MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
 密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 烏克蘭危機25		  發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁，共 17頁

曹公孟德
路人甲乙丙

3624 Posts
Posted - 03/21/2024 :  21:41:04  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message
如果不斷加碼那就是無限戰爭，最後只能搬核武出來

既然打的是有限戰爭，那就是出什麼牌，對方怎麼回應
烏克蘭在裝備上已到了極限，就差是否再動員
俄國至少目前還有餘力再加大投入

歐美現在是處在加大投入與不再加碼兩個陣營之間
政客叫得歡的如馬克龍這條變色龍
可法國民意不是這樣想
法國差不多是最安全的西歐國家了

https://www.thenewslens.com/article/200304
法國民意調查顯示，多數法國人（約68%）反對他派遣軍隊到烏克蘭的立場。更普遍地說，儘管大多數人明顯反對俄羅斯，但法國民意研究機構Ifop的報告顯示了對烏克蘭支持的「漸進性衰退」。
本文經《BBC News 中文》授權轉載

彈藥問題尚且沒有解決，卻炒作派兵論
馬克龍不過是個愛吹牛的垃圾
鎮壓國內示威他倒是真的牛了

東歐國家積極支持那是真有危機感，可能給的都快給完了
還有餘力的國家大都被民意或政黨牽制著
例如美國

除非俄國能在戰場上創造奇蹟，給烏克蘭重擊
否則援烏民意只會逐年減弱
Edited by - 曹公孟德 on 03/21/2024 21:45:26
Go to Top of Page

wowu5
路人甲乙丙

Hong Kong
672 Posts
Posted - 03/22/2024 :  01:13:36  會員資料 Send wowu5 a Private Message
RUSI 估計俄國2024年的152mm炮彈生產量會是130萬發，而122mm是80萬發

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/russian-military-objectives-and-capacity-ukraine-through-2024

而歐盟各國加起來預計2024年內生產140萬發155mm炮彈，美國的產量目前估計到本年四月可月產3.7萬發，預計十月時可增產到六萬發，2025年四月達到7.5萬發，2025年10月達到月產10萬發

英國BAE炮彈產線也有增加但沒有公開的數字，另外沒有日本、南韓等西方以外的產線資料

https://www.eeas.europa.eu/eeas/informal-foreign-affairs-council-defence-press-remarks-high-representative-josep-borrell-press-1_en

https://www.defenseone.com/policy/2024/02/army-aims-double-155mm-shell-production-october/393943/
Go to Top of Page

chaoren
路人甲乙丙

1262 Posts
Posted - 03/22/2024 :  07:40:43  會員資料 Send chaoren a Private Message
韩国我绝对相信 至于欧美嘛先看看
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16501 Posts
Posted - 03/22/2024 :  08:01:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
大會報告
烏軍失守啊夫傑夫卡後所建立的3道防線的第一道防線上的托南科耶村被佔領，出現了第一個缺口~~

------------------------------------------------------------
應該不只130萬發
昨天塔斯社報導紹一古視察重達3噸的FAB3000炸彈/240迫砲彈/152榴彈生產線時就說各工廠的設備不只復工還翻新，也建立的新的生產線，並增加了上千名員工~~
再下好奇3噸重的胖妞要怎樣外掛滑翔套件??還要找那架飛機投擲??該不會是TU轟炸機系列吧??

原文翻譯如下:
謝爾蓋·紹伊古獲悉，FAB-500航空炸彈的產量已成倍增加，FAB-1500的產量翻了一番，自今年2月以來，FAB-3000的大規模生產已經組織起來。火砲彈藥的生產範圍也有所擴大。

自去年以來，該工廠的現代火砲和航空武器產量增加了五倍。之所以取得這樣的成果，要歸功於企業生產設施的重新啟動、技術改造和生產線的現代化改造，以使用現代高科技設備生產砲彈。
自2022年以來，該工廠已對超過45,000平方公尺的生產空間進行了現代化改造並投入營運。

