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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
 Posted - 03/12/2009 : 16:06:23
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Originally posted by 冗丙
古時候四川到武漢三鎮的航運是出了名不穩定~長江三峽不是假的~一般內河運輸船到那裡不是換挑伕搬運~就是賭賭運氣看看是否會順流撞山~
然後再靠[牽]夫(那個字不會打~就是用竹子編結成繩~拉船西返的苦力~)將船拉回四川~
縴 （ㄑ一ㄢ）
***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
***********************************
石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 09:22:46
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quote:
Originally posted by ybzd
誰說古代四川主要靠陸運的?我祖輩都是跑灘做生意的,每年都要下江(長江下遊)做生意,民國和清末時也沒什麼公路汽車,就是靠船.
陸運為主是根本不可能的,不知道"蜀道難於上青天"嗎?民國時期秦嶺都還只有小山路,而且做不到全年通行.深秋就會大雪封山.
三峽哪有那麼誇張,水流是急,但是並沒有太多彎道,而眾多三俠纖夫也是個自古以來的傳奇了...而三俠甚至商港也不少,像宜昌,萬縣等等,都是自古以來商旅過境之地.
從古詩中"門泊東吳萬裏船""輕舟已過萬重山"這些對四川水運有描寫的都可以看出來.
中國古代最便利的交通就是水運,甚至看一則寓言,兩個西蜀和尚想去普陀山,富裕的那個說"我欲買舟而下"也可以看出來嘛
其實答案你自己經講了~古時候三峽根本只能行舟東下~沒辦法大規模做運輸~
而這裡我們就是談的大規模的物資輸送~而且小船東下之後還要靠人力拉回~這是哪們子的河運~
而且宜昌在湖北~萬縣才是上達重慶下達宜昌的中間點~
自古中國除了看不到邊的江面與湖面才有可能看到有一定比例的風帆船舶航行之外~
大多靠船槳與竹竿逆水流而行~這種運輸方式真的不適合一般商旅活動呀~
小弟眼拙~還未看過那一本古書記載湖北可以搭船西返四川的~
還望您的指教~
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Edited by - 冗丙 on 03/13/2009 09:48:14 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 09:55:08
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其實靠船槳航行不只是內陸水體,地中海區域因為太狹窄,也很流行槳船,在風帆不好用的區域使用,要到西歐大航海時代那種以全球各大洋為基礎的航行,才能完全依賴風帆.
至於中國本身的商旅航運,尤其四川的,那個可複雜了.還有人記得上次小弟提到維基的東漢地圖嗎?當時成都到洞庭湖的主要道路還是通長安洛陽,不太會順江上下,航運地理上的不便是一個因素,川東到洞庭湖區相對於中原落後,楚亡後沒有很大利益去維持這條路線也是一個因素.但等到後代長江流域經濟興起了,那就不同了,所以討論這個你可能還要看你討論的是哪個時代.
漢代的成都是往西南的小絲路起點,那與大絲路相同,中間就算走河谷,那個河谷大部份狀況也不能行船,所以那是陸路貿易為主沒錯;可是等到六朝時期,南朝除了海上絲路外,就是靠成都貿易然後順江運輸至建安,這時長江水運就發展起來了,並且還逐步向北發展,不管是基於軍事還是經濟上的需求,最後才搞成隋代大運河,那之後中國內部商道就是水陸並行,並非純靠陸路,當然內陸水體的水路很多時候會被當廣泛的陸路看待,因為有些怪招如兩岸縴船前進之類,只有內陸水體才能使用.
可是中國既然內陸水體商業運輸發達,為何沒有發展到外海呢?這問題有幾個因素:
1.內陸水體太小,浪高很難到1m;外洋水體很大,浪高很少小於1m.結果就是同樣的船,為了安全航行,在內陸水體航行時只要不擱淺,你可以多裝不少貨物,甚至可以是外洋航行時的兩倍以上.
2.內陸水體設計的平底船,到外洋航行的舒適性,小弟自己是體驗過了,老實說,寧可給人家拿柏油路上打洞的那種氣動鑽強姦......
3.從地球儀上看,南京到北京走外海的距離,比走大運河長得多.
4.大家沿著陸地上的河流航行,政府比較好管制,海上就不知道商人會幹甚事,尤其明清時代是有方國珍或倭寇這些與政府對幹的傢伙......長江三峽縴船是技術問題,但大運河縴船就比較多政府管制物資運輸的成份.
5.....誰幫忙找找.
