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 國軍與警察事務
 台灣國民兵(國土守備)兵制討論
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/21/2022 :  23:09:08  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message
這討論與後備討論不同之處是國土守備部隊依憲法要求國民有服兵役之義務而成立,不同於現有的國防部所轄之志願役為主之三軍部隊,以及這些部隊退役之後的後備軍人和動員部隊.算是一個國家兩套兵役,徵募並行,互不隸屬.

小毛最早是2022/3/17開始有這樣的構想

國土守衛部隊或國民兵組織,有可能完全獨立於陸軍之外嗎?不管是預算,編制,基地等等,從召集訓練出任務等等完全把現役陸軍的人員排除?

這樣可行嗎?國防部所屬的三軍都是志願役,國土守衛部隊(國民兵)則是獨立招募用於地方守備與災害救助,運用憲法賦予的徵兵權限,大量使用義務役人員和招募的後備人員(不限性別)....
每個縣市人口超過一百萬就能編制一個國民兵旅,超過兩百萬就兩個旅(依此類推),少於百萬至少編一兩個加強營,台灣本島就能編個22~23個國民兵旅....只用於地方守備與救災

也就是說,敵方登陸後進入城鎮,任務就交給國民兵。國防部所屬的三軍則專職於制空制海反登陸,城鎮守備不管。

所以國民兵會有自己的武裝編制,可以不同於陸軍,像是為了救災需要,甲車卡車可以要求具備兩棲能力,有自己的架橋工兵或架橋浮艇單位,有自己的挖土機推土機和傾卸卡車,有自己的無人機可以擔任救災(投送物資或設備)與國土安全(如水災範圍確認,土石流偵查,火燒山偵查)。可以和陸軍編制不同,像是每個班可以達12人甚至14人等等。甚至步槍可以用7.62,有自己的Bell 412.....

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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/21/2022 :  23:36:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在回頭來發這篇是因為之前發言分散,我自己找了好久才找到最早的想法...

基本重點是,國民兵兵役制度是義務役,男女皆要服役.
建議服役時間是高中畢業就開始入營訓練,盡量讓同一年畢業的畢業生能編在一起.先進行兩個月的體能與步槍兵訓練,三個月的國民兵專長訓練,內容依分配之單位而定,如迫砲訓練,如重車駕駛,如戰場救護,如土木機具作業,工事建造,核生化防護等等.
訓練完還要服七個月的部隊訓,就是分配到各地的營區也就是未來的國民兵動員編制部隊,去熟悉地方守備任務經營,按照縣市首長之要求進行救災,善後,疫情處置,
開設檢疫站,災民收容,或進行水利疏濬,水庫清淤,緊急工程洋蔥鳳梨助割等任務.

為期一年的國民兵役後即列為預備役,每年寒暑假要召集回營進行專長複訓,大學四年期間為每年寒暑假各召集一次,每次一個月.大學畢業後則為每兩年召集一次,每次一週,直到30歲解召.
假設每年都還有10~15萬高中畢業青年,亦即隨時都能維持10~15萬常備國民兵,四倍的第一梯次動員國民兵(40~60萬退伍四年內的預備役),八倍的第二梯次動員國民兵(80~120萬30歲以內的預備役).


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Edited by - 小毛 on 08/22/2022 00:02:22
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/21/2022 :  23:58:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說既然要排除陸軍現有種種令人詬病的文化,國民兵訓練教官該找誰?美國陸軍還是美國國民兵?

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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/22/2022 :  00:05:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
以前提高中畢業入伍是提兩年,用在國民兵的話一年會不會太短?考量到如果每百萬人口要有一個旅,似乎要兩年才夠....

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小卒看倌
路人甲乙丙

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Posted - 08/22/2022 :  09:52:15  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
在政治外交更進一步發展之前,陸軍國民兵最有可能來。
p.s. 我一向提議:現有CM 11, 12, M60拿一部分給工兵部隊、國民兵
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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 08/22/2022 :  11:53:03  會員資料 Send Harvida a Private Message
陸軍留陸航、特戰、象徵性的重甲、火箭兵。加強後勤。

