞工，要有多少管理人員？一個勞工三萬，三節獎金、餐費活動，我們算過其實是五萬，有些行業還更高，項程式設計的產業，他本身的你給他三萬事實上支出是十萬
人力成本大約佔公司的八成是全球的共識，他和機器廠房那些不一樣你只要有開就要花了，像這位網友算的八億四，三年那是25億
我自己就在開了，家庭代工也不過是專個勞利錢而已
你知道為什麼要開東西向？因為人死太多了，園區高層嗆不開路她們就不玩了
光陪因為交通問題死傷還有處理相關的鄰居的費用就一堆人在跳腳整天罵人
在薪資上來說大陸專業最高的應該是新華社的實習，4000塊一個月含五百塊誤餐費，台灣專業就是墊子電機畢業去科學園區工作的，一個月薪水是三萬多，大陸的薪資高嘛？
大陸普遍薪資1200~1900差不多五六千到一萬多，不限專業，目前大陸已經發生民工荒，只要你去勞力市場，馬上就有公司過來跟你談價錢，馬上上轎車馬上要你開工，台灣最低薪資是一萬八
小弟是男的，你離開沿海近去一點六千人民幣台幣約三萬你就是皇帝了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/25/2010 : 23:35:10
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大航海時代之前是海盜的時代,這段期間的人不是不死人,而且死很大.也沒人願意離開陸地.以後的英國強權,則是從陸上強抓人上船.對殖民地的影響當然是有,對台灣人來說是增加可種植的經濟作物,而且本來就有某些不特定的地主跟東南亞海盜,加上與日本人的貿易商人,維持一種刀鋒上的均勢→這是對台灣人好,對那些外國水手來說並不見得.不過明清記載台灣人,有穿高價值外國布料的農民下田(這部分還要查書),那也不見得是因為有錢,問題很多.但總結論是,當時的台灣像是現在的大陸,被當成某種工廠,生產母國沒有的商品再轉高價出售.
講到人力成本....這東西講到最後,最便宜是直接到國外設廠,土地跟人力都很便宜.在台灣好生存的都是如郭董般,僱用一個月2.2~2.9K的勞工,操作兩到五台,價值數十至上千萬的機器在快速製作.家庭代工一個月一個人的製作速度,講難聽點,一台十年前的機器,最快半小時就做得完.所以才會以那種工廠停工一小時,損失數億元.還有上廁所時間當休息時間計,有人血尿到腎衰竭的鬼問題.富士康的新聞畫面看到的也只是"大型的家庭代工工廠",高壓到跳樓也難怪.你想用人力趕上機器的速度......
轉回到大航海時代到工業革命時代問題,這跟現在家庭代工還存在也有關係.農業還未工業化的年代,機器取代不了太多人力,很多人轉到外地工作,做機器當時還無法做的事,變成外勞....不是喔,是到殖民地變工人,至少還有生存機會.對國家來說是消耗大量的冗贅人力.對個人來說是像鐵達尼號的年輕人一樣,賭上一把.失敗了大不了泡進冰水裡變冰棒.某種程度來說,美國經濟大蕭條那時期,機器慢慢的可以代替人類手工種植,只是先取代掉獸力而已.....
台灣可沒有這樣的機會,因為東南亞國家的華人早就多到讓她們厭煩了..... |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 00:08:09
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很多人都在講轉型,轉型有那麼好轉嗎?如果有那麼好轉,那為何一個企業裡,總經理1位,經理N位,底下基層一狗票,為何大家不能轉型,升級,擁有總經理的能耐,讓企業雇你當總經理?答案就是能成功轉型的就那幾間,大部份的都死在沙灘上.
