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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 09/10/2023 :  07:07:49  會員資料 Send dasha a Private Message
上一篇停在自動裝彈機,接下來請繼續討論.

oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 09/10/2023 :  13:11:16  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
不過AMX13讓這個機構很有名

俄烏戰爭砲塔滿天飛,讓這種結構更出名...
只能說有得也有失..

Edited by - oneeast00 on 09/10/2023 13:17:33
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teamgod311
我是菜鳥

328 Posts

Posted - 09/10/2023 :  17:12:50  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
自動裝填這問題,當時展場人員說是接近並排堆疊非左輪式,
當然展場人士說的是否真實就無人而知,所以各位聽聽參考就好。

當時他說左輪式缺點為砲塔太高大影響重心(因該是有做過試驗機),所以他們後來考慮堆疊方式,
問題是換彈種速度太慢(當年跑一圈需1X秒),不如左輪式一開始兩個獨立彈輪,想要什麼彈種就拿其中一邊用(2秒),
但沒有後續經費只能先做個雛形,所以砲塔都很陽春,而2011年那個砲塔更扁,可以判斷絕非左輪式,
更別說網友貼的研究文章,更能證明當年說的是以並排堆疊研究為主。

Edited by - teamgod311 on 09/10/2023 17:16:59
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ki1
路人甲乙丙

5495 Posts

Posted - 09/10/2023 :  20:26:08  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311

自動裝填這問題,當時展場人員說是接近並排堆疊非左輪式,
當然展場人士說的是否真實就無人而知,所以各位聽聽參考就好。

當時他說左輪式缺點為砲塔太高大影響重心(因該是有做過試驗機),所以他們後來考慮堆疊方式,
問題是換彈種速度太慢(當年跑一圈需1X秒),不如左輪式一開始兩個獨立彈輪,想要什麼彈種就拿其中一邊用(2秒),
但沒有後續經費只能先做個雛形,所以砲塔都很陽春,而2011年那個砲塔更扁,可以判斷絕非左輪式,
更別說網友貼的研究文章,更能證明當年說的是以並排堆疊研究為主。


文意上最接近並排堆疊式的話
Strv-103在更換彈種方面和左輪式相當,只是從左邊/右邊取彈的差別
(固定角度裝填的話,實質上和固定車體相同)


彈帶式的話,若交錯或依比例分散放置各彈種(例如APFSDS-HEAT-APFSDS-HEAT...)
裝填時間的瓶頸便應不在彈帶轉動時間?
(至少法國的彈帶轉動速度相當快)
https://youtu.be/n6nlvii-bP0?si=lmKrBm2DCZy2Lt0x
要花十幾秒的話,或許是一種尚未廣泛採用但有獨特優點(才會被研究)的構造?
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metalfinally
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 09/10/2023 :  22:52:51  會員資料 Send metalfinally a Private Message
AMX-13的左輪裝填長這樣
https://i44.servimg.com/u/f44/17/04/88/86/w111.jpg
因為是靠後座力上彈的,所以第一發要自己手動轉把柄上彈,第一發射出後才有後座力去帶第二發上彈(不能選彈種)

M1戰車的自動裝填試作案,General Dynamics也有提出輪轂式的自動裝填設計FASTDRAW(1987年)
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/d0nvbk/fastdraw_autoloader_concept_for_m1a1/?rdt=36321

完整的文章以下
https://i.imgur.com/9hGziXh.jpeg
https://i.imgur.com/NmzWTyz.png
https://i.imgur.com/5bDNMnj.png
https://i.imgur.com/L84SERi.png
https://i.imgur.com/03yjBjv.png

其實General Dynamics拿合約開發出的M1第一代自動裝填系統的Tank Test Bed(1983年),也是飛天砲塔配置。

之後的M1戰車自動裝填系統試作案則是MEGGITT Defence Systems提出的Compact Tank Autoloader(1996年)
https://youtu.be/_D71OAAP6jg?feature=shared

