MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 台灣國民兵(國土守備)兵制討論
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1575 Posts

Posted - 10/02/2022 :  17:33:11  會員資料 Send MCSEG a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

那不就是廢掉(改名)的警總嗎,在目前的執政黨價值觀下,警總復活應該有難度。

但不要警總,由消防署整合義消成立(只)救災的部隊或許有希望?
(對怕死的台灣人說加入消防後備部隊可以不用上戰場,就一堆人來應徵加入了吧)



第一段,蘇俄的內務部隊(內政部),規模和陸軍相近(35萬),
但近年改制成國家近衛軍後(還整合特警隊),變總統和國安會直屬。


後兩段不就是俄羅斯緊急狀態部嗎?有動員和民防色彩的消防隊。
現任的謝爾蓋 紹伊古,先當了二十年的緊急狀況部長,10年前才調任國防部長至今。
Go to Top of Page

Harvida
路人甲乙丙

2898 Posts

Posted - 10/07/2022 :  12:41:57  會員資料 Send Harvida a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

擾民到一個程度,對於共產黨的反感會相對下降,不可不慎。

之前提到的"陸軍2040"約30000人的職業軍人,可以搭配約30000人/600個排級單位的鄉土防衛隊為目標,這個鄉土防衛隊是領津貼的,如一個月10000,全志願,每年複訓10個周末,重點在城市與城鄉接合部的遲滯與協助重要處所警衛,年滿18到60都行只要體能達美軍ACFT標準即可。任務單純,譬如A005鄉土防衛隊的防區主要是長沙街中華路到環河南路段,常年訓練就圍繞在這,如何選取戰防陣地,阻材布置,現地履勘,當然要規定所有權人的配合義務,拜會友軍的主官管。G005防區是蘭陽大橋,常年訓練以此類推...

這個鄉土防衛隊以民防(治安與救災)為名義,所以組織自然是放在警政署下。械彈(步槍,鎗榴彈發射器,紅隼)裝備都是預屯在警察機關,警分局與許多派出所在勤務正常化(改輪班制)後有大量閒置空間,訓練流路步槍的部分跟警察一年打兩次,鎗榴彈紅隼跟陸軍一年一次。可行性高。

"入伍訓"哪裡做?送美國委託美國私人訓練公司,甚至投資自己搞一個美國訓練公司,一年1000還是3000人開始,8週,一年10億內做得起來。美國援助又在美國投資聘請退役美國軍人與消費,美國會應該是很樂見才是。

陸軍2040,包括了30000職業軍人,30000快速反應去中心化的鄉土防衛隊,55000外勤警察,10000憲兵。


呼應李將軍的提案。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665114492.A.AC8.html
瑞典的homeguard主要任務之一就是爭取時間掩護動員與淪陷後抵抗。
Go to Top of Page

airbear
新手上路

63 Posts

Posted - 10/11/2022 :  11:54:42  會員資料 Send airbear a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

打靶練習如果訓練時用槍和戰時動員用的槍不一樣(款式不同),這樣的訓練意義大嗎?(民間靶場用槍可能會和動員後用槍不同)
這年頭視力矯正的人不少,用手機鏡頭為主的智慧瞄鏡是不是可以讓阿貓阿狗都成為神射手?
訓練神射手和開發輕便型遙控武器站那個划算?




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



你忽略控制武器的載台和機械設備, 要有一定精度,
載台跟伺服電機都不能太差, 這些成本有算進去, 還需要控制單元
起碼都要工業級, 一般民用級開幾槍精度就跑掉了, 能用??
Go to Top of Page

airbear
新手上路

63 Posts

Posted - 10/11/2022 :  11:58:49  會員資料 Send airbear a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

我要的是現成的7.62x51步槍,能提供較佳的穿透防彈背心破壞力。如果T91系列能提供穿透防彈背心佳的修改款那自然也可以......
有效射程500~800米才合格。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



7.62x51超過500米能夠打穿3級防彈衣??
300米內能打穿就不錯了

與其用7.62x51的AK like 還不如使用AR-10好歹跟AR-15槍族類似
生產AR-10對台灣毫無問題
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 10/11/2022 :  15:20:30  會員資料 Send cph0516 a Private Message
正常步兵訓練能打到175目標
就算不錯了