公司指出，工廠的大多數部門都按照三班倒的工作時間表晝夜不停地工作。自2022年以來，公司員工總數增加了1,100多人。
同時，稅率，薪資增加，員工獎金制度也發生了變化，與此相關的是，工廠的薪資平均增加了20%。

此外，俄羅斯聯邦國防部長也視察了軍工複合體企業的火砲彈藥生產情況，該企業為「風信子」加農炮生產和修理彈藥。

該企業負責人向謝爾蓋·紹伊古報告了工廠生產能力的擴大情況，進行了藥筒維修車間的重建和技術設備，並在車間安裝了新設備，用於生產122毫米和152毫米口徑火砲彈藥。
該企業已開始建造新的彈藥組裝車間。此外，還計劃額外建造新的砲彈儲存設施。
據工作結果，俄羅斯聯邦國防部長舉行了一次工作會議，由俄羅斯國防部領導，相關軍事當局代表和企業總經理參加了會議。

俄羅斯軍事部門負責人指出，在上次檢查之後，這些企業發生了重大變化。

「如果我們談論火砲彈藥的生產，那麼這種彈藥的數量增加了近22倍，恢復了75%的零件，這使我們能夠保持足夠的砲彈供應水平到特別軍事行動區。
換句話說，我們一年前設定的任務已經完成。新的車間已經建成，並且已經全面投入使用。」-謝爾蓋·紹伊古說。

謝爾蓋·紹伊古強調，任務是擴大企業的生產能力：「新設施開始工作後，產量實際上增加了近2.5倍。」他指出由於新設施的調試，企業正在提前生產計劃：
「我們本來預計第三季將增加產量，但我們在第一季末實現了這一目標。俄羅斯軍事部門負責人強調說，已經做了大量的工作，企業不僅進行了重建和現代化改造，在許多方面都是一個新企業。」
Edited by - 冗丙 on 03/22/2024 08:08:23
Go to Top of Page

hazel2052
路人甲乙丙

2018 Posts
Posted - 03/22/2024 :  10:03:25  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message
俄國人的頭腦真的很奇怪，解決fab1500丟不準的方法是生產fab3000解決

--------------------------------------------------
鈴平ひろ、さいこう！

--------------------------------------------------
Go to Top of Page

MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2891 Posts
Posted - 03/22/2024 :  10:15:26  會員資料 Send MCSEG a Private Message
FAB-3000估計至少要Tu-22M3以上等級的轟炸機才能投射，大約120架
直接沿用FAB-1500的UMPK套件？


外國援助烏克蘭的第一批F-16，預定在夏季來臨
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 03/22/2024 :  11:45:56  會員資料 Send fanity a Private Message
砸不準我就把誤差範圍內的東西全炸翻就好∼
這不正是傻大黑租的俄國傳統藝能嗎？
Go to Top of Page

jimmy5680
新手上路

Taiwan
61 Posts
Posted - 03/22/2024 :  12:50:31  會員資料 Send jimmy5680 a Private Message
我個人是建議多去看看到底Michael Kofman、Rob Lee、Jack Watling這些專家的評斷如何
尤其這些智庫研究員還是這兩年已經多次跑去烏克蘭田野調查的

什麼俄軍爆兵都是搞不清楚重點，重點是俄軍的甲車數量就是受限於產能(而且大多是蘇聯遺產修理出來的)
再加上俄軍新編部隊大多仍訓練程度較低，只有集中壓倒性兵力和火力進行消耗戰才能取得一定的戰果
俄軍反攻也不會越來越強，至少是每隔很長一段時間才能來一段真正強的

至於烏軍方面，今年是一個最大的節點，炮彈問題至少看來是暫時緩解了(雖然還是不太樂觀)
構築陣地的規劃據說也已經有較大的進展(即使還遠不到完備)
最後就是動員法案到底能不能解決，部隊人力運用的無效率能不能改善等等，這個是還沒解決的，確實是比較嚴峻的挑戰

根據Jack Watling他們的觀點，俄軍如果今年的大好機會都拿不下來，其實後面就也是很艱難了
拖到2026年俄軍的戰力很有可能會開始趨於崩潰(包含財政、產能等等都難以維繫)