我記得十幾年前吧,那時台灣紡織業都快活不下去了,大家拼命外移,不然就只有倒閉.一個節目講到一個轉型成功的紡織公司,他轉型成代工,幫名牌牛仔褲代工,hmm..其它的商家根本搶不到這樣的代工單,不是倒閉,就是外移.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 01:28:35
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quote:
Originally posted by LUMBER
大航海時代之前是海盜的時代,這段期間的人不是不死人,而且死很大.也沒人願意離開陸地.以後的英國強權,則是從陸上強抓人上船.對殖民地的影響當然是有,對台灣人來說是增加可種植的經濟作物,而且本來就有某些不特定的地主跟東南亞海盜,加上與日本人的貿易商人,維持一種刀鋒上的均勢→這是對台灣人好,對那些外國水手來說並不見得.不過明清記載台灣人,有穿高價值外國布料的農民下田(這部分還要查書),那也不見得是因為有錢,問題很多.但總結論是,當時的台灣像是現在的大陸,被當成某種工廠,生產母國沒有的商品再轉高價出售.
講到人力成本....這東西講到最後,最便宜是直接到國外設廠,土地跟人力都很便宜.在台灣好生存的都是如郭董般,僱用一個月2.2~2.9K的勞工,操作兩到五台,價值數十至上千萬的機器在快速製作.家庭代工一個月一個人的製作速度,講難聽點,一台十年前的機器,最快半小時就做得完.所以才會以那種工廠停工一小時,損失數億元.還有上廁所時間當休息時間計,有人血尿到腎衰竭的鬼問題.富士康的新聞畫面看到的也只是"大型的家庭代工工廠",高壓到跳樓也難怪.你想用人力趕上機器的速度......
轉回到大航海時代到工業革命時代問題,這跟現在家庭代工還存在也有關係.農業還未工業化的年代,機器取代不了太多人力,很多人轉到外地工作,做機器當時還無法做的事,變成外勞....不是喔,是到殖民地變工人,至少還有生存機會.對國家來說是消耗大量的冗贅人力.對個人來說是像鐵達尼號的年輕人一樣,賭上一把.失敗了大不了泡進冰水裡變冰棒.某種程度來說,美國經濟大蕭條那時期,機器慢慢的可以代替人類手工種植,只是先取代掉獸力而已.....
台灣可沒有這樣的機會,因為東南亞國家的華人早就多到讓她們厭煩了.....
要瞭解怎麼轉型該怎麼轉型，要先從工廠各個角度開始了解
為什麼科學園區一停電損失就是幾億在跑？他損失的不是可能製造時間，意思是指停機一個小時少做多少東西損失多少，而是依淡停電或試跳電生產線上的產品就算報廢了，晶片會破掉
工廠生產成本裡面最貴的事人力，不是土地也不是機器，土地向台糖的你幾甲幾甲的租那才多少錢幾千萬而已，那些都還沒有機器貴，昂貴的機器向園區的一台幾億幾十億都有，當年設廠的時候半夜機器進來警察霹靂小組全副武裝開道的，高速公路警車開到全部放行，這些也不貴
為什麼？一台機器算一億元攤給二十年來分，一年才五百萬，人力呢？高低階的薪水平均起來大約一個人四萬左右，勞健保三節各種獎金，加班費，各種喪葬喜慶費用，年終雜七雜八的，最少五萬頃兩百人一年就一千萬了這還是少算了，像台積電我隨便去找一下就要付87億(新台幣)的薪資
當英國出現工業革命的時候各國都還沉浸在大航海時代帶來的龐大財富，工業革命帶來的意義不是大幅度的失業，而是勞工大量不足專業人員大量失業，當時的紡織是有工會的，你如果在家裡自己搞個小紡織廠，是會造到暴力對待，而工業革命以後紡織變成非常簡單的東西，大量的童工婦女都被僱用，而專業的紡織工人則因為成本不如工業革命的低成本而大量失業 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 01:29:28
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要是機器人先成熟,恐怕會如工業革命一樣,
使低技術勞動力大量失業......
類似工業革命那樣,機器人不需訓練就可以完成複雜的工作,
日本很愛研究機器人,其實不是只為了好玩,
日本是很排斥輸入外勞的國家,但國內工資高生產成本非常昂貴,
再加上人口老化,人口紅利持續衰退.
為了光是照護相關的低階勞動就會吃掉許多寶貴勞動力,
在缺乏人口紅利的老化國家,把勞動力用在這種非技術性工作是太浪費了.
不輸入外勞就只能靠機器人......這些因素使得日本各企業都很愛研究AI和機器人.
