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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 01/26/2024 : 17:07:06
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quote:
Originally posted by 小毛
這時候才放消息的意義是？起死回生？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4563618
自製砲塔通過測試 105公厘砲輪型戰車達成全車國造目標
如果軍方積極建案, 209還需要放消息嗎?
光是忙產線籌備都忙不完了吧
這類新聞的背景
個人猜測：“垂死掙扎“的用途居多.... |
Edited by - oneeast00 on 01/26/2024 17:16:13 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/26/2024 : 22:07:12
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
這時候才放消息的意義是？起死回生？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4563618
自製砲塔通過測試 105公厘砲輪型戰車達成全車國造目標
如果軍方積極建案, 209還需要放消息嗎?
光是忙產線籌備都忙不完了吧
這類新聞的背景
個人猜測：“垂死掙扎“的用途居多....
國造是外購被擋的備案，或者天助自助者典型，不要押寶全部外購，國際局勢常常變化。
不如這樣說吧，很多外國勢力很有系統地把及時戰力破壞掉，巴不得台灣都外購好掌握，
不管是雲豹/海軍震海和海鯤/空軍後續國造機，幾乎都是為反對而反對，
民主國家發現問題反對沒關係，但你要有配套措施解決問題，不然問題還是在，
而這些人只管反對，國家的安全和空缺不關他們的事，反正我的組織有錢賺就好，
反正還有他國庇護(勿對號入座)，而這些他國不只敵對的中國，
就知道台灣國造一直很艱辛，軍火商和披肩客還有各國勢力攪局抹黑。
很多軍迷都羨慕南韓，很想贏過韓國，但事實上國際局勢對台灣極度不利，
即便這幾年是國際對台最友好，還是許多機敏裝備或技術轉移被擋，有人說還有買到阿，
但都不是我們最需要的，或講白是折衷妥協後的產物，大部分都有降檔或限制。
台灣需要潛艇/神盾/F35/薩德/匿蹤反艦飛彈/中程彈道飛彈，但請問買的到技術嗎?
如果歐美日韓都願意賣，才能說真正重視台灣和當其盟友，不然都是和覺青一樣自爽，
下個美國總統將會影響其盟友對台的態度，也包誇烏克蘭接下來的命運。
要和獨裁國家玩戰爭，就要有打延長賽的準備，而非半吊子想戰想談兩面討，
最後都玩不過共產/獨裁主義的狡詐，只會被鯨吞蠶食(國共內戰就是)。 |
Edited by - teamgod311 on 01/26/2024 22:13:57 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 01/26/2024 : 23:00:45
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quote:
Originally posted by teamgod311
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Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
這時候才放消息的意義是？起死回生？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4563618
自製砲塔通過測試 105公厘砲輪型戰車達成全車國造目標
如果軍方積極建案, 209還需要放消息嗎?
光是忙產線籌備都忙不完了吧
這類新聞的背景
個人猜測：“垂死掙扎“的用途居多....
國造是外購被擋的備案，或者天助自助者典型，不要押寶全部外購，國際局勢常常變化。
1.個人支持發展105豹
個人只是從目前聽到的消息判定105豹處境不妙...
至於國軍要不要105豹 :
冤有頭 債有主 請找丘班長 ....
2. 105豹的處境不妙是因為不管從實際使用和編裝都兩邊不討好
裝甲兵內心要的是40+噸能硬吃30砲甚至RPG的載具,
你區區20+噸連30砲都吃不了的105豹怎麼改都註定看不上
105豹在步兵科的問題是105豹本質不適合載步兵
占空間,易爆易讓全車瞬間成火化爐的105砲彈註定和步兵不合
你要在機步連塞105豹, 勢必要另增雲豹車輛的編制,多養人養甲車
講白了30豹能在機步連混出頭天, 最大的優勢是能在滿彈藥下同樣塞6個步兵
30砲豹完全可以無縫接軌甚至直接取代機步連最基礎的機槍運兵豹
國軍能容納105豹的空間目前很有限
除非到了巴頓家族非退休不可,又外購無緣
才可能逼裝校戰車兵接納105豹
3.關於國防自主的陸軍層面 要繼續維持雲豹產線
敝人早就提過：
短期:5年以內
最簡單務實的方式就是直接增產30豹,讓CM-21全面退休
花東和澎湖,空軍機場至今都還沒拿到半輛雲豹...
畢竟30豹技術成熟也已經被步校/機步連完美接納
直接增購30豹絕無困難爭議
中期:未來5~15年
就要讓陸軍把機步連迫砲車和陸軍雜務甲車(指揮,救護)全部雲豹化,
讓M113家族在聯兵營全面退休
長期: 15年~
發展國造40+噸履帶車取代MBT/SPH
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Edited by - oneeast00 on 01/26/2024 23:30:47 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/26/2024 : 23:43:07
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台灣自己搞105~120砲塔
裝甲車底盤
購買國外現成設計的產品就可以
看要技術轉移還是....