仿瑞典的home guard,有重迫與古斯塔夫無後座炮。瑞典的home guard練度很高,裝備也好。

在瑞典兩者約是1:1。

盡量把資源往海空去,地面就是以防怪防快為核心任務,放棄傳統在反登陸的做法。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/22/2022 :  12:14:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
如果有常備22個義務役國土守備旅,那志願役的陸軍要怎樣編,也可以在這邊討論。
按照22年七月的人口數,百萬人口一個旅,五十萬人口兩個加強營,廿萬人口以下一個加強營
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E8%87%BA%E7%81%A3%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%88%97%E8%A1%A8

新北 3個旅
台中 3個旅
高雄 3個旅
台北 2個旅 1個加強營
桃園 2個旅
台南 2個旅
彰化 1個旅
屏東 1個旅
雲林 2個加強營
新竹縣市 1個旅
苗栗 2個加強營
嘉義縣市 2個加強營
南投 2個加強營
宜蘭 2個加強營
基隆 1個加強營
花蓮 1個加強營
台東 1個加強營
金門 1個加強營
澎湖 1個加強營
馬祖 1個加強營


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Edited by - 小毛 on 08/22/2022 12:17:10
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oneeast00
路人甲乙丙

2735 Posts

Posted - 08/22/2022 :  13:43:37  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
不爽國軍 / 排除陸軍??
其實有個更簡單的方式...
直接移民加入美軍,自然國軍管不到你...



quote:
Originally posted by 小毛
國土守衛部隊或國民兵組織,有可能完全獨立於陸軍之外嗎?不管是預算,編制,基地等等,從召集訓練出任務等等完全把現役陸軍的人員排除?


排除??
一群活老百姓穿上軍服發把槍就能作戰?

運輸呢??要召員自己開車?沒車的怎麼辦?報不了國嘍?搭小黃?搭公車? 車輛都適合上戰場嗎

別告訴我 你在城鎮內就只靠兩條腿...
有本事新竹桃園走一天看看

後勤糧食誰負責?
全靠自備?撐3天/一週/一個月?

Edited by - oneeast00 on 08/22/2022 13:58:36
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 08/22/2022 :  13:50:22  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
如果有常備22個義務役國土守備旅,那志願役的陸軍要怎樣編,也可以在這邊討論。

都有22個義務輕步兵旅了, 志願役還要當輕裝步兵做什麼? 防空/直升機這些技術類的要給志願役, 剩下的全重裝反擊。

美國一個裝甲師17000人配350輛M1戰車...... 扣除防空/直升機這類技術兵種,志願役陸軍最少還有5萬人吧, 那足夠編成3個反擊用的裝甲師了(或等同9個裝甲旅), 台灣現有850輛戰車的數量還不夠呢。

恢復徵兵制後, 步兵人力不會是問題, 但重裝備數量會是問題, 所以恢復徵兵制後國防預算還要進一步提高才能充分發揮人力資源的潛力(如果“沒錢”搞到1050輛戰車, 只有錢維持350輛戰車, 等同是讓35000願意當4+年兵的人, 回去當一年訓練就足夠的輕步兵, 這是“沒錢”導致的人力資源浪費)。
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cph0516
路人甲乙丙

4434 Posts

Posted - 08/22/2022 :  14:20:21  會員資料 Send cph0516 a Private Message
發把槍就能作戰?
不會去當地警局報到?
再說團管部
可以在當地學校就辦理基礎訓練
有場地
有教室
有水源
基本上學校該有的都有

以小學可以駐軍訓練600人不是問題
中學場地都可以1500~3000人
大學更是可以上萬人

守備旅就是輕步兵
配備普通裝備(M60.M113.民間武裝卡車).60.81.105迫砲

志願役就用M1A2T.雲豹.自走砲.裝甲卡車
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/22/2022 :  16:29:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
國民兵的動用是地方首長,不是國防部,所以會有不同的軍政軍令系統。
如果有國民兵系統,日後地方的救災防疫等就會由國民兵優先處理,國民兵也處理不了,才會報請國防部支援。
國民兵也不會只有戰鬥單位,而是考慮到地方平時與戰時需求。
所以會有需要配置兩棲車輛,土木機具,消毒或核生化清理沖洗裝備,核生化與檢疫檢查站架設,移動式發電與過濾水裝備,野戰廚房,通信中繼站等等。
平時任務按照地方首長要求,可能會涵蓋什麼鳳梨洋蔥助割,颱風水災救災與環境恢復,水溝水利疏濬,水庫疏濬,地震災害救援,重大災害或事故搶救與排除,治安維護等等。
戰時則負責縣市責任區的防守,一般不需要跨區支援,只要利用對地理環境熟悉的優勢獨立固守。目前還沒有考慮到裝備部分,畢竟教官不同,會採用的裝備就有可能差很多。但是兩個月的步槍兵訓練是所有人都要上,後面按照分發單位進行專長訓練,像是重車駕駛,土木機具操作,戰場救護,檢疫站架設等等。






