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小毛
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 01/16/2023 : 00:55:32
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Originally posted by 小毛
可以想想如果是外語老師來選槍
NGSW/M5 ..還沒出口
G36 : 國軍買不到
HK416 : 國軍買不到
HK M27 : 國軍買不到
FN P-90 : 國軍買不到
HK MP7 : 國軍買不到
夢裡什麼都有...
AK47/74 : 國軍不敢買...
反正只會剩M4/M249 + Clock ... |
Edited by - oneeast00 on 01/16/2023 01:03:55 |
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damau
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 01:03:16
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有各種不同的6.8mm口徑彈，美軍選的是.277Fury,現在部份國家如英國開使要跟隨美國走6.8mm口徑
而像韓國也有實驗槍出來，6.8mm有機會成為NATO常規彈藥，畢盡美軍做了那麼多實驗選擇，各國只需跟隨就好.但基於大量5.56mm庫存，加上沒有如中國這般有很強防彈衣的假想敵，就算各國換裝也可能要拖很久.
還有目前還沒有民間測試6.8彈打level4armour,不知效果如何,基於美軍選擇只能假設可貫穿.
以前軍備局就出過XT100 6.8mm口徑的實驗槍
,如果是用.277fury彈,那對6.8mm的子彈特性應該很瞭解，要以xt105為原型發展6.8mm口徑新步槍也會很快. 但xt100是2019年出來的，美陸軍是2022年決定槍枝彈藥.所以不確定xt100用的什麼彈藥.
277fury軍方的訓練彈是全銅的，但真正作戰用彈是hybrid case.彈身是銅但底座是不鏽鋼，因為該彈壓力太大，一般銅座無法承受.但造價明顯會高.而且一個彈匣只有20發，這對於守勢作戰的我們是還好.
我認為基於假想敵是中國，沒必再要花錢去裝備5.56mm新槍，而應該直接進到6.8mm口徑.
但基於軍備局還要時間研究生產相容彈種，
目前暫以T91為主力，現在開始研發6.8的步槍和班機.
P.S.有報導美陸軍還在尋找M240改裝套件，能把7.62改成6.8的. |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 01:27:37
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如果課題是打防彈衣
參照7.62*51 CETME/日式7.62*51概念,設法讓7.62步槍可以控制就好(但強度上要能相容通常的7.62NATO)?
6.8mm發展未定,但7.62NATO應該是不缺的 |
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damau
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 02:10:45
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不是彈越大穿透力越強，像7.62一般彈打不穿3級防彈衣但任何5.56彈卻可以.
但彈越大越有改進潛能.
像所有5.56彈打不穿4級防彈衣，包括最新的鎢心彈，必竟潛能有限，但7.62穿甲彈 m61,XM1158 鎢心彈（最新）和一些.308彈可以（有些槍可共用兩種彈）可以，M993AP 鎢心彈和M80A1配較長槍管也可.但這些彈會有槍管壽命會短很多，連發容易發熱等問題.而且彈的單價會比一般彈貴一些.舉美國市場為例7.62 nato一顆不到1usd,M993大概3usd.但M61,M80A1,XM1158黑市價（一般市面無法買）一顆大概15usd. 台灣不知有哪種彈
彈藥不只是穿透力，還有在有無防彈衣時打中打穿造成的空腔效應，彈藥成本，和一些環境變數等，這些跟的老美就沒大錯誤.搞不好做出相容彈還有美陸軍生意上門.
烏克蘭除6.8外這些彈藥都有， 三四級防彈衣也有，老美那應該有些數據.不過從美國2020年用XM1158換掉沒用多久的M993和M80A1,又在2022年決定.227Fury,可見美軍在戰場碰過不少無法穿透防彈衣的事情，逼的不得不放棄原有5.56體系.並昇級7.62 彈藥應急.這十年防彈材料進步太驚人了，再加上中國大量生產. |
Edited by - damau on 01/16/2023 05:16:54 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 03:07:39
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小毛明明是問選何種彈藥?您還能硬拗成選槍?引用回覆還能扭曲成這樣我也是服了........