這已經是最簡單的方式了 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/27/2024 : 12:10:12
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣自己搞105~120砲塔
裝甲車底盤
購買國外現成設計的產品就可以
看要技術轉移還是....
這已經是最簡單的方式了
剛好顛倒，軍方當初是看上半人馬的砲塔和120大棒棒，可是義大利想推銷整輛車不拆賣，所以雙方談不攏，不然能引進半人馬1/2也很棒，
然後全部雲豹都升級成30鏈砲車也行，這樣機械化步兵就有餘力去支援守備旅，守備沒車也能借幾輛去混搭(120*2+30*4)。
不過中科院在砲塔上玩出心得，看來當初國造30鏈砲砲塔有下功夫和時間，
國造的好處經驗累積(技轉也算)，所以戰評結果不錯，還超乎水平，
連最挑剔的裝甲兵都讚不絕口，只是車高因該是因應外島坑道，
至少要比M60A3低矮，不然取代外島M41和海陸M60不方便。
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Edited by - teamgod311 on 01/27/2024 12:17:40 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/27/2024 : 12:40:14
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quote:
Originally posted by 小毛
現在放出的消息，不就是M60換現代化砲塔和電動轉動砲塔環的好時機..........
話說兩砲打在同一個洞是真的很難嗎？
像是用弓箭射到上一次的箭尾.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
砲管發射砲彈後熱漲冷縮下會微微變形(肉眼難判斷，溫度降下會緩慢恢復)，
所以第三代戰車砲口旁會有一個裝置是測砲管是否平直，
檢測是否恢復最佳狀態+射控系統代償校正，
其實教官也說過砲彈不可能打到同一個點上，就算敵我雙方都不動，
風向/濕度等條件都不變，也辦不到，因為砲管一開火後準度逐漸變差，
這種差異不影響你打戰車(目標巨大)，但要短時間再次打同一點有難度，
你需要花時間再次校正，所以打炮前打炮後都要用炮歸校正，
如果已經交戰中只能用經驗去校正，但第三代戰車有系統代勞，
這種代差攸關生死，所以買M1A2T是所有裝甲兵的夢想。
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Edited by - teamgod311 on 01/27/2024 12:46:04 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/27/2024 : 14:58:59
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quote:
Originally posted by 小毛
現在放出的消息，不就是M60換現代化砲塔和電動轉動砲塔環的好時機..........
話說兩砲打在同一個洞是真的很難嗎？有現代化的射控與穩定裝置...
像是用弓箭射到上一次的箭尾.......
第一是云豹105炮塔用的是为轮式车而优化的低后座力炮，对于M60而言则完全是多此一举
第二，至于两炮打在同一个洞 ...哎，等等，你们哪只眼看到俺在笑啦。如楼上兄台所言，既是巧合，在实战当中也�茈痍n---至少对方不会傻傻地等你再打第二炮 。而对方一旦跑路，辣么射击诸元就需要重新进行解算，这时你干嘛还要瞄准第一炮打中的地方哩，这不是自己给自己找麻烦麽？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/28/2024 : 11:49:34
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quote:
Originally posted by teamgod311
不過中科院在砲塔上玩出心得，看來當初國造30鏈砲砲塔有下功夫和時間，國造的好處經驗累積(技轉也算)，所以戰評結果不錯，還超乎水平，
連最挑剔的裝甲兵都讚不絕口，只是車高因該是因應外島坑道，至少要比M60A3低矮，不然取代外島M41和海陸M60不方便。
哪裡看的到30機砲行進間射擊的水準文章??
30機砲砲塔與105低後座砲塔的設計兩個差很多~~光砲塔環承載後座力就差好幾倍了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/28/2024 : 18:49:50
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by teamgod311
不過中科院在砲塔上玩出心得，看來當初國造30鏈砲砲塔有下功夫和時間，國造的好處經驗累積(技轉也算)，所以戰評結果不錯，還超乎水平，
連最挑剔的裝甲兵都讚不絕口，只是車高因該是因應外島坑道，至少要比M60A3低矮，不然取代外島M41和海陸M60不方便。
哪裡看的到30機砲行進間射擊的水準文章??