打300真的想太多了
更別說300+以上的目標就是一根針頭大
不如用有射控的40榴彈槍
炸一炸還省點彈藥
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 10/11/2022 :  15:32:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
這裡的假設是國民兵是引進外語老師提供的訓練,包括裝備準則編制等等都和現行國軍不同。
至於7.62x51配上光瞄行不行?至少比現有的5.56好......
台灣應該有現行的7.62x51產線,用於生產機槍彈藥....若需要升級成鐵心彈或鎢鋼心彈啥的,理論上是做得出來.....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 10/11/2022 15:32:39
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 10/11/2022 :  16:04:57  會員資料 Send cph0516 a Private Message
光瞄一個多少錢你可以去看一下
你認為很便宜?
國軍早就發配下來了

比槍貴10倍的光瞄一堆
跟槍一樣的價格.搞不好打個100~200發內部就震歪了

更別說好的光瞄
上面還可以加裝專用夜間用設備.專門.......
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 10/11/2022 :  16:07:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message
作者:知乎用户
链接:https://www.zhihu.com/question/264916290/answer/300945130
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

就按美國行情價而言,鏡子從幾百塊到五六千都有,三千塊美金的鏡子基本就到位了。槍的話除開那些停產了因為有收藏意義而貴的,還在產賣性能的精射步槍大概也是幾百到八九千,算上50口徑反器材精度不算突出的半自動巴雷特能到一萬出頭。不打long action magnum口徑的話四千塊的ai at就算一步到位了。當然,需要注意的是這裡說的是光學瞄具。如果把像增強和熱成像式夜視插件/夜視瞄準鏡算上,那麼價格可以再貴一些。民用市場上最貴的熱成像瞄準鏡大概在八千到九千的價位,基本上也代表軍用的尖端了。我手裡的遠程精射步槍算是預算比較寬裕配下來的,配置和參考價格大概是這個情況,列舉幾個典型的,給大家一些量化的概念:精密國際AXMC 338 lapua + spuhr 34mm鏡橋+ 卡爾(kahle's) k624 6-24x56瞄準鏡+ Long range accuracy 碳纖維兩腳架約8500(單位為美金,下同)+ 約400 (四百塊的鏡架實在有點黑,但這東西確實好) + 約3000+ 約400精密國際AT 308win 24寸管+ spuhr 34mm鏡橋+ k624 + atlas 5h腳架約4000 + 約400 + 約3000 + 約400精密國際AT 260rem/6.5x47/308win二十寸管+ spuhr 34mm + 史密斯本德(Schmidt & Bender) PMII 5-25x56約5000 (槍和幾根管子)+ 約400 + 約3000SAKO TRG22 + american rifle company 34mm 鏡環+亨索爾特(hensoldt,蔡司的軍牌)6-24x72 + sako原廠腳架約3000 + 約100 + 約2500 + 約300自裝高精度308口徑20寸重槍管AR10 + spuhr快拆34mm鏡橋+ PMII 5-25x56 + atlas快拆腳架約3500 + 約500 + 約3000 +約300自裝高精度223口徑24寸超重槍管AR15 + spuhr快拆34mm鏡橋+ PMII 5-25x56約2000+ 約500 + 約3000自裝高精度308口徑16寸中等槍管AR10 + armasight zeus pro 640 4-32x100熱成像瞄準鏡+ atlas快拆腳架約2000 + 約8000 + 約300 (這個要是槍帶不走我就一定要拆下來熱成像跑啦!)另一方面,上面都說的是精確射擊步槍和對應高倍數瞄具的情況。同時,目前世界整體潮流是瞄具普及化。比方說美軍,即便普通士兵的主要武器也會有各種光學和紅點/全息瞄具。這時候情況可能就有不同了。不同在哪呢?部隊採購,從來是定下一個標準,然後採購滿足標準裡面最便宜的。那個知名的段子就是軍官對手下士兵說,Remember, your weapons are from the lowest bidder!造成的結果就是,軍用的東西有好貨也有爛貨,不能一概而論,完全看具體的招標標準和採購情況。那麼在瞄具上,因為部隊對可靠性耐操性訴求很高,普通步槍用的低倍瞄具實際裝備的普遍是好貨,比如一千小幾美金的垂直坑(trijiconn)ACOG定倍瞄具,幾百塊的eotech全息瞄具(如果配放大鏡的話也是小一千塊),兩千多的elcan spectreDR 1x/4x,或者一千多到三千多的夜視儀,等等。而這些東西常常還配著快拆鏡座,以便真出問題了可以卸掉用鐵瞄或換別的瞄具。那要是一個軍標破m4出了故障,瞄具拆下來帶走槍扔掉完全情有可原。對了還有個原因,如果我沒記錯,美軍是可以自己買裝備用的。要是趕上有人自己買了高級貨裝槍,回頭出了事,那槍是國家的瞄具是自己的,當然也要拆下來帶走了
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 10/11/2022 :  16:14:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以這裡的想定是要和國軍切割,外語老師幫忙國民兵做編裝表和訓練準則,什麼是必要的,該買就要買。就是要杜絕乞丐兵的傳統....也不受限於現有國軍設備的限制,要84無後座力砲或RPG7或標槍刺針啥的,外語老師覺得要有,那就要花錢編下去買.....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 10/11/2022 :  16:31:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message
在烏克蘭的歐美志願軍
基本槍上面加裝的東西都是自己帶的
除了少數特種部隊有發