以及同公司的NLOS-M / RAMM TECHNOLOGY DEMONSTRATION技術展示計畫(2004年)
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gera
路人甲乙丙

5448 Posts

Posted - 09/12/2023 :  11:11:43  會員資料 Send gera a Private Message



斯洛伐克的新版SPG,叫BIA,

是EVA的後繼版本,目前看來增強了乘員防護與攜帶彈藥量,

其它改動不大,一樣的155L52與自動裝填系統,

暫時的推銷對象是自家斯洛伐克與巴西.
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/12/2023 :  11:20:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
才剛要貼就被搶先了.....
比蘇珊娜輕,人員防護力比EVA高,攜彈量比EVA高。
https://militaryleak.com/2023/09/12/konstrukta-defence-unveils-prototype-of-spgh-bia-155-mm-self-propelled-howitzer/

台灣看要不要報名。畢竟捷克只有卡車好,火炮還是要斯洛伐克......

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 09/12/2023 11:21:50
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pcgamer
我是老鳥

9986 Posts

Posted - 09/15/2023 :  09:53:08  會員資料 Send pcgamer a Private Message
國外軍火商的求生意志有夠強烈:
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4428410
國際軍工大廠貝宜來台 表態協助國軍獲取M109A7自走砲

當然了,講是一回事.........
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/15/2023 :  10:22:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
大概是聽說了陸軍和捷克眉來眼去的傳聞,跑來固樁.........

現在覺得陸軍/中科院有兩件事可以準備排上計劃了
1.射擊指揮管制與國軍各種無人機的協調與整合,不要到時候買了一大堆無人機,卻還是只能語音報目標資訊....
2.HIMARS彈藥的國產化,以及HIMARS彈藥能在國產載具上面發射。
3.巡飛彈2在反登陸作戰上面怎樣運用....
再來才是國產化卡車砲....以及模組化榴炮彈藥推進藥的使用。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 09/15/2023 11:17:23
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gera
路人甲乙丙

5448 Posts

Posted - 09/15/2023 :  10:51:39  會員資料 Send gera a Private Message

BAE才剛拿到48門Archer而已,不過M109A7是美國BAE的吧.

我還是傾向東歐系統,如果捷克與斯洛伐克撬得動的話,

東歐水準其實不低,但相對便宜,而且台灣需要的是整廠引入,特別是新式砲彈,

我們要搞定重車軍維,砲管自製,還有砲彈整族系更新,

其他砲控射控,通訊之類的台灣都搞得定.

M109A7現在的吸引力很低了...而且通膨得很誇張,現在台灣買一輛單價至少要800萬美元,如果搭彈藥車,救濟車等就更昂貴了,

而EVA單價估計不會高於650萬美元,並且彈藥車,救濟車都可以考慮通用輪型車,都買Tatra的.


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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/16/2023 :  21:13:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
烏克蘭軍稱讚M113不愧是戰場計程車,但是衝鋒陷陣還是需要重型甲車在前面。小毛已經呼籲很多次了,八輪雲豹車系生產即將進入尾聲,是時候開發一款30~50噸之間的重型履帶版步兵戰鬥車與相關車系,防護力與機動力可以搭配M1戰車進行反登陸作戰的反攻作戰,需要頂在第一線的重型甲車。
另外之前呼籲反甲型巡飛彈可以配在各級甲車上面。不過中科院展出的巡飛彈2有點大顆,雖然彈頭重量是十倍重,但是體積也比預期的大很多,反甲車之外用來反小型艦艇應該也夠了。

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yangly3
我是老鳥

6451 Posts

Posted - 09/18/2023 :  07:51:52  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

大概是聽說了陸軍和捷克眉來眼去的傳聞,跑來固樁.........

