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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts

Posted - 07/29/2010 :  11:12:10  會員資料 Send morningstar a Private Message  引言回覆
納爾遜說過"A Ship's a Fool to Fight a Fort"
岸炮不如艦炮 艦隊不如要塞
可是為什麼清朝的岸炮碰到艦炮 從來沒有占到過便宜
另外東亞國家為什麼熱衷修築炮台
包括清朝 朝鮮 日本 緬甸都修建了n多炮台
可是卻幾乎沒有發揮預期的戰力


Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim

LUMBER
我是老鳥

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6165 Posts

Posted - 07/29/2010 :  13:01:31  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
固定岸炮是比較便宜的投資,沒有技術實力的都會選擇岸炮.
大部分碰到岸炮的艦隊都是繞開,他的價值如果不是硬碰硬,就是逼迫艦隊找空隙鑽過去.

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zxm1984
路人甲乙丙

1332 Posts

Posted - 07/29/2010 :  13:57:40  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
中法战争中的清军防守基隆,基隆炮台岸炮的射程和威力都远不如法国舰队,法军仅仅付出微不足道的代价就在清军炮火射程外基本上摧毁了基隆炮台。岸炮不怕舰炮,那是双方的炮性能差不多才可以,如果是你打的到我,我打不到你,那这种仗就没法打了。
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zxm1984
路人甲乙丙

1332 Posts

Posted - 07/29/2010 :  13:58:59  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
一战中英法联军远征达达尼尔海峡,似乎在付出了一定代价后也基本摧毁了土军的岸防火力,土军的炮可不算差了,也没顶住。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 07/29/2010 :  15:36:21  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
岸炮不如艦炮
其實岸炮要塞炮可以做到比艦炮還大~必竟納爾遜那個時代還是以木頭帆船為主~所以岸炮好做大~
有去過台灣的一些炮台遺跡看過複刻的阿姆斯特朗炮嗎?很大一座.................
所以在缺乏內燃機引擎動力的時代~要讓這些岸炮能夠大幅度轉向是很困難且花時間的事
但是艦炮只要船帆一扯舵向一改就很容易轉一個射向~然後開火~運用靈活~轉向機動性大~
那岸炮如果不轉向頂多就是守左右各30度的射向而已~如果火炮不夠密集那就很容易被人趁空鑽進去後大打特打
而且當時的炮彈飛行速度慢~所以你還不容易打不到運動中的艦隊

艦隊不如要塞
岸炮只有在一個狀況下會非常優勢~就是比方說是狹窄的海峽或是河口~
也就是說敵人不得不一定得在你的火力範圍下通過~而且可能得排隊通過的這種天險
所以當要進行這種天險的封鎖的時後~要塞會比艦隊強很多倍
一來要塞耐打~二來岸炮威力大~三來要塞的維持力不是艦隊可以比的~
因為艦隊雖然可以快速的機動然後封鎖住一個地方~但是久了艦隊一定要補給(淡水糧食彈藥雜物等)~但是要塞大可不用
所以封鎖這點~要塞會比艦隊強
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Meins
路人甲乙丙

Taiwan
1529 Posts

Posted - 07/29/2010 :  22:30:26  會員資料  Click to see Meins's MSN Messenger address Send Meins a Private Message  引言回覆
即使是近代戰爭,岸砲也享有艦砲無法達到的高仰角射擊能力,
還可以降低彈重改用增程彈,
因此即使雙方用一樣的火砲,岸砲也會有射程高出艦砲許多的優勢。

另外,艦砲要考慮船艦在海上搖動等因素,而岸砲沒有這種問題,
因此岸砲的射擊穩定性也會比艦砲吃香。
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慎.中野
我是老鳥

23919 Posts

Posted - 07/30/2010 :  12:20:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
發揮作用的岸防要塞都缺乏實戰紀錄--因為沒有艦隊想跟他們打。

例:新加坡=>從陸上被佔領。

少數實戰的岸防要塞在芬蘭,紅軍艦隊在冬季戰爭中曾一度想岸轟芬蘭,結果被岸防要塞打跑了,後來再也沒來過。

另外納爾遜本人的一手一眼都是被岸防要塞幹掉的。

quote:
Originally posted by zxm1984

中法战争中的清军防守基隆,基隆炮台岸炮的射程和威力都远不如法国舰队,法军仅仅付出微不足道的代价就在清军炮火射程外基本上摧毁了基隆炮台。岸炮不怕舰炮,那是双方的炮性能差不多才可以,如果是你打的到我,我打不到你,那这种仗就没法打了。