當然台灣能買到這種高級貨
還是有人會去買

畢竟戰爭打起來
槍是國家發的.命是自己的
能保自己命的裝備
能多帶就是多帶

一個瞄鏡好一點的
比你全身上下的加起來裝備都貴上許多
幾百美金的東西.人家當作玩具玩

這也是美制軍用大口徑狙擊步槍
整套買起來要上百萬台幣的主因

而台灣軍方........只要喊一句沒錢
Go to Top of Page

MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1357 Posts

Posted - 10/12/2022 :  00:41:45  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
就按美國行情價而言,鏡子從幾百塊到五六千都有,三千塊美金的鏡子基本就到位了。

LPVO很多都不貴,標竿產品Vortex Razor HD 1-6 二代$1300, 大概只是槍本身2-3倍價格。

鏡子價格要比槍便宜是錯誤的想法,基本上最少應該與槍是1:1起跳(如果你買了600塊的AR-15, 那你至少應要為這把槍配一個600塊描鏡), 貴一些無妨,看不到就打不到。

如果台灣”現在“就有開發一款LVPO, 那最成熟的設計應該是1-6/SFP, 這類產品美國$1000以下很多。 同樣24mm大小, 1-8在最高放大倍率會比1-6稍微暗一些,6的最大倍率對T91這種短槍管卡賓/突擊步槍也夠了。

==============================================================
quote:

所以這裡的想定是要和國軍切割,外語老師幫忙國民兵做編裝表和訓練準則

對啊, 這是與國軍切割的國民兵最大好處。

=======================================================
正規陸軍排斥外語老師指導, 國民兵可以歡迎

正規陸軍不在乎步兵基礎武器只在乎重武器, 但國民兵可以重視

正規陸軍排斥用星鏈這種外來系統當備用, 但國民兵可以使用

正規陸軍排斥使用個人裝備, 堅持整齊畫一, 但國民兵讓士兵自行選各式描具/防具
=======================================================

畢竟正規陸軍和後備軍不論在任務想定, 預算規模上都有很大不同。 按照陸軍想法, 就給後備軍最爛的制式裝備, 送到最前線當炮灰給正規軍爭取時間就好了, 但如果後備軍可以自己決定政策, 鐵定不會這麼搞的。
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 01/13/2023 :  10:47:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
一年義務役終於變成現實了,現在還差幾點...
1.外語老師的訓練(謝絕黃埔的陸軍陋習)
2.編制還沒成為內政部所屬(動用權力在地方政府)
3.沒有男女皆兵(人數要增加)
4.沒有滿18歲就起徵(避免大學與研究所所學忘光,進大學前先當兵更好)

我還是支持徵募並行,別亂給我戴帽子....