現在覺得陸軍/中科院有兩件事可以準備排上計劃了
1.射擊指揮管制與國軍各種無人機的協調與整合,不要到時候買了一大堆無人機,卻還是只能語音報目標資訊....
2.HIMARS彈藥的國產化,以及HIMARS彈藥能在國產載具上面發射。
3.巡飛彈2在反登陸作戰上面怎樣運用....
再來才是國產化卡車砲....以及模組化榴炮彈藥推進藥的使用。





=========================================================
1.其实就是俺上次让小毛兄留意81迫炮车上那台笔电的用意所在


国军目前连联兵营火力连侦搜排的“魔蝎”小型は人直升机都可以连入陆军的“锐指”系统,提供实时战地图资传输,其他更大只的は人机没有理由不具备同帚漸\能

“锐指”在国军里目前是下放到排级,而81迫炮恰好就是连火力排的装备。这个离米帝数位化终端能{下放到单车、单炮一级还有一些差距,但这只是......国军陆军的钱袋子是否鼓鼓的问题,也就是蓝鲸兄签名档里提到的国防预算能不能达到GDP总量3%的问题,技术上应该反而没有什么难度

2.俺是外国人,は力置评

3.巡飛彈2 ---其实个人更喜欢"游荡弹"一词,特别是台湾已经有"巡弋飛彈"和更常用的"飛彈"一词的情G下,"巡飛彈"容易让人困惑呐

巡飞弹最大的优势在于可以长时间在目标区域内待命,搜寻隐藏中的敌军目标并实施打击.

相对于暴露在海上的敌军舟艇,它相对于各类火炮与反甲弹药并没有多少优势.通过俄乌战争可以看出,她真正的意撏N是小毛兄下面所提到的卡车炮的克星

卡车炮是通过打几炮换一个地方的游击式打法来提升生存力,在敌方反炮兵火力反制之前能{及时转移.不过,对于"巡飞弹2"这个级别的游荡弹药而言,能{在卡车炮的最大射程上长时间徘徊.配合己方反炮兵雷达,只要卡车炮一开火就能大致确定其位置,然后前往实施打击 --- 也就是用游荡式弹药对付游击式打法的卡车炮.

由于游荡弹成本最多也就是10万米刀一级的.就算同时在前线部署几十枚游荡弹药,能打掉一门卡车炮也就赚了.没打,黿o对方再也不敢轻易开火了也是有意慦

所以,炮兵要么用像HIMARS那帚漸d车炮,弹药带升空后可以转向以欺骗反炮兵雷达;要么就用履带底盘的装甲炮,能{跟随联兵营/合成团一级的装甲部队前进,"蹭"别人的防空火力

单纯想靠跑路来生存的卡车炮,这下应该真的是遇到天敌了
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damau
路人甲乙丙

1040 Posts

Posted - 09/18/2023 :  08:54:04  會員資料 Send damau a Private Message
若是台灣陸軍的野戰防空能力強點,尤其是對空自走火炮和機動雷達這類系統多點,遊蕩彈也許威脅會減輕.現在只能暫靠現有的機動雷達防空飛彈,復仇者刺針加50,和仰角只有45度的雲豹那個30炮加光電系統來暫擋了.

Edited by - damau on 09/18/2023 09:07:47
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/18/2023 :  09:19:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
針對小型無人機,有三面盾或四面盾的無人機偵測能力,再配合彈砲合一的精確防空火力,可以減少group 3以內的無人機威脅(SHORAD)。Group 3以上的無人機基本上就已經是陸劍二與天弓系列的目標了。

短期內可以做的事,像是排以下可以準備輕型遙控武器站,有光電偵蒐與多軸穩定的可攜式槍架。
另外就是在連級單位,配置創未來等級的相位雷達(創未來360度偵測能力的雷達不到百萬台幣),讓雲豹的射控能知道目標在哪裡,運用30鏈砲去打小型無人機。
另外就是要盡快引進波蘭的單兵肩射防空飛彈授權生產,已經經過烏克蘭戰場的實際考驗,讓台灣同時擁有刺針與波蘭版單兵防空飛彈。屆時再整合到甲車遙控武器站會更好用(讓冷卻系統能持續供電長時間使用)。


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Edited by - 小毛 on 09/18/2023 09:26:30
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/21/2023 :  10:35:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
這種才是台灣火砲需要的彈藥....