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Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
可以想想如果是外語老師來選槍
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G36 : 國軍買不到
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 06:23:26
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我認為基於假想敵是中國，沒必再要花錢去裝備5.56mm新槍，而應該直接進到6.8mm口徑.
不見得。
現在烏俄戰爭吸走西側各國大量軍費預算，就算強如老美也不見得有能力更新天文數字的5.56mm彈藥庫存，其他盟國更是沒那種錢。
何況烏俄戰爭已經再度說明比起小槍，大砲才是真正控制戰場的戰場之神，花費天文數字的預算在小口徑彈藥上動手腳的成本效益極為有限。
總之老美的6.8mm新型彈藥能否正式大量上線換裝仍在未定之天，戰時不缺彈藥貨源的5.56mm依然是最可靠的選擇。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/16/2023 06:24:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 06:33:19
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至於回頭談國民兵制度。
其實類似的討論很多，一直有幾個死穴導致不成立。
1.
民間很多對國軍(主要是對陸軍)不滿的人士一直想成立半獨立於陸軍之外的國防部隊。但根本缺乏訓練與制度的Know How。
這派有時見民氣可用想成事搞些名堂，但又受限於我國舉世最嚴格的槍械管制，幾乎不可能成立有組織有吸引力的軍事訓練，最多是搞搞急救或消防的民防。
但消防跟急救雖然實用，卻對有血氣之勇的年輕人無吸引力。
2.
讓國軍(主要是陸軍)來搞國民兵，國軍可不懂什麼國土防衛隊，只懂預備役跟守備旅，特別是這類低技術門檻部隊只會讓陸軍去搞，所以搞出來的就是現在的新型守備旅。
且國軍在少子高齡化嚴重威脅之下，已經有日趨嚴重的缺編問題。根本沒有餘裕去成立一種半獨立於陸軍之外的國土防衛部隊。
最後我們得到的就是延長兵役跟用來填補陸軍人手不足的守備旅，這種沒什麼新意但至少妥善堪用的新瓶裝舊酒主意。
原因就是民間成不了事，軍隊沒興趣搞，所以半獨立於國軍(主要是陸軍)之外的國土防衛隊在台灣是沒什麼機會成立的。
我個人能說的事情還是，真想戰時幹些什麼，又已經過了入伍年齡就去學急救。
若在役齡內，還是乖乖入伍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/16/2023 06:34:20 |
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damau
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 06:55:36
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.227fury彈膛壓太高,高達80000psi.
對比5.56或7.62大約60000psi.
稍不對膛炸起來很恐怖.
不論槍支設計或子彈生產都是大考驗.
所以我懷疑軍備局xt100的6.8mm不是fury彈.
也有一堆老美唱衰6.8mm
但我認為6.8mm會成功，
其實美國過去總是用開發新彈種方式解決,就是為了一堆庫存.但5.56已經到頭了，再改下去提高膛壓現有槍支不能用，7.62對單兵攜行有影響，那不如找個停損點，找個有潛力的彈種來玩
用7.62差不多大小的彈體配上較小較輕的彈頭.以達到比7.62x51 和5.56x45更高的初速
和一定的攜行量本身就很合理.
美軍指標是50m到400m穿透4級防彈板，也是很合理，誰知再過幾年搞出超越現有四級的防彈衣
，到時100米能否穿透都是問題
炮是主力，但基礎的單兵武器步槍也不能偏廢.尤其很多戰場不像烏克蘭平原，炮兵不一定能完全發揮.
當然現有5.56海是會用很長段時間，美帝很多敵人最多只有三級防彈衣，打他們正好用.