因為這是日本開創新工業革命,搶回成本競爭力的唯一機會 .
不知道未來會不會有人或勞工團體,大力反對使用機器人取代低階勞工......
怕機器人害勞工失業....
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Edited by - kumachan on 06/26/2010 01:42:36 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13387 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 02:23:09
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Originally posted by kumachan
要是機器人先成熟,恐怕會如工業革命一樣,
[中略]
不知道未來會不會有人或勞工團體,大力反對使用機器人取代低階勞工......
怕機器人害勞工失業....
據我所知, 這不是未來式, 是1960年代就有的問題了, 工會反對自動化工廠
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010426493
第六章描述了自動化對於工會的影響，及工會為了反對使用貨櫃所表現的對抗行為。自動化取代人力在六○年代已發生在許多產業中，例如印刷產業等，貨櫃之於運輸業只是其中一具代表性的例子，我們可由作者詳盡的描述，了解到其如何改變了整個工作環境、方法與生活。但是由於東西兩岸工會領袖的努力折衝，美國的碼頭工人是少數可以將自動化帶給雇主的利潤分給被取代勞工的例外。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/26/2010 04:02:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13387 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 05:25:00
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quote:
Originally posted by dasha
新加坡與杜拜這種貿易市,對他們來說,外國市場是真的巨大到有必要加入外勞,而且是各層級的,因為有與其他國家溝通所需的語言與法律人才,這種絕不會是低階人才.杜拜早幾年還大搞房地產與建築,那個杜拜塔你想不請外勞,外勞還搶著要進去呢!
我想外勞要有動機進入某個市場是必要的, 臺灣總不能去抓人來做工.
我覺得新加坡的外勞政策可以參考.
http://old.npf.org.tw/monthly/00108/theme-211.htm
quote:
依目前國內外勞薪資以最低的給付標準(新台幣15840元)來看，遠高於香港與新加坡(約新台幣7000元至8000元)，更高於馬來西亞(約新台幣4000元到6000元)。事實上，由於目前國內外勞數目仍然不足，使得我國外勞的平均薪資其實是遠超過最低薪資。換言之，企業使用外勞的工資支出壓力遠大於東南亞國家。
以新加坡為例，其對外勞課徵的勞工稅每月介於200元至450元新加坡幣，佔外勞平均薪資700到800元的28.6%到56.3%之間。而我國外勞目前每月繳納的就業安定費介於新台幣600元到2100元之間，大約只有基本工資的10%，遠低於新加坡的水準。
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上文內的論點是不贊成外勞薪資脫鉤, 此點我並不贊同, 不過我覺得描述新家坡的部份可以參考
新加坡的低薪資但是高就業安定稅, 比較合理的把利益歸於國家. 不是歸於仲介.
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dasha
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42035 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 07:38:55
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Originally posted by huangmin95
當英國出現工業革命的時候各國都還沉浸在大航海時代帶來的龐大財富，工業革命帶來的意義不是大幅度的失業，而是勞工大量不足專業人員大量失業，當時的紡織是有工會的，你如果在家裡自己搞個小紡織廠，是會造到暴力對待，而工業革命以後紡織變成非常簡單的東西，大量的童工婦女都被僱用，而專業的紡織工人則因為成本不如工業革命的低成本而大量失業
這個部份就算高中歷史老師也不一定都懂,就不強求了.
大航海時代的財富,除了一開始西班牙的黃金白銀以外,其他部份其實是配合同時的商業革命起來的,因此到17世紀,就開始出現一些我們很熟悉的股票市場內線交易,以及股市的詐欺騙局之類,2008年底被抓的馬托夫那種搞法,17世紀就搞垮一堆人了......但也因為1648年到1792年之間戰爭頻仍,歐洲一堆國家都是在嚴重欠債的狀況,法國搞到債務利息超過稅收,最後只好賴賬讓一票商人倒閉,他們根本是在萬年缺錢狀態;不然就是像18世紀後半的波蘭,他們的國家不缺錢,因為他們連國家都缺......