國防部的國軍(純募兵),用於取得制空制海權反登陸與反擊驅逐。

內政部的國土防衛隊(常備幹部為志願役,常備兵源為徵兵制,裝備由外語老師依需求規劃,與國軍脫鉤),用於地方守備與平時的救災防災與緊急狀況處理,還有水利防洪助割等等任務。地方首長有動用的權力。







** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 01/13/2023 10:57:57
Go to Top of Page

damau
路人甲乙丙

1114 Posts

Posted - 01/14/2023 :  05:44:13  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
Originally posted by airbear

7.62x51超過500米能夠打穿3級防彈衣??
300米內能打穿就不錯了



7.62x51 M80普通彈在近距離打不穿level 3 防彈板,level3主要就是針對M80彈,不過M61穿甲彈連四級防彈板都隨便穿,新的M80A1彈也能打穿4級防彈板.

同樣情況發生在5.56 M855彈上.雖說可打穿一部份level3 或3A防彈板(所以打的穿國產3A防彈衣不一定是偷工簡料.但IV級的打不穿
所以為何要建議國軍盡快改生產M80A1和M855A1.雖說M855A1也射不穿level4,但更容易穿透3 3A.
但聽說槍管在自動射擊容易發燙,對槍損耗較大.
反正槍很多,戰時動員庫還有一狗票65k2 可換.長槍管打M855A1穿透力更強.
Youtube上很多近距離射擊測試影片.不少中國製防彈板有好成績.最近解放軍大量配發的防彈衣可能是4級.

若不是對手從不穿防彈衣的塔利班改成大量生產防彈衣防彈板的中國和其他對手,要不然幹麼急的換成6.8mm.



Edited by - damau on 01/14/2023 06:42:12
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 01/14/2023 :  11:09:56  會員資料 Send cph0516 a Private Message
軍方應該採用新一代犢牛式步槍

給後勤單位跟國民兵使用
可以拿老65槍身來改造
上機夾重新設計.可更換成長短槍管模組.與安裝瞄準器
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
15860 Posts

Posted - 01/14/2023 :  11:15:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
果防布連TC74都不用反爾採買越戰時代的M193,所以使用M855A1幹嘛??
連老共新的插版都打不進去那乾脆使用越戰老彈交差,經費也省很多!!總司令也不會GGYY~~~



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

damau
路人甲乙丙

1114 Posts

Posted - 01/14/2023 :  13:18:29  會員資料 Send damau a Private Message
當時國軍選level 3a可能因為level4那時太貴,但現在新防彈衣也該換成level 4了.
據傳對岸的5.8x45打不穿,level 4.

軍用m193和M855可穿透大部份level3防彈板和一部份level3A防彈板,從這點看差異並不大,但一些民用M193達不到這貫穿力,不知軍備局生產的如何.

.308彈不少彈種可貫穿level4 防彈板,而M14/57應該都可用,要不然用M61穿甲彈也行.不一定要生產M80A1,就算一般M80彈因動能大,就算不貫穿也可斷幾條肋骨. 所以短期間省錢最好就是研發類似M14 ebr或blackfeather套件,挑選改裝57大量發下部隊做精確射手槍.要多花錢就是XT107.

還有一點,防彈背心保護前胸後背刺刀是刺不進去的,那花那麼多時間學刺槍術幹麼??? 給解防軍做穴道按摩嗎?


Edited by - damau on 01/14/2023 19:01:44
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

5590 Posts

Posted - 01/14/2023 :  13:59:24  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

一年義務役終於變成現實了,現在還差幾點...
1.外語老師的訓練(謝絕黃埔的陸軍陋習)
2.編制還沒成為內政部所屬(動用權力在地方政府)
3.沒有男女皆兵(人數要增加)
4.沒有滿18歲就起徵(避免大學與研究所所學忘光,進大學前先當兵更好)

我還是支持徵募並行,別亂給我戴帽子....

國防部的國軍(純募兵),用於取得制空制海權反登陸與反擊驅逐。

內政部的國土防衛隊(常備幹部為志願役,常備兵源為徵兵制,裝備由外語老師依需求規劃,與國軍脫鉤),用於地方守備與平時的救災防災與緊急狀況處理,還有水利防洪助割等等任務。地方首長有動用的權力。


