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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 01/29/2024 : 17:25:53
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桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
越來越看不懂當初馬英九建台北港是怎麼想的，原本中國的滾裝船只能從台中港進，大部隊北上可以一路截擊遲滯，現在可以直接打林口了..... |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 17:53:12
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我記得豹二當年也有減重計畫
可以減少一對路輪
減少3~5公噸
看看10式坦克就是少一對路輪.緊緻的動力系統.重量自然降低不少 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 18:21:41
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quote:
Originally posted by Harvida
30豹該不會靜打動、動打動都不達標？為了國造而國造，真是太慘了。要是時光能在，雲豹這600億跟60的新引擎，乃至砲車的200億，全拿來再換200輛M1A2T，步兵就靠CM21前送後撤即可。900主戰縮成1/3，應該是養得起。
這問題以前扯爛了，關鍵在制度也就是烏龍院。
看看法源就知道
國家中山科學研究院設置條例
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=F0000083
第 3 條
本院之業務範圍如下：
一、國防科技及主要武器裝備之研究發展、生產製造及銷售。
二、軍民通用科技之研究發展、生產製造及銷售。
三、國內外科技之合作、資訊交流及推廣。
四、國內外科技之技術移轉、技術服務及產業服務。
五、國防科技人才之培育。
六、重要國防軍事設施工程。
七、配合國防部重大演訓及戰備急需之事項。
八、其他與本院設立目的相關之事項。
前項第一款至第四款之有關銷售、科技合作、技術移轉及技術服務等相關辦法，由國防部定之。
好吧，你這是把怎麼賭與賭多少還有怎麼安排座位與場地所在等等的全部事物全都交給莊家，雖說事關國防機密但這樣一搞直接扼殺民間資本的自由競爭。而且在往下看條文就會發現，底下一堆規定等於直接把烏龍院當成養老院，一堆軍中退役人員專不專業對口不知道，但只要面子夠大關係夠好都可以往裡面放等著燒。
那第四章講的就是你退伍之後來這跟當兵領一樣多的錢。
所以像雲豹能不能狂跑帶射擊那不用多想，但凡只要生產出實際的東西那就謝天謝地了，最少儲備了研發與製造的能量(最重要的是製造的能量)。
而國外(包含土共)的軍武研發都最大可能的商業化，一堆都是上市公司而且是相關領域的公司互相持股整合出的眾合體，就大約像把中華、合泰汽車+聯發科+華新麗華+南港+合成等公司出資成立一家眾合體一起去標雲豹案。
隨便也比烏龍院強。
說白的以烏龍院法律地位國家但凡有面相國內的軍武相關投資都是他的，他都是主包然後在去找下包，然後現在烏龍院又屬軍備局那就是更大的一包，漢翔要是還屬烏龍院那這幾年的故事應該更精彩。
這體制不改就像小弟8年前說的，蔡大媽是強軍總統後面八年估計有大量針對國內的國防投資，但估計等下台之後一堆弊案會相當精采。
這不還沒下台還不會爆。
不過我個人比較好奇的是這麼大的毒瘤與大餅綠黨怎不把他革了還重用起來。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 19:08:24
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
越來越看不懂當初馬英九建台北港是怎麼想的，原本中國的滾裝船只能從台中港進，大部隊北上可以一路截擊遲滯，現在可以直接打林口了.....