至於說民間有沒有錢?那就看你覺得當時的國債算不算是錢,現在我們是把可轉讓持有人的國債當成是錢看待,但當時的國債不見得如此嚴謹,實際上連1816年英國政府都還打算賴債......基本上,當時的錢也是金融圈炒作的標的,因此大航海大探險與開拓殖民地這些事情,在很多時候其實是市場炒作用的消息,與那些國家交易的利益,還不及股市的起落.但這些與大部份的平民,無緣.
至於行會與工會,那個是從中世紀就有的,而且包括很多行業,發展到後來有嚴密分工,但,城市以外的地區,根本就是家庭紡織業的天下,自己家搞紡織工廠會遭到暴力對待,那是在如19世紀初或是城市中冒出來競爭對象時,才會如此,特殊現象而非一般現象.
小弟之前主要在提中南美而不碰工業革命的原因,在於中南美開始興起是19世紀末期的事情,他們接下來的發展撞到的就是台灣現在撞到的壁,市場不足導致勞工需求量下降,然後勞工是低薪還失業自己挑一個.勞工需求量下降大概從1919年才開始,到現在已經數個輪迴.
工業革命時期的市場遠不到飽和,當時的工資下降,主要是因為從鄉間湧入城市的人口太多(這與圈地運動之類土地改革有關),拿破崙戰爭結束後又少掉一個消耗過剩人力的方法,大量的未就業人力只好壓低自己工資,以求獲得一個職位,但接下來這就變成了惡性循環......這個階段大概是在1820年到1850年這一代之間.
不過有一點是共通的事實,上面兩個時代,都是治安惡化與社會主義共產主義興起的時代,原因都是薪水的降低與勞動條件的惡化.
台灣外勞的問題,則是在於經濟地下化,政府單位的統計數據與實際數字根本是兩回事,很多錢流向政府,但不是國庫而是政治人物......
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dasha
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42035 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 10:35:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
台灣脫離草昧時代 幾乎就是與國際貿易掛鉤 例如 荷西時期
尤其台南一帶的農業景觀幾乎是配合貿易政策栽植經濟作物
明鄭時期到陳永華執政就不用說了
然後是和日本帝國的生產體系整合 接著就是DASHA講的1950年之後
基本上 要過的好 不願意服輸 那就要搞外貿 如果只求溫飽
那可能要學不丹/北韓搞神權政治來洗腦 降低物質慾望
不然肯定不滿足
1950年代以前,台灣的外貿有兩種形態,一種是明鄭,或嚴格說其實是晚期倭寇到鄭芝龍時期,還不是鄭成功時期,那是船舶修造基地的形態,重點是作為轉口貿易倉庫,而不是本身的生產;另一種是清到日本,在自給以外的剩餘外銷,尤其日本在這方面更積極.但上面不管是哪種,原則上都是自給有餘.
而且,當時外貿佔台灣經濟活動的比重如何?早期幾乎是100%,因為原住民的經濟活動與你這些海上來的傢伙幾乎無關......等到鄭成功以台灣為基地後,由於日本與清進入鎖國時代,整個比例馬上顛倒,外貿幾乎消失,漢人開始與原住民搶土地,進入自給自足形態,此形態一直維持到差不多1900年.
日本來台灣搞了10年調查後,才開始大規模進行農業經濟建設,讓自給自足農業升級到外銷農業,但前提還是"自給自足",不管是從人均熱量攝取角度,還是台灣財政角度,外貿不是賺吃的,而是賺利潤.這與後來美援來了以後,台灣整個靠美元洗一遍,成為連糧食自給率都掉到三分之一左右的美國衛星工廠型國家,又不相同.
台灣現在面對的問題與前面的時代不同,由於福利政策不比歐美,失業津貼不普及且不足以維持生活,低階勞工失業就意味著有餓死危險,而且會是整個階層的全人口百分之十幾甚至幾十這種等級的危機,你沒有"自給自足"這回事,引進外勞帶來的社會問題,毀滅性會是前所未有的高,甚至高於一場戰爭.
現在台灣的問題不同於過去的台灣,過去農業台灣沒有勞資階層問題,反倒類似過去的中南美或菲律賓,勞資階層嚴重對立,而政府偏向資方.
