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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
 Posted - 03/09/2009 : 17:29:33
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quote:
Originally posted by ybzd
我對中國古城墻在工程上也有很多地方不明白,我看過一些照片,是八國聯軍攻擊北京城的,其中德勝門箭樓頂部被炮火整個轟塌,但城樓本身卻並沒有倒下----在古代並沒有鋼筋混凝土結構怎麼做到的?而且城墻我看過,石頭是累積起來的,並沒有用水泥等類似東西粘合(有也是粘土或者米漿而已),也沒有框架結構,是怎麼在炮火中存在下來的.
而後來甚至到了二戰乃至國共內戰,城墻在現代戰爭條件下還起著相當大的作用,比如日軍集中炮火攻擊南京中華門數日方才攻下,而後來國共內戰,城墻障礙也是非常關鍵的部分,比如解放軍進攻錦州,國軍以城墻為依托堅守,最後用炸藥炸開缺口才得以入城--------西方的城墻早早得消失了,而中國的古城墻還能在現代戰爭中發揮作用,的確是個奇跡與奇事.
那是因為國共雙方缺乏大型火砲,所以城牆還能發揮一些防禦作用.
面對火砲與炸藥包,城牆還能提供防禦能力?
下面是1900年的北京朝陽門.
http://www.eyny.com/thread-2584629-1-1.html
雖然城樓不倒,但已經破了一個大洞,箭樓已毀,根本已經失去功能了
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3573 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 20:21:54
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quote:
Originally posted by helldog
quote:
Originally posted by ybzd
我對中國古城墻在工程上也有很多地方不明白,我看過一些照片,是八國聯軍攻擊北京城的,其中德勝門箭樓頂部被炮火整個轟塌,但城樓本身卻並沒有倒下----在古代並沒有鋼筋混凝土結構怎麼做到的?而且城墻我看過,石頭是累積起來的,並沒有用水泥等類似東西粘合(有也是粘土或者米漿而已),也沒有框架結構,是怎麼在炮火中存在下來的.
而後來甚至到了二戰乃至國共內戰,城墻在現代戰爭條件下還起著相當大的作用,比如日軍集中炮火攻擊南京中華門數日方才攻下,而後來國共內戰,城墻障礙也是非常關鍵的部分,比如解放軍進攻錦州,國軍以城墻為依托堅守,最後用炸藥炸開缺口才得以入城--------西方的城墻早早得消失了,而中國的古城墻還能在現代戰爭中發揮作用,的確是個奇跡與奇事.
那是因為國共雙方缺乏大型火砲,所以城牆還能發揮一些防禦作用.
面對火砲與炸藥包,城牆還能提供防禦能力?
下面是1900年的北京朝陽門.
http://www.eyny.com/thread-2584629-1-1.html
雖然城樓不倒,但已經破了一個大洞,箭樓已毀,根本已經失去功能了
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
這個論點有問題
抗戰後留下的美械火炮中105毫米口徑的就有600
加上日本留下的火炮
總不會反而及不上1900年那二萬人左右的八國雜牌軍吧 |
Edited by - 曹公孟德 on 03/09/2009 20:30:42 |
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閒遊之人
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 21:17:14
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會不會是數量的問題??
因為火砲少
因此一個軍團只配很少門
加上彈藥的缺乏
導致難攻不下?? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 22:03:26
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
會不會是數量的問題??
因為火砲少
因此一個軍團只配很少門
加上彈藥的缺乏
導致難攻不下??
以他們中國當時的運輸能力和炮兵技術，一個據點能集中多少門火炮以及能供應多少彈藥到效力射本身就是大問題....
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以前就算過整場八二三炮戰時他們中國的總投射彈藥不但不如一戰西線和二戰，甚至可能還不如鴉片戰爭時的英國遠征艦隊全體兩三次齊射....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 03/09/2009 : 23:02:12
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曹公孟德把數量記錯了吧,跟據援華清單,105是60門,不是600門.而且遠征軍的美國火砲,也沒運回中國
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 00:31:10
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quote:
Originally posted by helldog
曹公孟德把數量記錯了吧,跟據援華清單,105是60門,不是600門.而且遠征軍的美國火砲,也沒運回中國
最大的問題就在這....援華清單沒有,但是後來有多少被老蔣用廢鐵價格買回來不知道?現在看照片雖然沒有辦法確實分辨年代跟地點,但是M4跟155mm的照片還是有.