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%87%BA%E5%8C%97%E6%B8%AF
台北港其實是很久的計畫了，軍方長年是反對的
https://kl.twport.com.tw/tp/cp.aspx?n=B4E4B22523E8F375
馬英九當時的氛圍是要拚經濟
臺北港第二期工程第三個五年計畫（2007年－2011年），目標年定為2011年。
臺北港第三期工程計畫（2012年－2021年）
近程計畫 101年~105年 233公頃
近程計畫完成後，可進泊10,000TEU貨櫃輪及80,000DWT散裝貨輪。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/29/2024 19:12:45 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 19:24:31
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沒有國家級重大建設
就沒有基本的GDP成長數據
人民投票是看數據的
不然633怎可以騙2次都成功 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 21:27:37
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quote:
Originally posted by Harvida
桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
單就戰甲車談，最最可靠，就是湊800億，等拜登下台買M1A2T ，全放在桃竹。把11、60全當廢鐵賣或送烏克蘭。
30豹該不會靜打動、動打動都不達標？為了國造而國造，真是太慘了。要是時光能在，雲豹這600億跟60的新引擎，乃至砲車的200億，全拿來再換200輛M1A2T，步兵就靠CM21前送後撤即可。900主戰縮成1/3，應該是養得起。
反正不是軍方內部人士(就算是，也不敢拿機密爆料)，大家都是猜想+推測，
官方影片都要說射控不行，好，那就你說的都對，他說得也對，帶風向人人都會，
如果台灣是南韓/日本，能買外國貨暢行無主，我也舉雙手雙腳贊成外購，搞什麼國造，
但台灣就不行，還有龐大的海空要優先，酸可以，但可不可以有更多務實的解決方案。
再回一下其他網友，國造一開始就說只會及格分60-70分，少得可憐的預算和人力，
老是有人想要和外國貨比，不知道你的想法很魔幻，
不要國造+又無法外購，繼續爛等死繼續用落後裝備空轉，好棒棒。
連這點道理都不懂，以為中國會等你準備再來場君子之爭嗎?
資深軍迷的老問題，非高大上我不要，低端又看不起，
不然你出資找人成立國家隊來研發，或是軍火公司想辦法把貨賣進來台灣也行，
皆大歡喜，問題有可能可行性嗎?
加購M1A2T是一定要執行，M60就算延壽也只能再用15年，
終究要淘汰，缺口就在那(11還沒算入，這也是大問題)，
只是M1A2T加購變數很大，才需要國造來當備案，假設15年後還是沒有M1A2T可買，
國造你當年也放棄，那才是真正的國防破口，反正資深軍迷沒差，他只要高大上。 |
Edited by - teamgod311 on 01/29/2024 21:44:22 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 22:04:56
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威脅度更高
與更精密的F-16V與遠程打擊武器都肯賣
台灣想加購M1怎說不會賣
坦克這東西又沒辦法跟戰機一樣輕易投敵
也沒有多少洩密的風險
美國就算肯賣夠用數量
只怕陸軍養不起
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 01/29/2024 : 22:35:34
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quote:
Originally posted by cph0516
威脅度更高
與更精密的F-16V與遠程打擊武器都肯賣
台灣想加購M1怎說不會賣
坦克這東西又沒辦法跟戰機一樣輕易投敵
也沒有多少洩密的風險
美國就算肯賣夠用數量
只怕陸軍養不起
上次這麼說的高層都不知道退伍多久，從M1A1變成M1A2T還在等今年入台，
拜等取消多少川普的軍購案?有立案都能取消去他的不對稱戰術，
除非你是軍火商+美國政府深層人士，不然我現在都是眼見為憑，
裝備到台灣服役才算數，不然我們一堆軍購都延宕，還沒有追討延宕罰金的法則，
簡直吃台灣人當盤子和細漢，還有人被賣幫忙數錢說謝謝...國造不是首選但必要。 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 03:24:37
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拜登就是這樣玩地緣政治
當然是能拖就拖
川普對付敘利亞說打就打
武器說賣就賣.根本沒在怕的
如今烏俄戰爭爆發
不少武器生產後.優先給波蘭去
再說台灣M1A2又延遲多久
國際軍事裝備買賣
就有針對優先供應權調整(看土耳其F-35A)
除美國外.法國銷售武器也是這樣玩
..............................
疫情爆發後川普聲勢大跌導致落選
如今疫情過去
川普再度上台的機會不小.新式裝備採購也有更多機會
就算人家願意賣
但問題又回到台灣上
立法院會不會阻擋
不願通過加購坦克的計畫.是比較大的問題 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 08:57:17
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
越來越看不懂當初馬英九建台北港是怎麼想的，原本中國的滾裝船只能從台中港進，大部隊北上可以一路截擊遲滯，現在可以直接打林口了.....
有差嗎??