30機砲砲塔與105低後座砲塔的設計兩個差很多~~光砲塔環承載後座力就差好幾倍了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
30機砲射擊和設計的影片中科院頻道有，裡面還有打對空+防護測試小彩蛋XD
https://www.youtube.com/watch?v=zw1sHiXP3-o
我的意思是中科從雲豹30鏈砲學習到真正的砲塔技術(不論是技轉還是X寨)，
從最初2007-2011年版105突擊砲，只能靜對動的水平(步兵需求不高)，
進化到去年戰評，能動對動的精準命中的水平(裝甲兵需求+當初故意刁難關卡)，
從單純的火力支援車MGS進化到主戰車的射控類似16式，
表示多年的投資和經驗積累終於有成果。
先不管雲豹105最終有沒有成案，這些經驗也能沿用，
改善M60A3砲塔呆重低防禦+射控老化問題，新砲塔模組化改裝更方便，
配合二代豹裝甲+柵欄+反應裝甲，達到防禦30機砲+RPG7並不困難還能減重，
甚至研發新履帶底盤/買M10底盤(妄想)+雲豹105砲塔都能做出國造輕戰車，
當然國造輕戰車只是個夢想，但幫M60換頭是沒什麼問題，雲豹才幾輛原型還未定案，
放大配合M60砲塔環不是問題，只差在陸軍要不要買單，
看最終40輛實驗M60成效，是單純延壽還是有其他計畫升級戰力。
裝甲研發案->玄甲，採買砲管拉膛機->XT112，感覺陸軍不是玩假的，
如果雲豹105技術都沒採用，陸軍真該切腹自殺，浪費太多經費和時間。 |
Edited by - teamgod311 on 01/28/2024 19:32:12 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/28/2024 : 20:50:24
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拜於電子科技的發達現代的車用射控研發難度已經不是幾十年前可比，二戰以前與冷戰初期最頭痛的就是測距，基本都靠瞄準鏡裡的刻度去推因為當時都是純光學測距，也就是常看到拿著一根像竹竿一樣的望遠鏡在那看的場景。
兩種一起上鏡
後來德國人開始往戰車上面裝，可是問題很明顯抖沒幾次就遭經了。
豹F
砲塔上兩坨凸起就測距望遠鏡，後來老美從M47直到M60砲塔上也長著這兩坨眼睛。
M60
然後就是砲塔的穩定伺服器，最早大量服役的是老美M4上面的液壓伺服馬達，除了可以液壓輔助轉動外只要一定的龜速可以行進間射擊。
但當年的電動馬達不但不夠力而且微調控制需要很複雜的控制電路，所以大量的使用液壓伺服器，而且扣除測距以外觀瞄系統也是標準的光學系統，透過反射鏡快速的運動保持瞄準手物鏡中的穩定畫面，要長時間不被震到遭經這難度著時不小。
但這十幾年的進步問題已經越來越小了，晶片陀螺儀的普及與價格爛大街外加馬達電控的進步現在無刷馬達都已經可作到當年步進馬達與伺服馬達的精度而且蠻力還大。而光學穩定早就不用在那晃鏡片，別的不說光手機的防手斗就已經很厲害了就已經很厲害了(試試把挨鳳對著任何一個東西，對焦後你手用力上下左右晃，你會發現焦點不會跑的跟你斗的一樣快會一直維持在中間)。
說的臭屁點給我一把.50與科研經費，應該可以作出最少能讓豐田武裝車在馬路上面跑的穩定射擊系統。所以扯半天說人話就是我個人也認為烏龍院在砲塔上有累積到很大的實作經驗。 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/28/2024 : 22:14:14
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別忘了CM11砲塔
當年是M1等級的射控
CM-11炮塔選用的射控系統是源自先進的M1戰車
射擊精確度與早期型的M1同級
但內部散熱空間不足，射控系統容易故障，也缺乏足夠空間 ...
所以輪豹有很大可能性.沿用當年的東西 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 12:44:25
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造势文又来了
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4565840
軍備局、中科院、兵監聯手推輪型戰車 力拚520前建案
“除了陸軍與海軍陸戰隊，使用雲豹車系的裝甲憲兵營，也是輪型戰車另一個潛在用戶，藉以強化中樞防衛戰力。如此初步估計，國造輪型戰車早期的需求數量，應在150至200輛之間，並能大幅提升國軍的機動打擊能力。尤其軍備局、中科院已掌握輪型戰車的關鍵技術，裝備性能可充分滿足部隊需求，未來量產撥交部隊，期程也可大幅縮短，不會出現戰力空窗期，其總體成本與外購相比也低廉很多，再加上後勤維保完全自主，堪稱是最划算的軍事投資，在國人高度關注下，軍方高層應該對此予以重視”
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海兵队替换M60需要60辆，陆军23个联兵营火力连的炮战车排各4辆，合计约90辆（23X4）。
60+90，这应该就是150辆的由来。如果宪兵部队再需要一个装甲炮战车营的话，辣么：
60+92+44（14X3+2），差不多就是200辆咯
这样子即能够让云豹105得以投产，也不至于太影响部队的接装。保留产能，也能够为将来进一步汰换CM-11做好准备
唯一的缺点，可能就是...费钱 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 13:06:07
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quote:
Originally posted by teamgod311
30機砲射擊和設計的影片中科院頻道有，裡面還有打對空+防護測試小彩蛋XD
在柏油與水泥路面的mv能信嗎??