所以，能決定走向的還是歐美各國有沒有政治決心維持甚至擴大軍援和制裁強度到2026年
Go to Top of Page

MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2891 Posts
Posted - 03/22/2024 :  12:58:51  會員資料 Send MCSEG a Private Message
看起來俄羅斯自己也沒在管那麼多了
以FAB航空炸彈轟炸叛軍入侵的別爾哥羅德Kozinka村─自己家
https://twitter.com/giK1893/status/1770843655105843505
散布範圍


======================================================

俄空軍方才發動大規模空襲
他們已經有段時間沒這個搞
地點、飛彈和無人機待補上
https://twitter.com/Archer83Able/status/1771030896222535972
Go to Top of Page

yangly3
我是老鳥

11082 Posts
Posted - 03/22/2024 :  16:44:20  會員資料 Send yangly3 a Private Message
大鹅在精锐的职业兵---包括瓦格纳佣兵，于前两年基本消耗殆尽以后就没有任何取胜的可能性了

靠一群扛枪的农夫、工人、学生仔...是打不赢一场现代战争的

而且，在专业的军、士官们损失掉之后，这场战争中的经验、教训不可能被传授给下一代当兵的人，大毛军的颓势是�茠k遏制的。

十年以后，别国的职业军人在谈论大毛军时，嘴角边鄙夷的笑会是不加掩饰的
Go to Top of Page

chaoren
路人甲乙丙

1262 Posts
Posted - 03/22/2024 :  16:50:59  會員資料 Send chaoren a Private Message
我觉得你把主语换成二毛更形象些 妇女都填线了
Go to Top of Page

yangly3
我是老鳥

11082 Posts
Posted - 03/22/2024 :  16:54:11  會員資料 Send yangly3 a Private Message
2025前，二毛的状况应该也不会有多大改观

新上任的三军司令所能做的也就是尽可能地拨乱反正，然后积蓄力量

西方对于二毛的援助不会有太大的变化。

在2027年前，遏阻中共侵台都会是重中之重。针对共军的军事部署不会有任何改变，用来对付共军的武器库存也不会调拨出去。

二毛只能耐心等待看西方国家在2025以后能不能把专门用来支援他们的军工产能给建立起来

要怨，就只能怨他们自己当初一手扶植起了老共这个强权，牵制住了西方国家的战略重心。

成年人应该都知道自己做过的事情，自己要付出代价。二毛亦如是
Go to Top of Page

MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2891 Posts
Posted - 03/22/2024 :  17:32:00  會員資料 Send MCSEG a Private Message
俄羅斯這波空襲真大手筆，烏克蘭觀察到151枚飛彈／無人機，並稱擊落92枚
品項有：
■55/63 "Shahed-136/131"
■35/40 "Kh-101/Kh-555"
■2/2 "Kh-59"
■0/12 "Iskander-M"
■0/5 "Kh-22"
■0/7 Kh-47M2 "Kinzhal"
■0/22 "S-300/S-400"
https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1771073232637923482?t=2pdVFG7Kp0CrVQ2Y2qIEJQ&s=19
……
快90枚飛彈，上回有這個數量，已經是2022年後期，頻率還在兩周一次

最受矚目的空襲目標：聶伯河大壩水電站
https://twitter.com/Archer83Able/status/1771042385163620359?t=QxHRZS06ctnurWwyn33E8A&s=19
Go to Top of Page

fanity
路人甲乙丙

2208 Posts
Posted - 03/22/2024 :  18:04:40  會員資料 Send fanity a Private Message
比較值得一提的是這次匕首沒有被擊落了
看來U軍手上的愛國者要碼就是不在防堵飛彈襲擊的位置上
要碼就是真的有受到一定程度的傷害躲起來了.....