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4434138
烏軍轟奇彈!「火山」戰場現蹤
烏克蘭軍聞媒體《防務快報》(Defence Express)18日報導,X帳號「@Osinttechnical」日分享的影片,可以看到烏軍在PzH 2000內部操控Vulcano的發射,靜態擷圖可看出使用的是BER版本,用PzH 2000發射,最大射程約50公里。

據該報導,2022年8月,烏克蘭訂購了255枚Vulcano火砲,資金由德國和歐盟提供。除了影片中出現的BER型外,烏克蘭武裝部隊很可能也取得了GLR「導引長程」版,因為德國6月的國防援助清單中,包括「10個雷射目標指示器和用於Vulcano的火控模組」,即用於155厘米Vulcano彈藥的雷射照明器,僅適用GLR版本。

GLR版本的Vulcano號稱「地表最精準砲彈」,具備GPS/紅外線/雷射等多種導引方式,有效執行遠程精確打擊任務,能擊中70公里至80公里之內的目標,命中精度為1公尺,目前於德國陸軍自己都還沒裝備這款精準砲彈。

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ASMP
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1285 Posts

Posted - 09/22/2023 :  17:33:11  會員資料 Send ASMP a Private Message
針對媒體質疑中科院採購105砲案,本院澄明新聞稿
https://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=16591

中科院針對聯合報「中科院採購105砲「奇幻旅程」白忙一場 與美方說法前後矛盾」的報導所發的新聞稿。
高凌雲之前在研發生化戰劑報導翻車,這篇報導看來又翻車了。
這個案子其實很簡單,就是廠商到了交貨期限交不出東西,拿一堆單據和照片充數,結果被中科院解約。
雙方互告的結果,中科院告廠商違約獲賠1千2百多萬,廠商告中科院要求給付1億元貨款,半毛都沒拿到。
比較囧是廠商在訴訟程序中提到最快要113年1月才能拿到新造的砲管,當初要真信了廠商的話,獵豹專案還有得拖。

一審判決書
https://judgment.judicial.gov.tw/FJUD/data.aspx?ty=JD&id=TYDV,110%2c%e9%87%8d%e8%a8%b4%2c413%2c20230804%2c1
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/22/2023 :  18:24:57  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
我比較好奇的是最近M10 105mm甲車用的是M35 105mm低後座力砲,號稱比M68輕了816公斤。台灣不考慮改用這款?省0.8噸也算是不少了.....

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ian125
我是老鳥

8054 Posts

Posted - 09/22/2023 :  20:00:38  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
M35是當年要給M8用的,不是這幾年才研發的,台灣要能買到應該早買到了
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oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 09/22/2023 :  20:08:02  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
M68是國軍現役MBT的砲
維修培訓遠比 從頭引入M35還更容易

倒是軍備局有沒有本事自己造M68一直是爭議很久的羅生門.....
宣稱有...實際...

Edited by - oneeast00 on 09/22/2023 20:09:22
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teamgod311
我是菜鳥

328 Posts

Posted - 09/24/2023 :  23:15:41  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
比較想知道獵豹的P3車到底有沒有消息?剩一個月不到(10月會發布),
成敗就看P3豹妹妹,希望從2007年至今的成軍美夢能成真,
話說P3減重就是降防禦(當年雲豹車一樣,降車側防護等級),
而壓低砲塔就是減少伏仰角(2011版砲塔就比2007版少了不少角度),
還有車長獨立熱顯器是否會安裝?還是用遙控槍塔取代?
另外二代豹是否為其底盤(M2樣車)?還是用一代豹底盤魔改(M1樣車)
二代豹的裝甲是否達到防禦30鏈砲穿甲彈水平(玄甲計畫報導,已完成二代豹陶瓷甲),傾斜裝甲構型是否延續?
全車環景系統和雷射警報器是否安裝?
XT112砲管進度是否順利,M68魔改在P1/P2車順利是否要花錢新造砲管?
太多想要知道XD。

Edited by - teamgod311 on 09/24/2023 23:16:54
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gera
路人甲乙丙

5448 Posts

Posted - 09/25/2023 :  00:44:32  會員資料 Send gera a Private Message







PLA將武器(122榴砲,122火箭砲,以及TL-4 ATGM),架構在CTL-181A 六輪通用車上.