滾裝輪也可以從基隆港進來呀，北五堵也可以一路截擊遲滯，不行一樣打台北呀~~
基隆周邊還沒有三芝大片頭海軍飛彈基地與天弓飛彈陣地之類的庇佑說~~
林口原先的飛彈設施還在地也沒有被徵收呀~~
而基隆唯一的海軍飛彈陣地和平島已變成光觀園區了，怎麼版上沒有人出來罵啊扁拚經濟呢??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 09:48:51
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quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
桃園新竹反登陸戰失敗，臺北林口衛戍作戰失敗，找兩個非執政黨政治人物呼籲放棄抵抗，宣稱6成以上民眾支持一個中國，戰爭就結束了。中南部21個連的主戰與後勤能量，根本是聊備一格。
越來越看不懂當初馬英九建台北港是怎麼想的，原本中國的滾裝船只能從台中港進，大部隊北上可以一路截擊遲滯，現在可以直接打林口了.....
有差嗎??
滾裝輪也可以從基隆港進來呀，北五堵也可以一路截擊遲滯，不行一樣打台北呀~~
基隆周邊還沒有三芝大片頭海軍飛彈基地與天弓飛彈陣地之類的庇佑說~~
林口原先的飛彈設施還在地也沒有被徵收呀~~
而基隆唯一的海軍飛彈陣地和平島已變成光觀園區了，怎麼版上沒有人出來罵啊扁拚經濟呢??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
真的沒差嗎？
台北港周圍有什麼？基隆港周圍有什麼？
台北港的對外交通和基隆港的對外交通有一樣？
要衝台北港和衝基隆港的路線能一樣？
要進基隆港還要躲三芝的飛彈陣地這路線怕是老共自己都看不下去
更別提未來還會多出好幾艘海鯤
再者海鋒一中隊可還沒裁撤啊∼ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 10:04:50
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706565151.A.6B5.html
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轉Jimmy大
烏戰場經驗
輪履車的戰場使用心得
那篇文中絕大部分的內容我記得之前雲豹還沒出來時應該是在慎大還是哪個國軍區都已經扯爛了，尤其它論述輪車底盤易損性的問題我沒記錯應該蔡大媽第一任初期就扯過了，而且包含輪砲的問題同樣也經過激烈的討論。
但在這裡如果回到台灣的位面我們還是老調的重彈當年扯過的東西，老陸先天就有重戰與輕戰兩派這跟海軍有遠洋還是近海一樣，各自都是從相當的理論基礎與實作經驗中得出的意見。而老陸長年使用高速的M41後似乎輕戰上一直比較有牌面，因為當年引進M48後確實在師對抗與旅對抗時導致整個部隊機動能力大減。
國外的輪甲與輪砲一般都是偵察或是快速反應部隊使用，主力基本裝甲營基本都是主戰+旅步戰﹐我軍目前是主戰脆而步戰用輪子，優點是機步跨區快而且主戰數量多。
更重要的以我軍論不管是履帶還是輪式最少把機步的火力整個拉了起來，以前.50+66+迫砲走天下跟現在比進步還是巨大的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 12:17:53
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履甲戰鬥車輛的構型，在90年代設計就很成熟了
（要說50年代也可以）
非主流設計多半有這樣那樣的特殊需求，與問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/30/2024 12:18:16 |
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 13:19:48
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| 話說啊，把台北港變大型商港是阿輝伯的亞太營運中心政策... |
Edited by - ian125 on 01/30/2024 13:20:40 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 13:24:28
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quote:
Originally posted by 小毛
雲豹改成四條複合材料履帶的樣式會兩者兼顧嗎？
像這個履帶設計方式