後來日軍攻台的時候刻意在三貂角登陸,就是為了避開劉銘傳在中法戰後於基隆跟淡水修築的新型洋式岸防砲台啊。



要塞最大的利多是在裝備同等級的火砲時,要塞可以設計的遠比艦隊耐打,有大地的力量加持。

是故,在火力互毆的時候有優勢。

以前本論壇討論過這個問題,二十世紀因為運輸科技的限制,超大型火砲搬運到建造船艦的船塢上比搬運到要塞的建造地簡單,同時也比較具有機動性,因此岸防火炮的設計就有了限制。

雖然德國有超大口徑列車砲,但運用上還是比較困難。

但現在可不一樣了,反艦飛彈的發射裝置在船上跟在陸地上的Size都算容易搬運,只要解決目標獲得與導引的問題,真的要精心設計的現代海防要塞,可會很難搞定。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/30/2010 12:23:39
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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts

Posted - 07/30/2010 :  23:29:45  會員資料 Send morningstar a Private Message  引言回覆
岸基反艦飛彈近代成功的例子好像只有襲擊以色列sa'ar 5
因現代艦船基本放棄了火炮岸轟
進入岸基飛彈陣地的幾率不大


Od lo avdah tikvatenu
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 07/31/2010 :  01:07:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by morningstar

岸基反艦飛彈近代成功的例子好像只有襲擊以色列sa'ar 5
因現代艦船基本放棄了火炮岸轟
進入岸基飛彈陣地的幾率不大



老美的最新艦名為近海戰鬥艦(Littoral Combat Ship, LCS)。


因為襲擊以色列艦船成功的甚至只是真主黨這種組織,更應該感到警覺。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Meins
路人甲乙丙

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1529 Posts

Posted - 07/31/2010 :  01:12:08  會員資料  Click to see Meins's MSN Messenger address Send Meins a Private Message  引言回覆
新加坡的15吋砲其實是可以朝向北岸的日軍開火啦,
但是岸砲的彈藥庫只有穿甲彈,對陸上的射擊效果很差。

另外,對軍艦射擊時不一定要直接KO該艦的主砲與彈藥庫,
只要能命中船身,即使打到的是上層結構這種不會危害船艦安全的地方,一樣有可能迫使對方離開。

但是對岸砲射擊時,除非一發轟進彈藥庫(通常沒人會把彈藥庫擺在這麼好打的位置),
或是直接破壞岸砲砲塔與台座,
否則岸砲還是可以繼續開火。

另外,挪威作戰中的德國重巡Bluecher也是被岸砲重創,再被岸上魚雷管送進海底的case,
同行的裝甲艦Luetzow也被岸砲K到前主砲塔損壞。
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dasha
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39314 Posts

Posted - 07/31/2010 :  11:21:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
岸炮與艦炮各有各的好處.岸炮最大的缺點,就是基本上位置固定,移動速度比不上船,如果你國家的海岸線很長大的話,人家總是有辦法找到你岸炮射擊死角去登陸,戰史上大部份軍隊也是這樣幹的,所以你不容易看到岸炮發威,因為人家往往早就知道你岸炮在哪,準備夠了就是硬把你轟平,不然就是閃躲.
1890-1920這30年之間,全世界開始大規模海軍擴充導致的艦砲數量威力大增,也是一個因素,英國的15吋Mk1炮產量甚至比12吋之類其他口徑的炮產量還多,達三百多門,同時服役的應該破百門,如果英國人要的話,當時哪個要塞炮能抵擋10艘BB(每艘15吋炮8門)加上其他戰巡與岸防砲艦的15吋炮海圍攻?
不過這種狀況是有其特殊的歷史因素存在,純分析的話,岸炮是有不少防禦上的好處,除非你去得罪類似現在美國海軍這種級別的傢伙,否則岸基要塞總是便宜好蓋威力大.岸基飛彈陣地在那些得罪美國人的國家面前,是沒發揮到作用,可是英國人就應付得很辛苦了.