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 12:13:27
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市場不足導致勞工需求量下降...有解嗎?關於此點,目前大陸也碰到一樣的情形呀.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1950 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 12:18:04
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>為什麼科學園區一停電損失就是幾億在跑？他損失的不是可能製造時間，意思是指停機一個小時少做多少東西損失多少，而是依淡停電或試跳電生產線上的產品就算報廢了，晶片會破掉
>工廠生產成本裡面最貴的事人力，不是土地也不是機器，土地向台糖的你幾甲幾甲的租那才多少錢幾千萬而已，那些都還沒有機器貴，昂貴的機器向園區的一台幾億幾十億都有，當年設廠的時候半夜機器進來警察霹靂小組全副武裝開道的，高速公路警車開到全部放行，這些也不貴
>為什麼？一台機器算一億元攤給二十年來分，一年才五百萬，人力呢？高低階的薪水平均起來大約一個人四萬左右，勞健保三節各種獎金，加班費，各種喪葬喜慶費用，年終雜七雜八的，最少五萬頃兩百人一年就一千萬了這還是少算了，像台積電我隨便去找一下就要付87億(新台幣)的薪資
這三段分開講可能都對，但是放在一起就不對.......
第一段講園區裡的晶圓廠，基本上 ok ，晶圓廠長時間停電損失可能從25天到 55天不等（看製程精密度），lcd面板廠平均是 停電時間 + 1.5天，但是第二段機器可以折舊 20年，抱歉，沒這回事，半導體廠機器設備大概是攤5年，算多一點10年，20年機器應該早拆了...而現在半導體設備貴的可怕，可是有錢也沒用，還是得去設備商那邊乖乖排隊，新廠想投產就是要砸錢，還要搶先砸.......而土地因為是政策對廠商有利才會便宜...
所以設備/土地/廠房相關成本一定不便宜....至於台積電去年的薪資成本裡面包不包含分紅，大家可以幫忙探聽一下（是的，2008年開始員工分紅費用化...）.... |
Edited by - olddog on 06/26/2010 12:28:18 |
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 12:57:50
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olddog兄
您是幾廠的??我同學是世大的老員工~幫烤爐寫ap的~
至於姓蔡的走後又突然再起~嚇死一堆人~
反正這裏不適合走偏鋒~更不適合跳躍性思考的人發言~
但是換個角度來說:[互相吐槽求進步~]
那就算了~
大有為的政府早就是過去式~光兩線道拓寬成四線道+人行步道要花多少錢去徵收?
要擺平多少吃像難看的藍綠民代??這還不計算釘子戶呢~
至於政府偏向資方問題??
這是現實問題~要競選個里長就要花千萬~誰才是贊助者??
水溝清不清?已經沒人管了~
在台灣各地流行的村里一日遊，每個人只要繳納200元就可以參加拉拉山一日遊~去埔里看蛇窯~
那村里幹事的錢是哪裡來的??
里長與民代不這樣搞~選民就認為你沒做事~你就等著被淘汰~
新店中永和一帶已經升級為只要繳500~終身免年費~
這是廣大基層勞工的錯~只是她們不承認養肥的民代而已~
自己再加上白天累到爆~晚上回家被小孩繼續玩~
進修呦??升級呦??轉型勒??我一打開CCNA的課本就睡著了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1950 Posts |
Posted - 06/26/2010 : 14:06:11
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>olddog兄
>您是幾廠的??我同學是世大的老員工~幫烤爐寫ap的~
>至於姓蔡的走後又突然再起~嚇死一堆人~
我是 ' ？smc 最先進製程應用的下游廠商' 裡的一個小員工....每次最新最猛的那個製程良率很差的話，我家就斷炊(沒貨賣)/亂亂煮(賣原廠的起死回生神奇產品)了 ....
對那些事情多少知道是因為老闆跟竹科的人很熟（上下游互相通消息），常在開會的時候聽他講...
而且我還忘記算半導體廠可怕的研發成本進去....那裡燒錢也燒很大....
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Edited by - olddog on 06/26/2010 14:15:25 |
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