當然也不排除手頭上的飛彈打光就是了
Go to Top of Page

gera
我是老鳥

7705 Posts
Posted - 03/22/2024 :  19:47:10  會員資料 Send gera a Private Message

FAB3000威力夠大,但用TU-22M3丟太奢侈,一架也就扛兩枚,如果被烏克蘭揍下來就又搞笑了.
Go to Top of Page

chaoren
路人甲乙丙

1262 Posts
Posted - 03/22/2024 :  22:08:22  會員資料 Send chaoren a Private Message
1 中东 欧洲 东亚 你确定美国现在有精力？？ 民主兵工厂可是韩国啊 他的上下游原材料都被谁控制呢
2 你还真信2027啊 你看看一等人每财年舰艇退役数量就知道为啥美国这么说了 心虚
quote:
Originally posted by yangly3

2025前，二毛的状况应该也不会有多大改观

新上任的三军司令所能做的也就是尽可能地拨乱反正，然后积蓄力量

西方对于二毛的援助不会有太大的变化。

在2027年前，遏阻中共侵台都会是重中之重。针对共军的军事部署不会有任何改变，用来对付共军的武器库存也不会调拨出去。

二毛只能耐心等待看西方国家在2025以后能不能把专门用来支援他们的军工产能给建立起来

要怨，就只能怨他们自己当初一手扶植起了老共这个强权，牵制住了西方国家的战略重心。

成年人应该都知道自己做过的事情，自己要付出代价。二毛亦如是
Edited by - chaoren on 03/22/2024 22:10:08
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 03/22/2024 :  23:53:47  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by jimmy5680

什麼俄軍爆兵都是搞不清楚重點，重點是俄軍的甲車數量就是受限於產能


看這段回復您應該是還沒搞清楚一個事實，別的地方無論但最少三毛演藝中的絕對主力是。

步兵

戰甲車、飛機、大砲還是三小的到今天為止都是步兵的各種支援，從火力、運輸、跑路等等，毛子剛發起戰役時最缺的就是步兵，如果一樣的戰甲車數量下步兵能多個幾成(4-8成)戰況完全不是現在這樣。

如果還不理解參考一下巴赫穆特戰役，西方的估計是毛子死傷約6萬人。我們絕對可以當西方在放屁，砍一半當3萬。但是目前以巴赫穆特所在的頓內茨克州還有三個行政區在二毛手中，分別是克拉馬托爾斯克、波克羅夫斯克、沃爾諾瓦卡等三個區域，而這三個區域大約還有40個以上跟巴赫穆特市差不多甚至大的多的城市，除非二毛屁股洗乾淨單壺瓊漿以淫毛師不然光這三個區的傷亡毛子隨便也要當場全軍覆沒才拿的下。

而如果雖小一點都照著巴赫穆特這樣演(我是舉例基本再有個一兩個就不得了)，在按西方的估計傷亡數(傷與亡不是死亡)那先準備200萬的死傷在做研究。

你戰甲車打爛再多最多就是在油管還是抖音、微博給雙方的傭躉有些談資，只要有錢有資源與美國時間以毛子的軍工體系比照二戰，這些東西根本就跟擦屁股的衛生紙沒啥不一樣。

但人就不一樣了。但毛子現在確確實實的人多了起來，而訓練高低還是有多少菜味壓根不是問題，那是毛子，老毛子的親生的。
Edited by - waffe on 03/22/2024 23:54:57
Go to Top of Page

白河子
路人甲乙丙

Taiwan
4561 Posts
Posted - 03/23/2024 :  00:19:36  會員資料 Send 白河子 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by jimmy5680