105則是國府的師級火炮.日軍留下來的重砲或許居多,但是最多的應該還是團級的75山炮(空降用)...... |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 02:03:47
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小弟對軍械外行，冒昧想請各位老大幫忙判斷一下
據據中共那邊的唐宏森教授所著《國共爭戰大東北》(科學普及出版社，北京，1999年)，頁1087中提到：共軍打錦州時，共軍有10個砲兵團，有迫擊砲、山砲、野砲、榴彈砲共591門(沒有描述各式火砲單筆數量)。
考量到錦州攻防戰前國軍在東北的部隊中，原駐印軍方面：新一軍3個師各有一團遭殲滅過；國內美械軍：美械的71軍87師、88師也遭全殲1次以上，半美械的52軍25師、195師也遭全殲過。則小弟上述引用資料中，共軍在攻打錦州時，所擄獲之榴彈砲是否就是當年駐印軍或國內美械軍所擁有？
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Edited by - 老姜 on 03/10/2009 02:05:02 |
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 08:52:16
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應該不可能~
全美械師頂多1~2個榴炮營~而且是四砲連~非6砲連~而6砲連是駐印軍的編制~大多以75山砲為編裝~
以唐教授的敘述小弟是認為日製火砲佔大多數~老蘇將擄獲的關東軍武器幾乎都交給了共軍~美製火砲考慮到後勤問題~可能很少用~
小弟我是建議大家不要用美械師這種名詞~因為我軍沒有美援BAR白寧靈自動步槍的編制~加造布倫輕機槍也沒有7.62*63的口徑~
班級自動武器依然是7.92*57MM捷克式輕機槍~都是處於混編的狀態~造成不少後勤困擾~
步槍連剛開始有2挺.30的M1919A4氣冷式機槍~到後來初期的戰損後都集中到營級去了~步槍連的連級火力只剩60迫炮~
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曹公孟德
路人甲乙丙
3573 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 13:11:55
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找了一個國軍炮兵團的資料，出處待確認
『抗战结束后，炮兵发展很大，虽然在八年抗战中，国军消耗了大量的技术装备和弹药，（37）但是由于后期大批美援的到来以及缴获日军的装备，炮兵部队仍然得到了空前的发展。1946年整编后为12个团（不含高炮、化学炮），后又扩编为18个团，高射炮仍为7个团。（38）在内战中，各“剿总”、绥靖公署分别设有炮兵指挥所指挥作战。』
『美榴砲團:
4AR,105美榴36,3營9連
5AR,105美榴36,3營9連
10AR,105美榴36,3營9連
13AR,105美榴36,3營9連
12AR,155美榴36,3營9連
德榴砲團
11AR使用105榴,25,2營6連
14AR使用150榴36,3營9連
日榴砲團
7AR,150榴16,105榴20,36,3營9連
9AR,150榴24,105榴9,33,3營9連
野砲團
8AR,76.2俄12,75滬24,36,3營9連
重迫砲團
1SMAR,120重迫36,3營9連
2SMAR,120重迫12,3營9連
戰防砲團
51AR,37德40,47日12,52,4營12連』
http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=1765
国民革命军大陆时期炮兵史略稿
『1946年7月，国民党军的装备大致为1/4美械、1/2日械、1/4国械，美械与半美械装备部队为22个军（整编师）64个师（旅）』
除了炮兵團外，美械和半美械的師，部份還有12至8門105毫米口徑炮
因國軍的編制太混亂，有興趣的請自己翻查資料
關內和越南投降的105萬日軍的火炮被國軍接收
關外60萬東北軍投降後的武器經蘇軍移交共軍 |
Edited by - 曹公孟德 on 03/10/2009 13:57:41 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 14:47:01
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其實有一點大家沒考慮到,那就是作戰模式帶來的心態與戰術差異.北京城的防禦設計是用那些堡當火力點,在它們設計的元明時代大家可以安心在裡面射箭或開槍,外面的人除非運氣很好真的一箭一彈從縫隙穿近來,否則很難傷到裡面的人,那些堡的防禦力太強了,投石車或火炮對同一個點只怕都要轟幾次才有效,但它們根本沒這種命中率.可是八國聯軍的火力不只是可以打破這些堡,撞上牆才炸的榴彈破片與震波都可以傷到躲在縫隙中的人,而且像現代火炮始祖法國1897炮的登場,讓對準同一點精準(誤差千分之一以內)快速(一分鐘數發)的炮兵射擊成為驗收基本標準,只要補給充足,哪種牆堡要摧毀都不是問題,一如明軍當年摧毀平壤城牆一樣......而你的戰術就是依靠這種堡樓為攻防重心的話,以當時的技術,你的戰術構想是很容易被擊潰的.