履車與輪車的設計從初始點上就完全不一樣，履車的履帶很吃重量所以簧下質量很大，車體的震動先天就大，而輪車則反過來。所以履車為了分散每個簧下點的支撐力都有很多的陸輪，如果用輪車直接改成履車以雲豹的體重配八輪估計車體都能給顛解體然後支撐點也顛廢了，20噸上下的甲車都是12顆負重輪。
其實吧腦子想想就明白，當初M1都買了怎不買配套的M2步戰?沒錢還是M2跑不快?可能都是也可能都有，但買外國貨除了前期測評有經費外其他的沒啥油水，又沒辦法跟三哥一樣開個國際標拚回扣，所以一個雲豹能養多少人。
但往好的看最少研發能量累積了下來，爛東西跟沒東西比還是大了無限大。就像當年小日本陸軍手裡都是堅持日武日造、日資日吞的破爛貨，但破爛貨也是貨最少有產業規模。
跟113/21比還是利遠大於弊，但要是把113/21全抓來從新拉皮?那就不一定了。 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 14:15:20
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quote:
Originally posted by waffe
目前除了射控還有一副更大棋要打。
迅合專案
類似陸軍板的小戰系
是的，数位化战场指管系统才是国军装甲与炮兵部队需要提升的重点
至于火力，反而是最不用担心的
薄皮大馅儿的两栖战甲车是经不住M68战防炮一击的。哪怕是共军理论上可以用气垫登陆艇送上来的一个战车营级规模的96式主战车或者15式轻战车亦然
不过，先运送战车的话，必然会延误运送对于一线部队更为重要的155加榴炮，对于共军来说可能是得不偿失的
这也是云豹105最大的卖点，尽管没有主战车的防护，但是倚赖地形，作为自走战防炮还是绰绰有余的
但这也是云豹105的最大痛点---因为国军并不缺少反甲火力，只适合做自走战防炮的云豹105明显CP值不高
所以前面的系列造势文里才会努力为云豹105找可行的运用方案---海兵的M60车体太宽；陆军需要替换外岛的M41D；宪兵需要强化装甲战力等
而对于国军来说，M1A2T这种数位化战车到位以后，如何让M60也得以达成与其配合作战的能力，充分发挥其技术优势，这个可能才是国军当下关注的重点，也是战力提升的最便捷的方式罢 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 14:31:31
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能否实施空地一体作战，是衡量现代军队作战水平高低的一个重要指标
而国军在早先联兵旅阶段，反甲主力就是空军和陆航了。
第一次波湾战争结束，国军就陆续买进了足够装备米式3个侦搜直升机中队的AH-1W和OH-58D。
即便是老马辣么扣扣索索，“老黄埔”们依然选择了30架最新款的AH-64E，水平和眼光都是有的
三毛战争中，双方要么缺乏空地火力（二毛），要么是空有火力但不能熟练运用（大毛），最后只能靠单兵反甲兵器和克难版的空地打击武器FPV自杀机来作战，这是双方水平低下的体现
这种绞肉战也使得双方有经验的士兵伤亡惨重，是当下战事胶着，双方都进退两难的重要原因所在。
好在，传闻中最有希望接替扎鲁日内接替二毛军总司令的Syrskyi头脑还是很清楚的。他在日前接受路透社采访时明确提及需要A-10、AH-64、AH-1以及UH-60等装备。
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-needs-more-attack-aircraft-war-effort-ground-forces-commander-2024-01-12/
“Syrskyi said the A-10 would provide crucial support for ground forces as they attempt to seize the initiative against a well-resourced enemy.
"It is for destroying land-based targets: tanks, artillery ... everything that counters the infantry," he said.
Sirskyi added that attack helicopters such as the AH-64 Apache and AH-1 Super Cobra, as well as the UH-60 Black Hawk, could also play an important role.”