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Edited by - damau on 01/16/2023 09:39:56 |
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 10:20:39
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XT100那時應該是6.8SPC,
至於要不要換6.8,根本不急,
美軍計劃搞一半,反悔廢止的事件其實不少,要看它能不能真正站穩與鋪開,這至少要七八年或更久的時間,
至於5.56NATO就繼續用繼續海,一發打不死,不會用一百發嘛,
輕兵器彈藥現在要數百發才能殺死一個敵人,所以貫不貫穿我不認為是絕對指標,
更明確的說,只要能使敵兵受傷,頭部OK,四肢也好,沒有必要追求絕對的殺傷力,
量大省錢才是乞丐陸軍最好選擇.
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 10:31:21
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那是檯面上那些提倡者都有自己"政治"小算盤,
而那些團體內部通常較激進,總是想一步到位,
事實上如果真要搞,我絕對不會說要搞什麼黑熊兵團OOXX的玩意,
但我會透過人脈去挖十幾個軍職退伍人員(校級為主)來規劃與擔任幕僚,擬出民防與救災的方案,
然後走地方縣市長路線,
想走立法院或行政院把方案塞入內政部的可能性不會比開放槍禁簡單多少,
除非能直達天聽得到總統府與國安會全力支持,
但如果有這種政治能量,直接插手國軍事務即可,何必另起爐灶.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 10:36:28
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我這邊是假設國土防衛隊不需要考慮國軍用哪款彈藥，如果您是外語老師，會推薦國土防衛隊用什麼彈藥？
本來小毛是認為既然是訓練步槍兵，那就要訓練成特等射手才叫做合格(500m~800m合格)。外語老師可能會要求要有光學瞄鏡加長管步槍，您認為呢？
不過在有防彈衣的情況下，用連發自動射擊來拚打中防彈衣以外的地方，會不會比講究一擊必殺的特等射手有用？
預算要花在瞄鏡上還是更多子彈上？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 10:39:15
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要借美國的壓力來達成目的，像是想辦法讓美國人認為一年義務役讓陸軍來訓練根本就達不到效果(可能也不需要對美說謊，等前幾批義務役訓練出來後就會很清楚有沒有戰力)，不管哪個是執政黨都會受到美國壓力去做改變 .....這就是政治的手段....
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Edited by - 小毛 on 01/16/2023 10:40:43 |
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 11:09:02
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台灣一不開放槍禁,二缺乏資源也就是錢,為什麼會覺得國土防衛隊與外語老師有選擇的權力?
如果要說夢話,我們回去幻想板講,那裡你說啥,我都會點頭稱善,
不開放槍禁代表那些稀奇古怪的械彈根本沒門,玩槍的誰不知道有些彈藥優於NATO規格,
而NATO規格也不是因為性能好佔得住腳的,它最大的優勢就是量大省錢,
你國土防衛隊一年要打幾發彈藥訓練?要囤儲多少彈藥供戰時作戰?
一個單兵600發,十萬人就要6千萬發,可是能只囤一兩個基數就夠嘛?
所以說穿了,又是錢的問題,所以我才很羨慕俄羅斯瓦格納,做為PMC,他們真的很有錢,而他們肯定不是用打仗賺錢,
精確的說,到了烏克蘭,這種大規模戰鬥根本不可能以軍事掠奪來養兵,
回題,
所以第一個答案還是5.56NATO與7.62NATO,
第二個問題也簡單,能打300M以上的,要嘛就是有天份,要嘛就是設備夠好又能多練習,
後者要錢,前者可以在訓練的過程中挑選,
所以好苗子挑出來進一步訓練讓他們打7.62NATO,給比較好的槍與瞄具,就這樣子.各國陸軍都是這麼幹的,
至於願意自費械彈裝備的人也不用拒絕便是.