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 11:39:23
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by ybzd
誰說古代四川主要靠陸運的?我祖輩都是跑灘做生意的,每年都要下江(長江下遊)做生意,民國和清末時也沒什麼公路汽車,就是靠船.
陸運為主是根本不可能的,不知道"蜀道難於上青天"嗎?民國時期秦嶺都還只有小山路,而且做不到全年通行.深秋就會大雪封山.
三峽哪有那麼誇張,水流是急,但是並沒有太多彎道,而眾多三俠纖夫也是個自古以來的傳奇了...而三俠甚至商港也不少,像宜昌,萬縣等等,都是自古以來商旅過境之地.
從古詩中"門泊東吳萬裏船""輕舟已過萬重山"這些對四川水運有描寫的都可以看出來.
中國古代最便利的交通就是水運,甚至看一則寓言,兩個西蜀和尚想去普陀山,富裕的那個說"我欲買舟而下"也可以看出來嘛
其實答案你自己經講了~古時候三峽根本只能行舟東下~沒辦法大規模做運輸~
而這裡我們就是談的大規模的物資輸送~而且小船東下之後還要靠人力拉回~這是哪們子的河運~
而且宜昌在湖北~萬縣才是上達重慶下達宜昌的中間點~
自古中國除了看不到邊的江面與湖面才有可能看到有一定比例的風帆船舶航行之外~
大多靠船槳與竹竿逆水流而行~這種運輸方式真的不適合一般商旅活動呀~
小弟眼拙~還未看過那一本古書記載湖北可以搭船西返四川的~
還望您的指教~
當然東面的船是可以返回四川的,我祖祖輩輩都是生意人,從下江返回四川一樣是船,船也最快,如果走陸路,沒有公路的年代,沒七個月是回不來的,而船只需要一個月不到既可....而且古時西南陸路也不太安全,川東山區和湘西一帶都是土匪窩.
長江是很大的,需要纖夫只有三峽中的一峽而已,倒是黃河渡口用得多...因為你去長江一帶旅遊就知道,長江出了三峽以後,江面基本上是幾公裏寬,根本望不到對岸---這種大江就不需要什麼纖夫了...而對於古代來說是什麼大船都可以通行(如樓船)...
武漢算內河吧,不過卻是中國造潛艦的基地...因為長江下遊夠寬,水深在60米左右,完全可以實現大型軍艦的通航(舊時西方列強不也隨時把巡洋艦開到長江裏來嗎)
長江的支流也都不小,像岷江大部分地段都有上千米寬,四川西部水運就走這裏,成都的貨物從岷江上遊都江堰裝運後沿河進入長江,除此之外,四川內還有沱江嘉陵江等大型支流,做到了每個城市都有水運碼頭和貨運大船,直到今天也是....
而就算是沒有直接聯通長江的成都也有府南河(幾十米寬的小河)從城市中心穿過,一些貨物可以直接裝小船運走了... |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 12:26:35
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武漢那一帶沒有60米深,安全的操作吃水深度最多6米,當然這意味著真正深度大於6米,但也只是略大.英國在19世紀末期特別生產了兩級四艘二等長江戰鬥艦,限制標準吃水深度要小於8米,但這個深度也只是讓該艦能在上海再往上游一點點的地方操作而已,要到武漢的海輪,基本上是二等或三等巡洋艦,前者標準排水量約4000噸上下,吃水約6米,後者標準排水量略大於1500噸,吃水4米上下.
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 12:55:01
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事呀~
您講的我都知道~所以小弟一開始就鎖定在長江三峽這一段~而且您說的嘉陵峽那段可不算短~太大的平底船縴夫還不願意拉~
而且後續我也補述過寬闊的地方才可以揚帆操槳逆水而上~這才符合大型貨物往來的運輸效益~
在台灣跟著撤退的四川同胞很多~也有頗多的台籍長輩們去過大壩蓄水之前的三峽旅遊~
小弟我也看過VHS的帶子拍的~DV磁帶的也看過不少~這算是四川當局的領導宣傳的好吧~~趁機招攬喜好旅遊的同好一起共襄盛舉~
也使得小弟有機會知道好幾段峽口根本就窄到快稱為一線天了~水勢也很急~難怪古時候要靠縴夫幫忙~
總之
大船航運分給小船接駁再順東而下~然後小船再靠人力拉回來~我是不了解西返的貨物有沒有順便放在小船裡讓人一起拉??