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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/22/2022 :  16:54:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
美國的國民兵還有F-16,M109A6,台灣的國民兵就看教官提出什麼樣的需求。
目前還沒有想好國民兵要各地自己玩還是由內政部統一編制與裝備?兩種各有利弊。或是地方出一部分,中央補助一部分。
地方自己玩,像是比較有錢的雙北可能可以用較好的甲車,有自走砲,比較窮的縣市可能就只有120迫砲和步槍。

另外和美國國民兵不同的是高中畢業服國民兵一年到兩年,所以常備都有十幾萬人在,這部分不需要動員。大學四年則為第一梯次動員,可以輕易湊出幾十萬退伍沒幾年的大軍。第二梯次動員才會徵集30歲以內的男女青年。

你們想要哪國的教官(外語講師)? 以色列?芬蘭?美國?烏克蘭?

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小卒看倌
路人甲乙丙

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Posted - 08/22/2022 :  20:05:13  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
實戰部隊要不要考慮把裝甲旅、機械步兵旅合而為一?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9908 Posts

Posted - 08/22/2022 :  20:53:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
quote:
Originally posted by 小卒看倌

實戰部隊要不要考慮把裝甲旅、機械步兵旅合而為一?



建議多找一下資料,台灣陸軍的演變,幾乎是裝甲旅和機步旅相差在兩戰一步還是兩步一戰,已經沒有純戰車的旅級和營級單位了....(如果有錯請糾正)

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小卒看倌
路人甲乙丙

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Posted - 08/22/2022 :  21:08:56  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

quote:
Originally posted by 小卒看倌

實戰部隊要不要考慮把裝甲旅、機械步兵旅合而為一?



建議多找一下資料,台灣陸軍的演變,幾乎是裝甲旅和機步旅相差在兩戰一步還是兩步一戰,已經沒有純戰車的旅級和營級單位了....(如果有錯請糾正)

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網路資料舉例:
陸軍裝甲第五四二旅
聯合兵種第一營(戰鬥支援連+戰車連*2+火力連+機步連)(湖口三營區)

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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/22/2022 :  21:25:15  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以您希望的合而為一是希望?兩戰一步?兩步一戰?兩戰兩步?一戰三步?一步三戰?
抱歉,很難理解您想要表達的內容......

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Edited by - 小毛 on 08/22/2022 21:41:23
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/22/2022 :  21:40:49  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
若改成三戰一步,進攻或防守是更好還是反而變糟?
這方面我不懂,還望賜教

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Harvida
路人甲乙丙

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Posted - 08/23/2022 :  15:01:37  會員資料 Send Harvida a Private Message
瑞典的home guard核心任務之一就是在掩護正規軍的動員,也就是說他必須在極端劣勢下作戰,自動自發,自我奉獻,必要時以十檔百也不為過,所以我建議不要多但必須全自願,練度要非常高,裝備要好,且要能跟警憲軍進行通聯。美國人用派出所去算,是有能人指導的,派出所所轄有它地理與人文上的獨立性,也有一定的人口。一個分局所轄招募一個排約50人的home guard。津貼一個月15000,一年集訓12個周末兩天一夜,放在內政部以下成立新的署,找外籍教官,配步機槍槍榴彈與無後坐力炮+室內射擊彈藥。整個台灣是近萬人。

反傳統登陸作戰,怎麼說都是海空的問題,國軍爾後專注在海空拒止,當然能換新戰鬥機是最好,以空軍為優先。海軍部分我贊成海軍先前的規劃,4艘萬噸台灣盾當精神象徵,15艘2000頓巡防艦反潛與應付灰色衝突,真封鎖就看美日的想法。

志願役陸軍抓緊陸航/特戰/新型155自走炮為核心的砲兵/重裝甲旅(108輛M1A2T),前述後勤要做到100分,兩萬人以下是辦得到的。我之前很有興趣的火箭砲/飛彈兵,考量陸軍緊扣反共軍奇襲等怪招的要旨,不再投入資源。陸戰隊也持續維持。