至於大規模戰爭情況下,任何可能性都會死人,任何人員與設備都是消耗品,
不會因為穿得比較高檔與拿昂貴設備就不會死,
單兵護具與醫療包應該普及,這是為了提高平均生存率,
生存率越好,能夠活下來變成老兵的人就越多,所以俄軍用一種很愚蠢方式消耗自己的人力但不會變成正循環,
而瞄具主要是為了提高戰鬥力,並且也能增加一些生存優勢,
越快越遠殺死敵軍,就相對安全,
但任何規劃都以保持戰鬥性為優先,械彈與糧秣要充足,然後才是被服護具醫療包,再下去則是無線電與光瞄,車輛.
優先序位只要排出來就很清楚錢該怎麼切割使用,何者應該滿足需求,何者應多花錢,何者可以少量弄一些,何者可以暫時拖著不管.
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Edited by - gera on 01/16/2023 11:13:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 11:23:16
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小毛規劃的國土防衛隊可是用滿18歲男女服義務役為主屬於內政部單位，可不是黑熊部隊那種民間團體。哪來的槍禁問題？
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1465 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 11:51:27
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如果想模仿華格納就需要郭台銘、曹興誠這種等級的財閥，去討好蔡總統，允許他們成立「法制外」的私人部隊。
一百年前的國民黨(在黃埔成立前)，仰賴的「粵軍」，多從警消人員改制來，民防/內政色彩稍微強烈。
十年前的華格納(或追溯到斯拉夫軍團時代)還只有數百人，在敘利亞嶄露頭角。
比起美國黑水偏向「武裝保全」、「教官」，華格納還擔任「突擊兵」，和敘利亞政府軍衝一線，直接參與城鎮戰，死傷率更高。
他們的月薪開價3000-5000美金左右，那時還有比較嚴謹的選拔制度，獲選者都是一定年紀的退伍軍人。
華格納在非洲各地擴大業務後，規模衝到數千人
甚至有「血鑽石」的嫌疑─協助特定政軍勢力鎮壓敵對勢力，然後取得礦坑和天然資源的開採權，甚至差點搞掉利比亞的黎波里政府(西)
在烏俄戰爭全面爆發前，華格納還不足萬人，但高強度戰爭開打後，入不敷出
(Cf:參戰俄兵開價月薪20-30萬盧布，陣亡撫卹500萬盧布，受傷300萬盧布)
標準放寬，夏季開始大量招募罪犯(俄監獄人口約50萬)，從克里姆林宮(普丁)取得特赦令
允諾囚犯參戰一段時間後就能重回自由，也使他們總兵力上升到5萬人
不過應該到天花板了，剩下來的囚犯參與意願不高 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 12:33:08
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如果要拿內政部的錢,那內政部怎麼可能會給你們第二種選擇?
內政部連警察子彈都要買最便宜的,205的9MM比較貴,連看都不看.
國土隊有第二種選擇的可能性就是開放槍禁,
拿內政部的錢,就要照內政部極其摳門的方式做,如果有比黃埔陸軍還苛摳的,那就是內政部了,
內政部僧多粥少的情況可是比國防部還恐怖.
205已經做過AR外皮的長行程活塞槍支,而台灣軍事訓練都是建立在AR的65短行程活塞系統,
拿把能打5.56的AK,還要重新訓練....
能不能靠譜一點,說穿了,像黑X兵團都是這樣死的,完全不考慮現實與實際,只有當事人覺得自己的意見很好,殊不知其他人都已經在吐槽了.
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 13:03:05
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quote:
Originally posted by gera
205已經做過AR外皮的長行程活塞槍支,而台灣軍事訓練都是建立在AR的65短行程活塞系統,
拿把能打5.56的AK,還要重新訓練....
能不能靠譜一點,說穿了,像黑X兵團都是這樣死的,完全不考慮現實與實際,只有當事人覺得自己的意見很好,殊不知其他人都已經在吐槽了.