或許這種模式在四川習以為常~可是在台灣會被看成不符效益的 [ 雙向 ] 運輸模式~
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 14:00:57
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quote:
Originally posted by 冗丙
事呀~
您講的我都知道~所以小弟一開始就鎖定在長江三峽這一段~而且您說的嘉陵峽那段可不算短~太大的平底船縴夫還不願意拉~
而且後續我也補述過寬闊的地方才可以揚帆操槳逆水而上~這才符合大型貨物往來的運輸效益~
在台灣跟著撤退的四川同胞很多~也有頗多的台籍長輩們去過大壩蓄水之前的三峽旅遊~
小弟我也看過VHS的帶子拍的~DV磁帶的也看過不少~這算是四川當局的領導宣傳的好吧~~趁機招攬喜好旅遊的同好一起共襄盛舉~
也使得小弟有機會知道好幾段峽口根本就窄到快稱為一線天了~水勢也很急~難怪古時候要靠縴夫幫忙~
總之
大船航運分給小船接駁再順東而下~然後小船再靠人力拉回來~我是不了解西返的貨物有沒有順便放在小船裡讓人一起拉??
或許這種模式在四川習以為常~可是在台灣會被看成不符效益的 [ 雙向 ] 運輸模式~
你看到的三峽一線天景觀照片,其實有視差,因為周圍山高幾千米又是懸崖絕壁,下面一條江顯得很小,對比下來就覺得江可能很窄了-----其實有兩三百米寬哦,你去三峽旅遊就知道了,有千噸級遊船的...順便說一句,水深的變態...
另外,看到一些的確只有幾十米寬的急流淺灘,那是長江在三峽一帶成百上千的支流,也是三峽一大景觀,別把它們當成幹流了,這種河不可能容納長江的流量.
三峽附近的通航能力,舉例:
1926年9月5日萬縣慘案,英國軍艦炮擊萬縣,要知道萬縣就是在三峽.
英國皇家海軍當時出動了5艘的軍艦，計有：「甲蟲」號(前譯作「嘉禾」號，HMS SCARAB) 、「威警」號(HMS WIDGEON)、和「金龜子」號(前譯作「柯克捷夫」號，HMS COCKCHAFER)、「派遣」號（HMS DESPATCH，輕巡洋艦)、「螳螂」號（前譯作「孟蒂斯」號，HMS MANTIS）。這些軍艦都屬"昆蟲"級,排水量625噸.
古代有什麽600噸的貨船?大部分是百噸到幾十噸的平底小船就下江做買賣去了... |
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 14:11:40
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quote:
Originally posted by dasha
武漢那一帶沒有60米深,安全的操作吃水深度最多6米,當然這意味著真正深度大於6米,但也只是略大.英國在19世紀末期特別生產了兩級四艘二等長江戰鬥艦,限制標準吃水深度要小於8米,但這個深度也只是讓該艦能在上海再往上游一點點的地方操作而已,要到武漢的海輪,基本上是二等或三等巡洋艦,前者標準排水量約4000噸上下,吃水約6米,後者標準排水量略大於1500噸,吃水4米上下.
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三峽工程合攏時電視直播,專門提到了宜昌附近江心深60米以上.
至於軍艦吃水的限制,那是因為軍艦不可能停在江心或者主航道上,要靠岸...而江邊深水碼頭就只能限制到6米的吃水...
我是座過萬噸遊船從宜昌到上海沿途旅行的...而三峽工程後,聽說現在萬噸船已經可以開到重慶甚至再上遊的瀘州了,但那麼多年沒座船無法確認...
武漢可造過不少海輪,也是中國常規潛艇制造基地,最新的國產潛艇039A元級就是在武漢建造的,元級排水量在2500噸左右,如果水深只有6米多的話,潛艦根本無法通行吧,何況武漢只是中遊,至少要在長江航行千公裏才能入海:
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 14:20:44
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不用貼圖
也知道039A潛艦長什麼樣子
因為網路上就能搜尋到一堆圖片
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 19:25:15
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河流深度不能拿大斷層帶/潛在下切區/水庫段的某些數值來看,台灣東部有些寬度不過一兩米的小溪,深度這樣算可是有近千的好幾百公尺,因為那是大塊火成岩中間的縫隙......
不能否認船舶航行航道的計算是找最淺值,而且這個航道的寬度限制還蠻大,至少要能作一定程度的運動以利停船,在這種條件下出現的數值會很淺,像麻六甲海峽的航道深度也只略大於20米而已,不過不是看碼頭附近的深度,因為那比較好挖深.