四個月的軍訓役約莫維持現制。在傳統威脅下動員鞏固後方。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 08/23/2022 :  15:03:39  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
志願役陸軍抓緊陸航/特戰/新型155自走炮為核心的砲兵/重裝甲旅(108輛M1A2T),前述後勤要做到100分,兩萬人以下是辦得到的。


志願役陸軍明明有近10萬人, 那其它8萬人要做什麼??
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Harvida
路人甲乙丙

2798 Posts

Posted - 08/23/2022 :  15:47:04  會員資料 Send Harvida a Private Message
剩下志願役員額給海空拒止所需。此外我們紙上談兵,也約莫要考量20年後的事了,這兩年新生兒是2000年一半,現在會生的窮苦人家又更少了,以後兵源絕對是一半以下。想著會恢復1年義務役,我是思考沒恢復怎麼辦,都可以想想。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1661181032.A.8A2.html

另一個辦法是擴大警憲的功能到快反。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 08/23/2022 :  16:03:26  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
海空軍現在也才8萬人, 他們根本不需要另外8萬人啊。 難不成海軍可以搞50艘一級艦, 或空軍要搞900架戰機?

我在其它地方提過應對少子化的辦法, 例如後勤外包/公職化。 很多人不喜歡軍隊, 是因為軍隊的“戰鬥文化“帶來的管理, 組織, 生活,晉升,服役年限等模式。 但如果專職搞後勤, 例如基地內維修廠,食堂等”非戰鬥“的單位, 可以儘量吸納”願意替軍隊工作, 但不想像軍人一樣生活“的其它百姓。

美軍基本已經將後勤單位50%以上外包/公職化了, 後勤單位非常吃人力, 所以外包/公職化可以釋出非常多人力充實戰鬥單位。 台灣軍隊在因應少子化, 在縮小規模之前還是可以考慮其它補救方式。

Edited by - MistOfWar on 08/23/2022 16:06:41
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Harvida
路人甲乙丙

2798 Posts

Posted - 08/23/2022 :  16:23:46  會員資料 Send Harvida a Private Message
海空軍8萬,20年後只找得到4萬,甚至更少,因為軍警基層幾乎都是窮人小孩,以後窮人的小孩比例會更少。未來防空岸基反艦飛彈或許都是目前成倍的數目。我這一案把人少當作前提來規劃。外包與公職化應該也可以試試看,現在離2040還有一段時間。但效果不好的話,要果斷調整人力資源的應用。

我也擔心:義務役到一年導致藍營上台+藍營兩岸沒處理好(夏立言出訪時機不恰當),反而會誘使共產黨出兵。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/27/2022 :  09:39:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
在國民兵廿幾個常備旅能成立前提下,海軍也需要變革.
小毛的構想是分成近海防禦海軍和戰略攻勢海軍.
戰略攻勢海軍以萬噸大驅和潛艦為主力,但細節還沒想好,這邊待日後補充.
近海防禦海軍則由大量二級艦和三級艦組成,要稟持用人少,樣樣通樣樣鬆的原則.
在別篇有提過
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11739
約2600人以內就能維持以下下兵力:
24 艘分成日夜班的塔江型飛彈巡邏艇
24 艘放大到千噸塔江武裝水準但多了快砲和反潛能力的新錦江
31 艘改裝成沉浸聲納和輕型魚雷或刺蝟砲的光六無人驅潛快艇
分配到澎湖基隆高雄蘇澳等四大海軍軍區.
再配上24艘商規高速雙船殼貨櫃輪改設計的二級艦(高雄艦上面的四面盾和MK41)
需要130x24=3120人
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10653&whichpage=3
這樣不到六千人的艦艇人員需求就能建構一支很有戰力的近海防禦海軍了.






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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 08/29/2022 :  10:01:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 台灣步兵裝備缺很大,比如之前特戰投書說缺裝,也缺夜視系統,野戰救命包也缺
可強化




我個人是覺得軍制還是次要的,這位網友提到一個很嚴重的問題。

因為大家可以拿出計算機,大概計算一下以下裝備的歷年產量/購買量:

1. 65步槍
2. 65K1步槍
3. M16A1/A2步槍 (A1主要是在越戰前後購買,給裝甲部隊使用,數量不多,A2主要是警政署購買)
4. 65K2步槍(數量最多)
5. T-91步槍(數量應該是次多)

我自己估算,以上五種槍械,應該只有40~50萬把。
扣掉老舊的,故障的,不堪用的,真正能用的數量應該更少。

能用的57式步槍和M14步槍可能還有一些,但是又有多少現役/預備役軍人有受過57/M14步槍訓練呢?