注意122榴砲車上的初速雷達,天線與電腦.



基本上這並不算什麼,台灣也有能力做到,問題在於我們並沒有去做,

導致我們的砲兵體系整整落後一個世代以上.


我猜小毛又要推他的105榴砲車,

但重點並不是把M101架到卡車上就解決了,其實這只搞定十分之一的問題,

我們真正需要的是做包括火力在內,整個體系系統的數位化與更新,

目前唯一狀況比較好的是,陸區三代應該可以普及整個砲兵部隊.


坦白說,由於緩不濟急,因此我會選擇放棄105砲兵的更新,直接擺爛,

把重點重心都放在火箭砲兵與UAV上.

至於155砲兵則要看能不能拿到技術而定(載台,火砲,砲彈),買M109A6/A7已經不在選擇中.

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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 09/25/2023 :  01:34:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
您說這個?國際板的IAFATDS,美國願意賣台灣啊,到時候跟著HIMARS一起進來,但是台灣不願意多買幾十套給砲指部和砲兵營用啊....至於本土版本的炮兵指揮系統,沒聽說誰在誇多好用....
從軍備局展出的雷霆兩千,卡車砲,迫砲車等等,可知軍備局在砲兵自動化,包括底層射令解算射控帶砲方面已經有技術,但是上層的從無人機戰搜機前觀偵蒐排等觀測情資通傳自動化數位化等等能力未知。日後如果能參加海外演習,陸軍或許或有更深刻的認知需要加強到什麼程度。
從航太展來看雷觀機,甚至雷射標定儀國產化已經有能力做到,戰術偵蒐輪車不也說可以把觀測資料自動上傳,加上準備大量購買無人機,至少有一部分人腦袋還是清楚的,怕就只是陸軍沒錢不敢提建案。

如果短期內小毛會建議花錢的順序:
1.各級偵蒐無人機 ==>看的到再來談攻擊
2.反甲型遊蕩彈藥 ==>趕時間就先打再說
3.數位化砲兵指揮系統到連級 ==>通知後面的火砲火箭清理
4.長程導引多管火箭 ==>敵人已經沒有安全的後方
5.卡車砲 ==>敵人也沒有安全的前線
6.數位化砲兵指揮系統到排級 ==>敵人已經無處可躲
7.後膛裝填81迫砲為主砲,30mm鏈砲為副砲的步兵戰鬥車砲塔 ==>步兵支援武器可直射可曲射
8.120mm雙管迫砲砲塔下到連級步兵單位 ==>連部編一個砲班兩輛車八個人四門重砲

當然每個人心目中的優先順序都不同,您也可以分享您的看法。

https://citizendium.org/wiki/Advanced_Field_Artillery_Tactical_Data_System
Advanced Field Artillery Tactical Data System

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Edited by - 小毛 on 09/25/2023 01:56:59
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metalfinally
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 09/25/2023 :  03:11:27  會員資料 Send metalfinally a Private Message
如果台灣花得起錢的話

砲兵只剩每發能精準打擊的火箭(不一定要全部終端導引,低價火箭用事先設定座標的也可以)和巡飛彈那種遊蕩彈藥也沒什麼不行。
不只升級台灣地面投射武器彈藥數位化程度,達成現代化網基作戰(火協中心和前觀也是要跟著數位化升級)。
這些投射武器也不像傳統火砲一樣那麼挑陣地,符合大家喜歡不對稱打了就跑的喜好。(而且也不用煩惱台灣能不能做出砲管和其他復進機構問題)

Edited by - metalfinally on 09/25/2023 03:14:42
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yangly3
我是老鳥

6451 Posts

Posted - 09/25/2023 :  06:59:58  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by gera

PLA將武器(122榴砲,122火箭砲,以及TL-4 ATGM),架構在CTL-181A 六輪通用車上.