可是等到二戰時,大家都知道城牆堡樓不可峙,只能當成另一種沙包傘兵坑來用的時候,城樓碉堡不再是戰術構想的絕對重心,火力才是,這時城牆會因為總比沙包陣地堅牢許多,反而顯出其重要意義,那就是不好拆,而且拆了也只有次要而非主要戰術意義.
然後,重力堆築型城牆本身的堅固性,以及中日雙方恐怕都沒有一次大戰前後歐洲那種隨隨便便一天萬發甚至百噸炮彈送上前線射掉的恐怖玩法,也必須考慮進來.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 23:28:18
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君士坦丁堡是古代真正的難攻不落的無敵要塞，1000多年來無法被攻破。君士坦丁堡陷落時意味著中世紀結束，熱兵器時代開始。
不過我覺得君士坦丁堡能守這麼長時間主要是因為它的地理位置好，能從海上源源不斷的補給，只要城牆不被攻破海軍不被打敗就沒事。
相比中國的大部城市就沒那麼幸運，雖然城牆夠結實，但是很多都是被圍困到糧食耗盡被迫投降。為什麼中國沒出現君士坦丁堡那種靠著海岸造的城市，以海路補給呢？
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/10/2009 : 23:36:22
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這還用問？
早年中國水運尤其是近洋海運很不發達
加上歷代對於海軍的態度都很消極
而且大多數官員都在陸地上長大的，沒有啥海權觀念
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 00:08:05
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
相比中國的大部城市就沒那麼幸運，雖然城牆夠結實，但是很多都是被圍困到糧食耗盡被迫投降。為什麼中國沒出現君士坦丁堡那種靠著海岸造的城市，以海路補給呢？
中國不像歐洲那樣因為敵對國家多,所以刺激也相當多元化.一個地中海內的貿易港口就不少.而且海權觀念對歐洲人來說算到希臘以前都還有,這算是希臘多山不易發展的另一個解套法.離中國最近海上貿易對象中,日本晚至明才慢慢有納各經濟能力,也是從此逐漸成為巨大的威脅,高麗的能力又不強,發展上的誘因不多,加上最強的對手總是從北方來的胡騎........
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 00:12:46
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還有一點~這在kumasukiyaki你自己的發文中就有答案了~
"我覺得君士坦丁堡能守這麼長時間主要是因為它的地理位置好"
君士坦丁堡之所以守的久~而且必要守這樣久~或者是說能成為要衝這樣久~都是因為它的地點條件
跟這有得比的海峽或水路要衝的地點不多~
那地理條件不同就不能拿來做比較了~
因為就算能運補~但是該地點不滿足做為要衝要點的條件~那自然也就不會在那邊設城
那要衝沒有滿足鄰依夠大的水路的條件~也不能像君士坦丁堡一樣
天險這東西有時跟天才很像~不能說它可以這樣所以其它人為何不能像這樣
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 05:14:31
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
還有一點~這在kumasukiyaki你自己的發文中就有答案了~
"我覺得君士坦丁堡能守這麼長時間主要是因為它的地理位置好"
君士坦丁堡之所以守的久~而且必要守這樣久~或者是說能成為要衝這樣久~都是因為它的地點條件
跟這有得比的海峽或水路要衝的地點不多~
那地理條件不同就不能拿來做比較了~
因為就算能運補~但是該地點不滿足做為要衝要點的條件~那自然也就不會在那邊設城
那要衝沒有滿足鄰依夠大的水路的條件~也不能像君士坦丁堡一樣
天險這東西有時跟天才很像~不能說它可以這樣所以其它人為何不能像這樣
其實中國也不是沒有這種地理位置，比如圖中的兩處就跟君士坦丁堡很像，都是位於突出的海峽處。
如果在這兩處圍起來，以海路補給。往北可買到馬匹，往南可買到糧食，往西可以與朝鮮與日本交易。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 10:10:53
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所以西方列強一到中國,就找那兩個地方想租港口.但是在那之前,各種商旅之類的,是走海運容易,還是路運容易?要注意到商旅的自然發展是先私人後公家,私人商旅自己背東西比買騾車馬車便宜,買馬車又比買船便宜......大部份中國商旅當然就走陸地不走海洋啦!