放心啦，AK號稱一個下午就能學會怎麼操作跟分解保養了，畢竟是最高學歷小學畢業的人設計的，對頭腦不好的新兵甚至鄉下文盲也很友善。
西側的各種新槍也不是不好啦，就是在極端環境跟要大量動員的時候還是比不上AK俗各有力。
甚至俄國自己的新槍AK-12都因為各種問題被抱怨連連，俄國阿兵哥都有人喊還我老AK-74(老卡在世時親自操刀設計)。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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damau
路人甲乙丙
1042 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 13:12:47
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美國陸軍選到的主力彈種，好像都會變成標準
然後大量製造，仿製，幾年後價格開使壓低.
但.227 sig fury 在未來2,3年內應該只有一家供應商，之後可能也不會有太多廠做
子彈太難做了.也不排除未來有沒那麼大膛壓，能穿四級甲但距離不遠，然後好生產便宜的彈種.
對岸已經選用7.62x51彈成為中距離步槍彈.
不管5.8還是7.62一些特種彈如中製m993都可穿透我們現有的3A防彈衣，而我們打不穿他們4A防彈衣.這感覺好像打電玩遇到魔王.這不是什麼好事.
台灣兩三年內也許搞不出.277sig fury的子彈和槍，但與其把資源投在5.56新槍生產上，不如改裝老57或買新的7.62槍，並研發製造等同xm1158或M80A1的彈種.持續研發.277,然後等到兩三年後看看美軍結果如何再決定.
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 13:16:50
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quote:
Originally posted by damau
台灣兩三年內也許搞不出.277sig fury的子彈和槍，但與其把資源投在5.56新槍生產上，不如改裝老57或買新的7.62槍，並研發製造等同xm1158或M80A1的彈種.持續研發.277,然後等到兩三年後看看美軍結果如何再決定.
研發可以做，量產就暫時不要了。
等NATO全面轉換成.277之後再來討論轉換彈種。
基本上打不穿防彈衣就是用手榴彈或呼叫大砲解決。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
480 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 18:12:59
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連美軍自己的USMC都在買新的M27，西歐軍隊近年都在買HK416，國軍連光瞄都沒有廣配就不用先好高騖遠想搶先美陸軍的實驗性質方案
NGSW本質上就是把步兵的步槍由突擊步槍改成戰鬥步槍 (6.8mm Fury本質上就是改進過的全尺寸彈，不是甚麼全威力跟中間威力之間的「中間中間彈」)，美國陸軍跟NGSW相配的必須組件是單價一萬美金的NGSW-FC(中標的是Vortex)自帶雷射/風速儀的先進火控瞄具，以便全面發揮全威力彈的長射程
國軍連幾百美金的普通瞄具都不願意花當成標配，先不用想甚麼全軍改用戰鬥步槍這回事 (現實是陸軍連一般步兵班中的DMR都沒有編制) |
Edited by - wowu5 on 01/16/2023 18:18:38 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 19:10:30
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quote:
Originally posted by 小毛
我這邊是假設國土防衛隊不需要考慮國軍用哪款彈藥，如果您是外語老師，會推薦國土防衛隊用什麼彈藥？
本來小毛是認為既然是訓練步槍兵，那就要訓練成特等射手才叫做合格(500m~800m合格)。
步槍兵就是最大的死結了,步槍在台灣平時能幹啥?這種結構下怎麼重視?
甚至一般人連自主正常使用步槍都沒多少機會
(而不是打靶時嚴格照表操課)
相反,砲兵方面反而還有點空間,例如輕便MLRS,
平時拿來人造雨或是打照明彈協助搜救,戰時則改用實彈
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 01/16/2023 : 19:55:35
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quote:
Originally posted by 小毛
話說城鎮戰中防守方用散彈槍好用嗎？會衝進來的應該都是敵人，不會誤射....
除了打門閂之外，散彈槍能辦到的事情大部分用突擊步槍的連射都能搞定。
美國以外的軍隊很少配發散彈槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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台灣國民兵(國土守備)兵制討論
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