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慎.中野
我是老鳥

23919 Posts

Posted - 07/31/2010 :  11:27:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Meins
另外,挪威作戰中的德國重巡Bluecher也是被岸砲重創,再被岸上魚雷管送進海底的case,
同行的裝甲艦Luetzow也被岸砲K到前主砲塔損壞。



那個故事在挪威很有名,因為負責指揮砲台的備役上校是無斷開火,而更外海的砲台全部都連屁都不敢放一下,因此戰後時勢中老上校被捧為英雄,他本人則是沉默以對。

在此之前所有的德國海軍似乎都以為可以無血登陸,連軍樂隊都準備好了。

國防部史編室有翻譯一本挪威軍官在英國進修時寫的著作《曲折的決策》就有解說這個事件。

因為不久之後國軍的防務大概會跟當年的挪威差不多爛,這個事件頗能引人深思。

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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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zxm1984
路人甲乙丙

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Posted - 07/31/2010 :  12:46:17  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
期待会出现一个台湾的吉斯林。
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morningstar
路人甲乙丙

607 Posts

Posted - 07/31/2010 :  19:16:58  會員資料 Send morningstar a Private Message  引言回覆
二戰的新加坡要塞是亞洲武裝度最高的要塞 卻很快投降
俄國沙皇修築的要塞卻可以抵抗很久
真是諷刺

Od lo avdah tikvatenu
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慎.中野
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23919 Posts

Posted - 07/31/2010 :  19:38:38  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
quote:
Originally posted by zxm1984

中法战争中的清军防守基隆,基隆炮台岸炮的射程和威力都远不如法国舰队,法军仅仅付出微不足道的代价就在清军炮火射程外基本上摧毁了基隆炮台。岸炮不怕舰炮,那是双方的炮性能差不多才可以,如果是你打的到我,我打不到你,那这种仗就没法打了。



要塞最大的利多是在裝備同等級的火砲時,要塞可以設計的遠比艦隊耐打,有大地的力量加持。

是故,在火力互毆的時候有優勢。

以前本論壇討論過這個問題,二十世紀因為運輸科技的限制,超大型火砲搬運到建造船艦的船塢上比搬運到要塞的建造地簡單,同時也比較具有機動性,因此岸防火炮的設計就有了限制。

雖然德國有超大口徑列車砲,但運用上還是比較困難。

但現在可不一樣了,反艦飛彈的發射裝置在船上跟在陸地上的Size都算容易搬運,只要解決目標獲得與導引的問題,真的要精心設計的現代海防要塞,可會很難搞定。




再補充一點,廣義解釋的話,岸基反艦飛機,就「陸地投射火力到海上」的意義,也是岸防火砲的延伸,所以反艦攻擊機的發達也抑止了岸防砲的發展。

裝備大量反艦攻擊機的陸上機場的威力在南太平洋諸島海戰中則早已獲得非常充分的證實。


本論壇以前討論過的蘇聯海防火力系統,根本的意義跟岸防要塞是一樣的。


在這種廣義解釋底下,「以陸基火力控制近海」的海防概念是一直非常活躍。


國軍海軍因為師承的歷史因素,除了外島以外對陸基火力制海的觀念是一直漠視(外島的海防哨也是陸軍管的),其實在很多國家,岸防火力系統都是歸海軍管的。

甚至英國海軍還有要塞的預算是將其命名為戰艦來欺騙國會取得的。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎.中野 on 07/31/2010 19:43:12
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 07/31/2010 :  20:57:06  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
話說俄國不是
有170MM機動岸防砲
以前在全防看到介紹過~~
那東西效用如何~~
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慎.中野
我是老鳥

23919 Posts

Posted - 07/31/2010 :  22:36:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

話說俄國不是
有170MM機動岸防砲
以前在全防看到介紹過~~
那東西效用如何~~



北韓拿去製造谷山型170mm自走砲。


話說一般認為要塞的重點在防禦工事,我個人私以為要塞的重點在於火力,其次是阻絕,最後才是防禦。

要塞的火力只要夠強大就是難以挑戰,而且能以火力控制的空間越大,就越是難以繞越。

所以說現代化的岸防要塞應該就是偵蒐系統,防空、反艦飛彈甚至飛機一應俱全,還有近戰用的步兵、砲兵等軟防禦,闖入者死,這種等級的複合系統。

這樣子不管跟什麼東西互毆都不吃虧。

另外考慮到日本人的經驗,除了巨大冰箱之外還要有農場跟牧場。XD

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Edited by - 慎.中野 on 07/31/2010 22:43:00
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dasha
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Posted - 08/01/2010 :  07:27:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要塞的重點就是要敵人不能避實擊虛,反過來進攻要塞的最上乘戰術,就是避實擊虛,如缺乏後防的新加坡,缺乏防空與警覺的夏威夷,還有長度不夠的馬其諾......俄軍攻芬蘭就是搞到直接面對敵人火力,不像後來在中國東北成功快速穿越.