當然還是有些地方不走海還是要過河的,那種地方的城確實可以有類似君士坦丁堡的發展,如襄樊雙子城.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 13:28:56
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陸路運輸沒法與海路運輸比，無論是運輸量/便利性還是其它。路運有各種限制，比如難行的道路/山路/泥濘/叢林等，運輸量小成本還高。海運就沒這些缺點。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 14:50:40
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陸運不如海運是近代以來的說法,其背景是船舶技術與港灣交通的進展到達可靠的地步,然後去估算單位時間運量的結果,但是在技術進步到這個層次以前就發展的原始商運是不能這樣論的,因為你的收益與要先付出的成本根本不成比例,你也沒有辦法付出那個成本--包括人命的成本.
不過中國興建大運河這件事情確實是個很有趣的問題,因為挖大運河很明顯的比蓋一堆海船還麻煩,當時中國也已經有近海航行船舶的生產技能,那何以不選擇海船而選擇大運河?一方面是因為初期大運河多半是自然河道或老早就有的河道,你要開的段落很少;二來是大運河也被當成調節黃河水量的設備,不管是洩洪還是拿來當國防需求製造洪水--錢穆先生的"國史大綱"就指出過這個問題,開河選擇不適當的地形刻意製造淹水,尤其宋代玩得最兇,這時海運的意義就成為次要選擇.
又,遼東-山東半島連線,在中國歷史上有多少規模的商貿?比得過內陸各盆地的商貿嗎?拜占廷是烏克蘭/埃及/兩河流域/西班牙等地區的交易網通過處,中國類似的地點大概是汴京--很可惜,離海太遠.山東半島在歷史上曾被當成通往朝鮮與日本的商路起點,但這條商路太小,發展不大,人家也不太會挑你當成重要中心.事實上,民國還在大陸時代的一些文學作品中提到膠東,那個落後簡直像提到非洲或戈壁沙漠,不是像新疆西藏這樣發達繁榮富庶的地方......這就是該地的經濟商業價值水準.
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 15:06:54
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或者這樣說
中國自古的活動重心都在內陸
沿海對外沒啥貿易對象
而要往來的對象不是在北在南就是在西
久了，沿海就更加不受重視
一直到唐朝以後才發現南洋貿易有賺頭，但是東北亞就.....
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 15:21:39
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南洋貿易其實是在南北朝開始時就開始發展的,理由是五胡佔華北與河西走廊.
愛琴海周邊本身物產不豐,是周邊各大平原區的貿易往來管道,東方類似地位的是在今馬來西亞附近的一大堆帝國,就是做中國香料群島與東非中東的生意.但往中國東北方向,沒有這麼大的商業需求......
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 21:57:44
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
還有一點~這在kumasukiyaki你自己的發文中就有答案了~
"我覺得君士坦丁堡能守這麼長時間主要是因為它的地理位置好"
君士坦丁堡之所以守的久~而且必要守這樣久~或者是說能成為要衝這樣久~都是因為它的地點條件
跟這有得比的海峽或水路要衝的地點不多~
那地理條件不同就不能拿來做比較了~
因為就算能運補~但是該地點不滿足做為要衝要點的條件~那自然也就不會在那邊設城
那要衝沒有滿足鄰依夠大的水路的條件~也不能像君士坦丁堡一樣
天險這東西有時跟天才很像~不能說它可以這樣所以其它人為何不能像這樣
其實中國也不是沒有這種地理位置，比如圖中的兩處就跟君士坦丁堡很像，都是位於突出的海峽處。
如果在這兩處圍起來，以海路補給。往北可買到馬匹，往南可買到糧食，往西可以與朝鮮與日本交易。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
那兩個地方恰恰就是北洋艦隊的基地.