考慮到如果開戰,步槍的需求量一定比今天更大,因為除了現役部隊外,
後備旅部隊不說。
開戰後警察一定會全部都需要步槍。協助在後方維持秩序擔任憲兵使用。
還要考慮到協助警察的後備憲兵,以及可能還要動員預備役的警察(警察替代役退伍)。
這次俄烏戰爭,烏克蘭警察其實也功不可沒。在後方維持秩序協助戰鬥。
這樣算一算,大家可以估算有多少槍枝缺口。

我絕得國軍可能唯一不缺的是手槍,因為警察有好幾萬把退役的史密斯威森M5904系列手槍。
外加上大量軍方退役的T-75和點四五M1911手槍。

但是輕機槍(FN Minimi,T75以及T-74機槍)和步槍可能嚴重短缺。
所以首先可能要先增加步機槍的庫存,然後普及輕機槍的訓練
(我認為所有的義務役士兵都該學會使用班建置的所有武器,除了步槍外還要會打
FN Minimi/T75
40mm榴彈槍
肩射M72 66mm火箭彈,或是AT-4,AT4因為是打9mm訓練子彈,所以訓練成本可能更低更適合普及化訓練)。

簡而言之,我其實認為台灣未必需要所謂的國民兵。但是可能需要考慮"戰時警察"。
並且開始籌組"警察預備隊"。也就是義務役的憲兵或是警察役男,或是志願的駐衛警。
如何在戰時編成警察預備隊/輔助保安警察,搭配警察一起維持戰時治安。
好處是這些人就不打仗,平時也可以動員起來處理重大災害或是事件。
(例如跨年晚會的交通指揮/人潮疏導)。
這些單位不一定由軍隊指揮,可以由地方警察局長或是縣市長來指揮。

另外就是我會建議警察 海巡和憲兵要大規模採購40mm榴彈槍(單發或是轉輪式)。
當然平時不是用來打高爆榴彈,而是平時用來打非致命性海綿彈或是催淚瓦斯。
甚至巡邏警車上都可以放這個,遇到一些狀況使用非致命性槍械會比較好。
義務役的警察替代役如果不能持手槍和步槍,其實使用這種40mm榴彈槍最適合。
甚至中學生軍訓課打這個都可以,因為危險性較低可以當作軍訓體驗射擊槍。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/29/2022 10:22:58
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/29/2022 :  10:21:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
您這邊提的是國防部下面的陸軍還是內政部下面的(目前還沒這制度)國民兵?
因為國民兵(尚未成立)還沒決定要選哪一國的教官,裝備也還沒定,要的話會全部都是新品。
鑒於一次到位的需求,小毛會建議國民兵直接用北約標準的7.62突擊步槍,在槍管長度和威力之間取一個折衷。彈藥可以和排用機槍共用,國內也能自行生產。槍枝看要國外進口或是國外授權生產或是國造步槍去改都好,只要能符合教官提的規格,像是能打穿哪一級的防彈背心和防彈板....,有效射程看要500米或800米....
重量問題是因為防禦作戰,對國民兵來說都在本土城鎮內為主,長途行軍機會很低,身上一堆裝備的情況也不多,所以寧可提高槍彈重量也不要降低彈藥威力。
規格大概類似這款
M110A1 rifle
https://en.wikipedia.org/wiki/M110A1_rifle
短管給步槍兵,長管給特等射手....

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Edited by - 小毛 on 08/29/2022 10:51:58
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Harvida
路人甲乙丙

2798 Posts

Posted - 08/29/2022 :  10:46:11  會員資料 Send Harvida a Private Message
我有約略的公開數據:
國防部這邊動員槍有16萬,3萬已經完成整備(大概是洗油保養)。

警察機械修理廠步槍還有約2萬,多是65K1K2。下去各單位保管使用的是1萬多。

Edited by - Harvida on 08/29/2022 11:12:32
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