換湯不換藥?國軍新式「近戰格鬥技能」又見刺槍術 知名導演嘆:到底在堅持什麼
https://tw.news.yahoo.com/%E6%8F%9B%E6%B9%AF%E4%B8%8D%E6%8F%9B%E8%97%A5-%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E6%96%B0%E5%BC%8F-%E8%BF%91%E6%88%B0%E6%A0%BC%E9%AC%A5%E6%8A%80%E8%83%BD-%E5%8F%88%E8%A6%8B%E5%88%BA%E6%A7%8D%E8%A1%93-%E7%9F%A5%E5%90%8D%E5%B0%8E%E6%BC%94%E5%98%86-051004272.html
如果前提條件就不可能成立的話...?
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 01/14/2023 :  14:22:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
請見小毛寫的第一條
1.外語老師的訓練(謝絕黃埔的陸軍陋習)

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

5590 Posts

Posted - 01/14/2023 :  14:59:55  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

請見小毛寫的第一條
1.外語老師的訓練(謝絕黃埔的陸軍陋習)


這不可能辦到阿XD
就像說台灣要特別加強地面作戰,
但前提是美軍立即直接介入衝突,又要在戰前就提供台灣需要的武器一樣
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 01/14/2023 :  15:06:15  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以要看第二條,編制要在內政部而非國防部才有可能用外語老師...

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

5590 Posts

Posted - 01/14/2023 :  19:16:34  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

所以要看第二條,編制要在內政部而非國防部才有可能用外語老師...

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


這更不可能啊
找個理由恢復交警總隊根本不用擔心缺人,反而要擔心人來太多
遠遠不用像現在說謹慎討論後通過,卻馬上被發現低級漏洞
(例如3年大學方案
Go to Top of Page

dasha
版主

41584 Posts

Posted - 01/15/2023 :  08:13:45  會員資料 Send dasha a Private Message
歷史上靠外語老師改革軍隊成功的範例少,那少數成功範例要不是本土幾個大城市都被都更甚至創下攝氏一萬度氣溫紀錄的地方,就是本國派出去的留學生夠多夠大,直接高層出去一半留學兩年回來,確保有事情投票時,外語老師的主張在行政院立法院這種層級至少拿到一半票的地方.
否則,投票就能否決你認為正確的改革,就算那個成功範例,後來只派總人數千分之一的顧問出國之後,回國其改革建議照樣被"打不起這樣的仗"否決掉......
Go to Top of Page

小毛
我是老鳥

Taiwan
10084 Posts

Posted - 01/15/2023 :  11:41:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在一年義務役的做法似乎只是想要有常備的輕步兵來支撐有效動員前的那段時間,既無助於反登陸的殲敵於境外,平時也只能人力救災.

換成內政部所轄,由地方首長有動用權的方案,至少重型機具就比較願意投資,救災工事兩棲能力等作戰平時都能用的機具才會願意買,地方有人有裝備的狀況下,才會更重視這樣的國土防衛隊,服役的人才能更覺得有責任感與榮譽感.甚至能夠吸引民間捐贈如急救設備與救護車輛,民用無人機,兩棲載具,挖土機推土機等,甚至卡車巴士,機能性貨櫃如行動醫院行動住宅行動海水淡化行動發電設備等等平戰兩用裝備.

台灣人對捐贈救護車輛可是很熱心,多到要排隊才能拿到捐贈名額
https://www.chinatimes.com/newspapers/20170831000486-260107
捐警車不吃香 贈救護車得排隊

宜蘭縣消防局表示,消防局目前有23輛救護車,另有7輛預備救護車,幾乎都來自民間捐贈,沒有使用公家預算,車齡均在7年內,今年已獲贈6輛救護車,此外還有人捐贈救護器材,協助消防局每年救回約60名到院前無生命徵象的病患,很感謝民間捐贈車輛與器材挽救人命。

消防局表示,民間對救護車的認同感高,消防局也需要民眾的善心提升救護能量。由於消防局汰換救護車才會接受捐贈,因此才會有所謂的「排隊捐救護車」現象。





** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 01/15/2023 11:50:10
Go to Top of Page

damau
路人甲乙丙

1114 Posts

Posted - 01/15/2023 :  14:31:30  會員資料 Send damau a Private Message
步兵的手語信號也該列入準則並在新訓和教點招時教導並考核.這比刺槍術重要多了.
Go to Top of Page

cph0516
路人甲乙丙

4680 Posts

Posted - 01/15/2023 :  16:30:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message
步兵單位
應該每班都要有一部分操作7.62mm的新槍
配上6~8倍狙擊鏡
射程要有600~1000m的能力
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04