什麼俄軍爆兵都是搞不清楚重點，重點是俄軍的甲車數量就是受限於產能


看這段回復您應該是還沒搞清楚一個事實，別的地方無論但最少三毛演藝中的絕對主力是。

步兵
......
但人就不一樣了。但毛子現在確確實實的人多了起來，而訓練高低還是有多少菜味壓根不是問題，那是毛子，老毛子的親生的。


這邊也有另個現實就是，烏克蘭的人力遠少於俄國，拚人命消耗烏克蘭會先拚不下去
普丁隨便說要擴軍50萬就是50萬，灰色牲口是可以從田裡採收的
但烏克蘭連下波徵兵要徵多少都在斤斤計較，估計民眾也快受不了當下這種拚人命的消耗戰了
一些人還在妄想明年後年烏軍反攻云云，但是烏軍的人力會不會在今年就枯竭導致輸掉戰爭呢...
Edited by - 白河子 on 03/23/2024 00:20:59
Go to Top of Page

yangly3
我是老鳥

11082 Posts
Posted - 03/23/2024 :  07:24:27  會員資料 Send yangly3 a Private Message
进攻作战，在守方构筑了坚固的防线以后，最需要的是火力，火力还是火力，而非人力

��论是当初大鹅在阵容整齐时，BTG进攻失利，还是去年二毛反击时首战即终战，缺乏足够且持续的火力都是重要原因

这个问题在2024年亦然，大毛单靠自己加班生产还有北棒支援的那3、400百万发弹药，按照前两年的经验是根本不足以发动决定性进攻的---特别是在主战车以及其他装甲车辆都大大少于前两年的情况下

而如果大鹅能够从其他地方找到支援，比方说老共愿意为其提供弹药物资---辣么原本用来准备对付共军的物资就完全可以腾出来援助二毛了

这对于大鹅来说，很可能会是弊大于利
Go to Top of Page

yangly3
我是老鳥

11082 Posts
Posted - 03/23/2024 :  07:34:17  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by chaoren

1 中东 欧洲 东亚 你确定美国现在有精力？？ 民主兵工厂可是韩国啊 他的上下游原材料都被谁控制呢
2 你还真信2027啊 你看看一等人每财年舰艇退役数量就知道为啥美国这么说了 心虚


笑，韩国只是恰好能够生产用来援助欧洲的武器装备，而不是因为他有多高精尖的军工水平

就好像有人肚子饿了要马上吃饭，M记、开封菜、沙县小吃...会是立等可取的选择 --- 心急吃不了佛跳墙也是这个理儿

至于老共，首先从三毛战场上它大鹅爹、二毛叔的表现来看，共军在现代战场上不会比腰里围着草裙，手里拿着竹枪，乌哩哇啦一顿乱叫的原始人强到哪里去

关键是，菜鸟最大的问题就是会菜到连自己有多菜都不清楚 --- 喝阻老共表在2027年立功心切，白白跳海送死害得大家还有替他们收尸，这个才是紧要
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
16501 Posts
Posted - 03/23/2024 :  09:20:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by 白河子
這邊也有另個現實就是，烏克蘭的人力遠少於俄國，拚人命消耗烏克蘭會先拚不下去
普丁隨便說要擴軍50萬就是50萬，灰色牲口是可以從田裡採收的

還不含17萬前內政部守衛部隊，4.5萬人的特警部隊和快速反應部隊、20萬人的體制外安保人員以及後來加入瓦格納的俄羅斯聯邦國家禁衛軍。
現在至少有1/4的人在烏東擔任守備與維護治安的工作~~而轉來的瓦格納約兩個旅被打散成營的規模直接在前線作戰~~

之前西方媒體有統計過在小澤斯基掌控的區域內人口剩不到2000萬~~
連台灣2300萬都比他多~~


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 03/23/2024 :  10:11:13  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by yangly3

进攻作战，在守方构筑了坚固的防线以后，最需要的是火力，火力还是火力，而非人力



這就是很明顯的倒果為因了，不管戰車、大砲還是啥裝甲車與飛機的原始的設計都是為了支援步兵作戰，想推進靠火力、想抵銷敵人的推進也靠火力，但你火力在強沒有足量的步兵真心只能都更與攻擊地球，只是步兵這種"裝備"看起來沒有戰車大砲那種威武的顏直而已。

毛子最初的BTG就是步兵站比過低導致攻擊持續率不足，但你編制數不足不代表只能依靠編制數，因為理論上後備兵應該一直往編制內填線。但你編制小後備兵力還不足那就很難搞了。相關的基礎概念可以爬蓋大樓的甚大現代步兵扯皮區。

那樓其實不只是現代，什麼死人骨頭的都扯了.......