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zxm1984
路人甲乙丙

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Posted - 08/01/2010 :  08:47:12  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
苏芬战争,苏军主要是缺乏经验,再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基,占领芬兰全境,只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里,改善列宁格勒的防御态势。所以苏军的进攻方向主要集中在卡累利阿的维堡地区,也就注定要撞在曼纳海姆防线上,这是由苏联的战略目标所决定的。苏军出兵东北,战场宽度和纵深要比芬兰大的多的多,苏军的目标也变成了占领整个东北,一举全歼关东军,可选择的作战方式自然大大不同。
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dasha
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Posted - 08/01/2010 :  10:02:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zxm1984

苏芬战争,苏军主要是缺乏经验,再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基,占领芬兰全境,只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里,改善列宁格勒的防御态势。所以苏军的进攻方向主要集中在卡累利阿的维堡地区,也就注定要撞在曼纳海姆防线上,这是由苏联的战略目标所决定的。苏军出兵东北,战场宽度和纵深要比芬兰大的多的多,苏军的目标也变成了占领整个东北,一举全歼关东军,可选择的作战方式自然大大不同。



小弟指的是1945年8月蘇聯軍還是有一段必須通過日軍12吋艦砲改裝的要塞時,該路蘇聯軍沒有像進攻芬蘭時那樣慘,也沒有像德軍對馬其諾基本上就是戰略牽制,以步兵工兵慢慢打的戰術對付,而是以迅雷不及掩耳的速度,直接闖過並拿下日軍要塞,戰術上蘇聯面對日軍的這一路部隊是蠻成功的,連日本人自己都驚歎,本來以為有這種火炮,就算打不過,撐幾天以為也沒問題,沒想到幾小時就決定局勢......

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zxm1984
路人甲乙丙

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Posted - 08/01/2010 :  10:15:09  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
大侠兄指的是黑龙江虎林的虎头要塞吗?

http://baike.baidu.com/view/382199.html?wtp=tt
百度百科 虎头要塞
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dasha
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Posted - 08/01/2010 :  10:42:47  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zxm1984

大侠兄指的是黑龙江虎林的虎头要塞吗?

http://baike.baidu.com/view/382199.html?wtp=tt
百度百科 虎头要塞



應該是這個,不過百度只提到9-26日之間的要塞圍攻,沒提到9日開始蘇軍就從這要塞防區洶湧衝入東北,要塞幾小時內就已經失去組織迎敵的能力,只能苦撐待變......

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zxm1984
路人甲乙丙

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Posted - 08/01/2010 :  10:48:22  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
其实要塞这种东西大多数时候只是钉子,而不是挡板,不可能完全阻断敌人绕过要塞向纵深推进。这跟苏德战争初期的布列斯特要塞保卫战很像。
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dasha
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39314 Posts

Posted - 08/01/2010 :  10:55:38  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zxm1984

其实要塞这种东西大多数时候只是钉子,而不是挡板,不可能完全阻断敌人绕过要塞向纵深推进。这跟苏德战争初期的布列斯特要塞保卫战很像。



看地形,日本人要拿艦砲上山,其實是想阻斷山路,幾條山路都在艦砲射程內的話,是可以發揮擋板的效果.
但,利用夜間與氣象(霧)快速穿越山口滲入,這要塞就從擋板變釘子還被拔一半了......

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zxm1984
路人甲乙丙

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Posted - 08/01/2010 :  11:09:43  會員資料 Send zxm1984 a Private Message  引言回覆
说起来,几十年后,中国又在包括这片区域内的整个三北地区构筑防线,修建了大量的永备工事,形成了连绵不断的筑垒地域,防备的同样是苏联人的钢铁洪流。
不过考虑到当年关东军的下场,以及70年代苏联军队突击能力之凶猛,解放军还在东北中心以三江平原为主的地带集结了大量野战军,以及数量惊人的火炮坦克等重武器,准备在苏军突破边境防线之后进行反冲击作战,总计在东北地区部署兵力90万,是当时世界上规模最大的军队战略集团。中国整个三北防线上共有200万军队,这还不算华北地区腹地的战略预备队,苏联也集结了远东,后贝加尔,土耳其斯坦共3个军区150万军队,数千辆坦克。如果当年真的打起来,那规模可能会超过当年的苏德战争,成为人类历史上规模最大的陆战。
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/01/2010 :  20:55:34  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zxm1984

苏芬战争,苏军主要是缺乏经验,再就是战场条件确实有所限制。苏联并不打算一举直捣赫尔辛基,占领芬兰全境,只是想在卡累利阿地峡地区把边境线向外移50公里,改善列宁格勒的防御态势。



你在說啥?

1939年蘇聯下達的命令中還有一條是「不得闖過邊界進入瑞典」。



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