萬噸輪吃水多深?老實說,要看設計.小弟當初與歐洲一堆科學家合作的船是10650噸,吃水也才4.6米,那還是海輪,科學研究船兼郵輪就是.江輪因為浪小,可以多裝一點東西也不怕浪入船內沉船,萬把噸江輪下海的話可能只有六七千噸--商船的排水量通常指的是運載能力,而不是船本身的重量.
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ybzd
路人甲乙丙
3513 Posts |
Posted - 03/13/2009 : 23:02:18
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說到海船這裏又想到一個問題,鄭和的寶船尺寸達到"長四十四丈四尺，闊一十八長中者長三十七丈闊一十五丈。"也就是137米長55米款,按照維基英文的說法,可能是世界上最早的萬噸輪...但卻是平底船...
說平底船抗浪能力小,鄭和的巨型帆船每艘都可要載著千人在遠洋上跑好幾年的誒....莫非是水密隔艙的作用?鄭和寶船是世界上最早水密隔艙結構的船...
另外,木船如此巨大,而且也不是穿浪型而是寬而扁,會不會有風暴中解體的危險?
再說前面的中國古代忽視海運----其實明顯把明朝海禁後的歷史生搬硬套到整個中國古代了,根據阿拉伯旅行家伊本·白圖泰《遊記》記錄，宋元時代中國海船，大者張12帆，載1000人，其中六百名水手，400名士兵弓箭手等。大船用20至30搖櫓，每櫓15至30人搖，單是操作搖櫓，需要300至900人....
唐朝中國海運中心是廣州,記載中黃巢可在廣州殺了20萬大食國人....還有一個是登州,就是山東蓬萊.
宋朝時就多了,宋高宗都說稅收"以市泊之利最厚",海上貿易成了南宋主要財政收入來源之一.
元朝海運也很發達,還開辟了一些新航線,海運中心在泉州. |
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renchen2
剛剛入門
41 Posts |
Posted - 03/14/2009 : 00:28:51
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平底船？
鄭和的船，到底是哪種？我記得學界還在吵吧
目前是分福船(尖底船)和沙船(平底)兩派在論戰中呢
至於記載寶船尺寸的文獻，我記得有學者懷疑那作者根本是亂寫.....
後來的明史也是亂抄的......... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/14/2009 : 07:47:36
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quote:
Originally posted by ybzd
說平底船抗浪能力小,鄭和的巨型帆船每艘都可要載著千人在遠洋上跑好幾年的誒....莫非是水密隔艙的作用?鄭和寶船是世界上最早水密隔艙結構的船...
宋的貿易船就已經有水密隔艙了,不用等到明朝.
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 03/15/2009 : 11:12:15
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鄭和的寶船記錄基本上很有問題,至少搞造船的就不大相信這種數據,而且史書也有記載,明代後來自己把相關藍圖數據通通燒掉,免得有人再玩這種勞民傷財的花樣.這些外面流傳的定義不明,甚至可能把兩邊穩定用側板的寬度當成船身寬度來看,那等於是拿航艦甲板寬度(77m)當成水線寬度(40m)去算阻力......
而且過去認為寶船是平底船的理由,在於後代中國留下的水師船舶都是平底船,可是這說法已經在挖到一個尖底船的殘骸後產生了疑問.
中國海運從南北朝以來一直很盛,元代甚至乾脆廢掉西域商人的海運,讓西域商人走路運而中國商人走海運,這樣做事實上說明了蒙古人對兩河流域與中國海商的技術評價.可是明代以後這個就逐漸衰敗了......但是這些海運是以東南亞到印度洋的海運為主,中國內部的南北運輸,人家選擇的就是大運河,不然就馬車或徒步吧!不會挑寧波到天津,那些理由就是小弟列的那些.