好在这些装备老黄埔们都给备齐了---虽然没有A-10，不过F-16和小蒋号在对地支援任务上是完全可以替代之的 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 14:43:34
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台北港现在应该已经不是问题了
英女皇督办的快速布雷艇，能够在粗现明显战争征兆的时候对台北港或台中港实施紧急布雷
只要能封锁住港口一个星期左右，让运输补给物资与后续部队的共军主力船团�茠k入港卸载，在滩头上岸的共军就算能站稳脚跟，也会被“渴死” 。
因为滩岸能够提供的补给能力是极其有限的，对于装甲部队所亟需的油料和弹药而言更是如此---不然大家还要修建港口做肾麽哩？ |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 01/30/2024 : 14:54:14
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quote:
Originally posted by teamgod311
上次這麼說的高層都不知道退伍多久，從M1A1變成M1A2T還在等今年入台，
拜等取消多少川普的軍購案?有立案都能取消去他的不對稱戰術，
除非你是軍火商+美國政府深層人士，不然我現在都是眼見為憑，
可能要先强调一点：
米帝的不对称作战跟李胜算的不对称作战完全不是一回事儿
米帝的不对称作战强调的是以强击弱---以潜舰反制共军舰队；以远程精准打击武器反制共军运输线路；以空地一体作战反制共军登陆部队等等
米帝从来都米有要台湾人打李胜算那种“棺材艇克敌”、“滩岸堆尸”、“城镇绞肉”之类的弱打强模式的不对称作战。
米国粑粑不背这个锅，英语老师也丢不起这个人
如果能接受这一点，可能就好接受为何米帝提供的装备以海空监视能力、空地一体联合作战能力、远程打击能力以及水下战力为重点，而不是M1A2T、海量标枪等这类CP值比较低下的陆战武器了 |
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Harvida
路人甲乙丙
4569 Posts |
Posted - 01/31/2024 : 00:59:58
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前提事實:預警時間不夠。步兵不夠。
國軍內部刊物所稱60小時預警有其合理之處,以此為準。PTT通說稱共軍犯台會有數周至數個月的預警時間,較為不可信。如通說為真,美軍自有時間集結,一般觀念的國軍需自立作戰至少兩週的目的何在?
故打擊旅的編實動員,臨戰準備,拉高妥善率到後備旅的擴編動員,步兵旅陣地構築的計畫,設障阻絕多將落空。大家都知道設障阻絕,步兵,強固工事拘束,搭配大量砲兵是勝利方程式,陸軍將多數砲兵一擲於未經驗證,近代幾無戰例的反舟波射擊,背後最根源的因素是反應時間不夠。
預警時間不夠,則陸軍建軍用兵務求避免依賴各式的動員,避免處處設防,處處不設防。在這樣的前提事實下,百多輛佈署於中南部的105雲豹意義何在?尖苗要隘是雙面刃。
依照公開資料,在桃中作戰分區,裝甲旅聯兵營的責任區約為6x10公里,28輛主戰,14輛雲豹,無任何的預備隊。共軍就算被擊沉7成的075 071 ,尚存約6艘的075 071,上來的就是近百兩棲戰鬥車,一個連的主戰,還有100架左右的直升機。大約每48小時就會有相同數量戰甲車上陸,敵直升機亦然。故兩週內國軍將面臨700兩棲戰鬥車,近百主戰。
加強北部的主戰車,提升後勤能量,方能以最少的人力避免共軍在幾個小時內貫穿全縱深(算至國道1號),掃蕩騷擾我陸航油彈補給點,軍團炮兵陣地,各級指揮所。只要防空傘撐住,軍團砲兵與陸航有相當實力,共軍灘頭便不致擴大,足夠數量的主戰是最好的選擇。
放加起來300~400輛主戰在外島與中南部,喊養不起足夠的主戰在北部,是輕重失衡的。
簡之
1.北部防空務必有相當重複配置。
2.桃園台北撐14天,除此全台都掉還有戲唱;台北3天就掉,中南部沒掉,大半還是沒戲。
3.後勤能量不可只有5天。
只要外購可以配合,除了防空,陸軍真正需要的就是約300輛的最新型號M1A2,放在北部,一定養得起,一定養得好,集中30機砲豹加上阿帕契...這應該近似於美軍的裝甲師了吧? |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 01/31/2024 : 01:29:06
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60小時就能準備好
真的想太多
以10萬人等級的跨區作戰
少說要2~4週的準備
50萬人的戰爭
光備戰期少說要半年以上
這還是用美軍1992年波灣戰爭的水平來看
要不先看看共軍精銳有多少
光去年北京週邊淹大水
淹掉多少部隊
開戰之前
需不需要先行管制人員休假.在演習幾週
以確保軍隊沒問題
...............................................
渡過台灣海峽要4~8小時
外加12~24小時的上船準備時間
以上這些情報
基本都可以預知
更躲不過衛星與間諜的監控 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論14
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