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/11/2009 : 22:00:12
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那兩個地方恰恰就是北洋艦隊的基地.
不過古代,根本沒有成為政治中心的可能,本來中國大城市就是沿著大河分布的,國土也比較靠內,把首都修在沿海去統治誰和誰做生意?中國古代貿易是以國內貿易為主的
另外中國古代的商業,由於國內河道四通八達,北方以車馬為主(也得看什麽時候,唐朝以前北方水系也發達得很),南方是以水運為主,所以我們這邊方言還把出去混叫做"跑灘".
以四川為例,看起來很靠內路,怎麽古代益州還會是商業中心?很簡單,四川是很內陸周圍都是大山,不過四川內任何一個市座坐都可以直達江南甚至北京(大運河通航的話)....四川南面是長江,盆地內又豎著N條大河,使所有盆地內城市都可以座船從支流進入幹流再進入長江再直接下江南,到了楊州的話還可以座船到北方去....中國內河是四通八達的.
至於明清時候晉商興起,和車馬道的興盛也不無關系.
至於為何不用海運代替槽運?海運能把四川的大米運到北京去嗎?用內河航道?那還不如直接用內河運...中國古代沿海的地方都不如內陸發達,根本沒這個必要. |
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 11:28:21
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古時候四川到武漢三鎮的航運是出了名不穩定~長江三峽不是假的~一般內河運輸船到那裡不是換挑伕搬運~就是賭賭運氣看看是否會順流撞山~
然後再靠[牽]夫(那個字不會打~就是用竹子編結成繩~拉船西返的苦力~)將船拉回四川~
成本可說是驚人~所以古時候四川大多靠陸運~
古時候中國喜歡用路運是因為切入成本低廉~再加上歷代修建的官道頗多~眾多的攔路虎都能打發的掉~
只是成本真的很高~
之前看過的大陸古裝電視劇曾經寫到送一袋米到北京~沿途要花到5~8袋米糧當運費與吃喝的開銷~
大運河也不是好方式~因為內陸的風很弱~推不動太大的運槽船~
又多了僱請划槳/撐竿的苦力費用~
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 12:34:53
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誰說古代四川主要靠陸運的?我祖輩都是跑灘做生意的,每年都要下江(長江下遊)做生意,民國和清末時也沒什麼公路汽車,就是靠船.
陸運為主是根本不可能的,不知道"蜀道難於上青天"嗎?民國時期秦嶺都還只有小山路,而且做不到全年通行.深秋就會大雪封山.
三峽哪有那麼誇張,水流是急,但是並沒有太多彎道,而眾多三俠纖夫也是個自古以來的傳奇了...而三俠甚至商港也不少,像宜昌,萬縣等等,都是自古以來商旅過境之地.
從古詩中"門泊東吳萬裏船""輕舟已過萬重山"這些對四川水運有描寫的都可以看出來.
中國古代最便利的交通就是水運,甚至看一則寓言,兩個西蜀和尚想去普陀山,富裕的那個說"我欲買舟而下"也可以看出來嘛 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3573 Posts |
Posted - 03/12/2009 : 13:00:14
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其實上面說了那麼多，我覺得論點還是偏差了
君士坦丁堡能守，除了城堅，還因為海運達到支持城內人民消耗的程度
可以從意大利、北非和土耳其等位置輸入糧食
希臘的城邦國家，有些就類似小型的君士坦丁堡
中國沒有君士坦丁堡，是因為東面是韓國、日本、台灣，都是不發達的地區
而地中海沿海的法國、意大利、希臘、埃及、北非等相對繁榮或有豐富資源的
沒有需求，也就沒有大規模商船的運力
即使宋以後海運能力上去了，南方的沿海城市缺少類似的半島環境去建堅城
而且也沒有能大規模輸入糧食的地方，韓國、日本自己都不夠吃，台灣未開發，越南和泰國則太遠
最類似的例子是明末鄭軍，縱使鄭軍有船，沿海也沒有這種建於險要的堅城，就算有，台灣也沒足夠糧食運過去
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Edited by - 曹公孟德 on 03/12/2009 13:01:37 |
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關於古代的防禦工事