平底船抗浪能力指的是航行中的舒適度,而不是船身結構問題.這問題沒出過海的人是不會知道的,因為不會相信暈船那麼可怕.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 11:32:32
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繼續說攻城
看書上的記載，古代常有某城被圍困N年後彈盡糧絕投降
不知攻城方具體是怎麼圍城的？是不是將軍隊駐紮在城外就那麼等著，等N年後守城方自動投降？
另外為什麼城中還經常會派人出去求援，保持與外界聯絡，城不是被圍住了嗎，這些人是怎麼衝出去的？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 13:31:34
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要衝出去求援最簡單的方法是...開無雙技....不是..是裝死
攻城方一定通常是照表操課的攻城~那守城方就可以拿到不少步卒這類的低等士兵屍體
屍體上的服裝盔甲就剝一剝之後~讓守城要突圍的人穿上~
然後守城方再組織佯攻的反擊部隊~這些人就混在反擊部隊中跟著出去~
然後找地點裝死~等到佯攻部隊後退後再混入攻城部隊中~再找機會開小差~
然後訊息就傳出去了~
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攻城在圍困之後的基本就是截斷水路~這在直升機運補出現之前都是最基本的
運氣好點的好對像還可以蓄水後放水做水攻~不過通常後來建城時都會考量進去
建城一看地點~二看地勢~三看水源~
所以截斷水脈這點通常守城方會挖水井因應~所以這時後就要靠裝死部隊的滲透進去在水井下毒
沒了水不消半個月就得投降了
那外頭圍城部隊也不是閒著~如果這城是堅固到打不下來~還是得做騷擾性攻擊~因為守城方無法出城下就得用箭矢攻擊~但是這種東西是有庫存量的
然後射射火箭丟丟燃燒物看能不能在城內引發火災~甚至於用投石機丟屍體進去指望能引發瘟疫
還有挖地道這類的土木工程~挖地道除了可以當進攻通道之外還可以挖斷水井的伏流水~造成城內水源乾枯
還有就是引誘城內守軍衝出來~以期用優勢兵力圍殲~
其它的就是封鎖與巡邏警戒以防止間細做亂~
總比來講~如果有相當的優勢兵力圍城的話~對圍城方來說是挺無聊的事 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/14/2009 : 13:47:28
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這個老串剛看一下發現一個抗浪跟船型問題
"長四十四丈四尺，闊一十八長中者長三十七丈闊一十五丈。"也就是137米長55米款"
這個尺寸來說~大與中者長寬比是2.4:1~這個長寬比跟現代大多數船隻不符~
最接近的登陸艇又噸位差太小~就算超級油輪這種橫寬特寬的船~它的長寬比也高過2.4:1(雖然說相當接近~應該是4到5比1的程度)
所以抗浪性的體驗應該跟現代大多數船舶搭乘體驗會不相同
再者~要說平底尖底~其實~真的要是尺寸有這大~噸位有這大~那個船的橫切面的"尖底"的底也差不多變成平的了~差別只是單龍骨而已
翻到一個西方有紀錄的中國帆船航海事例~不過這不是鄭和的福船~
1846年由香港出發的耆英號~看船形可能是大沙船之類的尖底船~排水量八百噸~船長45米~弦寬10.7米~長寬比是4.5:1~也不是2.4:1
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E8%80%86%E8%8B%B1%E8%99%9F
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/14/2009 14:01:05 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 01/25/2011 : 22:18:30
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Originally posted by dasha
其實靠船槳航行不只是內陸水體,地中海區域因為太狹窄,也很流行槳船,在風帆不好用的區域使用,要到西歐大航海時代那種以全球各大洋為基礎的航行,才能完全依賴風帆.
南北朝時就有明輪船了
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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MosinNagant
我是菜鳥
China
550 Posts |
Posted - 02/10/2011 : 19:16:16
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我覺得有幾個問題可以關注一下：
1.魏晉南北朝是中國古代軍事史上攻城戰的大發展時期。
夏主赫連勃勃築統萬城，用蒸熟的夯土，還令兵士以錐刺牆，入一寸輒殺工匠，不入輒殺兵士，可見夯土城牆的堅固程度還是相當好的。
東西魏玉璧大戰是個高峰，韋孝寬以不足萬人守玉璧城，高歡引兵十萬攻打了整整六十日而不克，士卒傷亡達七萬餘，最後被迫撤退，高歡本人也氣急病亡。此戰雙方都想盡一切辦法攻防，實在是非常值得研究的。
2.張巡守睢陽就不說了。
北宋在神宗五路伐夏之前，在西北置堡寨，募弓手，組成碉堡線以限制西夏騎兵機動的戰略中，堡寨的構築也類似後來的“砦”。
宗澤在黃河沿線布防以拒金兵的防禦體系，也是類似的碉堡線。
可見，宋以來，野戰築城技術也是比較先進和實用的。
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只要我的雙親和祖母健康長壽，我願效法鹿介故事，受盡“七難八苦”。 |
Edited by - MosinNagant on 02/10/2011 19:18:30 |
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關於古代的防禦工事