這種問題最直觀的就是二戰的老毛子與日軍，老希的痔瘡用噴的最主要的原因就是老毛子的後備兵力遠遠遠遠大於德軍早先的評估，打完一堆來一大堆、打完一大堆來一坨、打完一坨來一大坨，無窮無盡。而八年抗戰中有個定論就是日軍一個師團我軍必須用幾個軍的兵力才能抗衡，這不是單純戰力與裝備的問題，而是日軍的師團有源源不斷從其師管區送來的後備兵，你看似給該師團相當的殺傷但他一直補人、持續補人、舊人仆街新人補貼。而我軍莫說有足量後備兵，就是紙面人數都有很多空額，打沒幾下就沒人了。

所以毛子現在擴軍並且擴充大量的"兵力"這對戰力有很大的擴展，除了編制數量變大以外其後備兵力相對能更充沛，你可以定義每個一線師的傷亡底線，例如損失達到6成就換一個新的上去，可以以一直往原單位補兵，瓦格納就是這樣幹的，一直都是瓦格納但裡面的人死傷了一輪又一輪，只要不是被直接殲滅那瓦格納就一直新老兵混編，戰力能持續。

他們的戰甲車數量並不多，這之前的討論中有扯過。
Go to Top of Page

waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 03/23/2024 :  10:22:32  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by 白河子


一些人還在妄想明年後年烏軍反攻云云，但是烏軍的人力會不會在今年就枯竭導致輸掉戰爭呢...


莫說一些人妄想明年後年烏軍反攻云云(這點我個人也不認同)，但就您而言不就剛開打就一直扯皮烏克蘭崩潰................
Go to Top of Page

MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2891 Posts
Posted - 03/23/2024 :  13:20:19  會員資料 Send MCSEG a Private Message
這兩天發生一堆怪事

《金融時報》一篇Christopher Miller寫的報導，引述三位「匿名人士」：
稱美國不希望烏克蘭攻擊俄羅斯煉油廠，以免引起俄國報復，還有全球高油價
這會不利於拜登的連任之路...
https://www.ft.com/content/98f15b60-bc4d-4d3c-9e57-cbdde122ac0c

但美軍駐歐洲司令，認為這是合理目標
https://en.interfax.com.ua/news/general/975386.html

今天烏克蘭繼續攻擊，這回是位於Samara州的Kiubyshev煉油廠火災
https://kyivindependent.com/fire-breaks-out-at-russias-kuibyshev-oil-refinery/

=====================================================

莫斯科的音樂廳Crocus City Hall(番紅花市政廳)
5名武裝分子持自動武器開槍和縱火，造成至少60死、150傷
https://www.rt.com/russia/594747-60-killed-in-terrorist-attack-russia/

ISIS-K聲稱犯案，目前俄官方還沒有抓到嫌犯
在半個月前，美國官方稱有極端團體準備行動，要在公民避免前往人潮密集區，當時只警告未來48小時

在三四天前，普丁還駁斥西方情報，稱恐攻之說是挑釁和破壞穩定
TASS社已把該報導下架了...
https://web.archive.org/web/20240319131841/https://tass.ru/politika/20283597
Go to Top of Page

曹公孟德
路人甲乙丙

3624 Posts
Posted - 03/23/2024 :  20:05:32  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message
說烏克蘭崩潰，目前不至於，但拚人力消耗明顯是處於劣勢了
比起在前線推進，消耗烏軍人力明顯更容易達成戰略目標

沒有更多的人志願，國際志願軍也僅限於早期那一批
徵兵50萬的計劃會拖延不決，恐怕也是擔心真的徵兵
會動搖主戰的民意
現在的民意是後方主戰的人不上前線，讓別人送死

本來就已經有70萬人在服役了
再50萬徵兵，足以影響300、400萬家屬
Edited by - 曹公孟德 on 03/23/2024 20:07:15
Go to Top of Page
到第 頁，共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04