注意122榴砲車上的初速雷達,天線與電腦.

基本上這並不算什麼,台灣也有能力做到,問題在於我們並沒有去做,

導致我們的砲兵體系整整落後一個世代以上.




因为时代变了,gera兄

老共还停留在米有三军联合作战能力的合成部队阶段,所有的火力都需要由自身编制内的装备来提供,所以才会下大力气改进这些(早已过时的)装备。至于其实际效能,看看装备更L,实战经验更充分的鹅军营级战斗队BTG在鹅乌战争中的表现就知道咯

而国军自从2018年开始联合兵种营改制以后,开始沿茼怮牷]指示)的三军联合作战路线来走,主要支援火力由外部火力池(军团炮兵、陆航、空军)来提供,营级部队仅留下155短管榴炮来做直接火力支援,自然也就不会再急荍騝s现有的炮兵装备了---除了能{提供远程精准打击能力的海老师。在可预见的将来,炮兵的装备更新应该也会排在海空军、陆航,乃至连排级的は人机、游荡弹药之后咯
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yangly3
我是老鳥

6451 Posts

Posted - 09/25/2023 :  07:06:58  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

如果台灣花得起錢的話

砲兵只剩每發能精準打擊的火箭(不一定要全部終端導引,低價火箭用事先設定座標的也可以)和巡飛彈那種遊蕩彈藥也沒什麼不行。
不只升級台灣地面投射武器彈藥數位化程度,達成現代化網基作戰(火協中心和前觀也是要跟著數位化升級)。




其实这也是国军不茷瑽騝s火炮装备的另一个重要原因,就是精确打击弹药可以很大程度上提升炮兵的打击效能,而不一定需要提升火炮本身的性能。不仅155榴炮,120迫炮也是如此。

而在此之前,建立其可靠的侦-搜-查-打一体的资讯体系相对来说就更为重要了,毕竟,就算是有精确制导弹药,也需要先知道该往哪里打才行
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yangly3
我是老鳥

6451 Posts

Posted - 09/25/2023 :  07:54:59  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

從航太展來看雷觀機,甚至雷射標定儀國產化已經有能力做到,戰術偵蒐輪車不也說可以把觀測資料自動上傳,加上準備大量購買無人機,至少有一部分人腦袋還是清楚的,怕就只是陸軍沒錢不敢提建案。




小毛兄可能还需要注意到一点,那就是国军在蔡司令两个任期内已经基本完成了三军联合作战机制的建立,包括但不限于作战区的设立,三军联合C4ISR体系的构建等等,以后需要的是做进一步深化,对于陆军而言,是要将C4ISR系统普及到连排一级

这意味茪陘\哩?

一是今后,要把陆、海、空军只看作是军政机构,军令则是来自于作战区。也就是说陆、海、空军只管建军,不管打仗---打仗的事情是由各个作战区来负责的。而从建军的角度而言,三个军种只需要关注各自专业领域内的业务水平提升,不必多操心其他军种的业务。

二是今后的地面作战形势会是三军一体的联合作战,而不再是三个军种各自为战了。对于陆军的装甲与炮兵部队而言,联兵营的中校营长就可以召唤军团炮兵、陆航与海空军的支援火力,不必再焦虑火力不足的问题,可以把工作的重心放在侦-搜-查等方面了

很米国化对不对。因为其实就是最近这几年来参照茼怮联兵营的机制来进行改造的结果 --- 不然的话,333旅和542旅的联兵营今年去米国演习、测训肾麽?难道是耍一套老黄埔的刺枪操给人家看
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