應該是在新竹湖口營區裡的訓練基地搞行進間射擊還差不多，那個地方是戰術中車變成戰術垃圾車的地方~~
而我聽屏東車城哪裡的消息似乎不太好~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 13:07:06
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能用钱解决的问题都不是问题
但...能不能搞到钱才是大问题
现在各方连宪兵都拉进来“拼单”，显然是要全力增加采购数量，降低单车造价的同时也让项目能够成行
单台云豹的车体应该是在6000万新台币上下，算上炮塔的价格和与项目前期准备投入，云豹105早期型的造价有可能在1.5亿新台币上下。
估算一年30台，5年完成150台的生产，可能需要每年45亿，总共230亿的资金。跟新造一艘IDS差不多了罢 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 13:14:23
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沒記錯的話
最早測試的機砲砲塔就要8000萬
105砲只會更貴
不如多買一些拖2B反坦克飛彈
安裝在雲豹上面 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 13:24:36
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跟比利時買105砲塔回來裝還比較省錢~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Harvida
路人甲乙丙
4569 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 14:09:49
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| 換一個切入點：不跨區機動，改買M1A2T打不了仗？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 15:23:13
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M1A2T有3個劣勢
1. 不合國造的政策
2. 維護費用很高（輪車低很多
借gera大的文
quote:
Originally posted by gera
陸軍買M1,只談120戰車砲彈生產線,不談AGT1500廠級翻修線,我就知道要科科,指望這些黃埔水泥腦根本沒用.
M1那個引擎，六級廠根本搞不定。
反之105雲豹的引擎還不清楚是哪款，但是很大概率比M60的引擎，更接近民車的引擎，好保修。
3. 戰場傷車救援困難
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/29/2024 16:42:01 |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 15:55:30
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by teamgod311
30機砲射擊和設計的影片中科院頻道有，裡面還有打對空+防護測試小彩蛋XD
在柏油與水泥路面的mv能信嗎??
應該是在新竹湖口營區裡的訓練基地搞行進間射擊還差不多，那個地方是戰術中車變成戰術垃圾車的地方~~
而我聽屏東車城哪裡的消息似乎不太好~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
丙大!你又洩密了，我都不敢講出30抱在九X裡面水泥空地打靶機是怎麼打的，你竟然還洩密................... |
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Harvida
路人甲乙丙
4569 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 16:48:13
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桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
單就戰甲車談，最最可靠，就是湊800億，等拜登下台買M1A2T ，全放在桃竹。把11、60全當廢鐵賣或送烏克蘭。
30豹該不會靜打動、動打動都不達標？為了國造而國造，真是太慘了。要是時光能在，雲豹這600億跟60的新引擎，乃至砲車的200億，全拿來再換200輛M1A2T，步兵就靠CM21前送後撤即可。900主戰縮成1/3，應該是養得起。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 16:51:02
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目前打不準那都沒關係，初代系統就是要抓蟲的，而且莫說水泥路打靶我之前還PO過影片說雲豹下坡中間輪子懸空與從未出現高速越野的影片。與沒有核生化防護與浮渡能力相比這些還能忍受，因為其實台灣的地形地物出現類似靶場與戰車基地的環境不多，跑慢點就跑慢點。無論怎麼比都比使用光頭板的113/21強很多。
目前除了射控還有一副更大棋要打。
迅合專案
類似陸軍板的小戰系 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 17:08:24
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陸軍除了陸航以外，作業維持費的問題一言難盡，而且是數十年的積弊。
不然怎麼有六級廠的現狀?
H大的提案可以看成是組建一個M1版本的陸航單位，作業維持費給好給滿。
(其他的單位就更加丐化
但是陸戰，尤其是防禦戰不只是看精銳單位，而是要數量+質量的平衡，我並不是很認同這個規劃。
以烏克蘭的戰場教訓而言，防禦戰中，少數主戰戰車的精銳單位，似乎不如現代化的數位砲兵+基層普遍反甲，更有效果。
(陸戰單位我認為過度重視精銳單位，並不是妥當的建軍方向)
(武直其實更接近空軍單位)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/29/2024 17:30:34 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論14
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