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 國軍與警察事務
 ROCAF的最近發展與展望之其五
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oneeast00
路人甲乙丙

2664 Posts

Posted - 11/12/2022 :  23:57:08  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
中共近期派遣無人機擾台的頻率增高,可能是為了降低正規軍機的負擔。


認為老共只出UAV ..國軍買UAV上去 就萬事大吉的..
先去洗洗睡..搞懂情況吧

先搞懂 UAV的特性吧 : 龜速(不到300 km/h)..大航時..偵蒐為主
UAV 非常不適合防空攔截/伴飛...因為太龜速..
派UAV防空?? 我方戰管會先靠杯幹交到死(哪怕UAV引擎操到燒壞)..

再查查老共擾台.UAV所佔的比例吧...

https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=80695&title=%e5%9c%8b%e9%98%b2%e6%b6%88%e6%81%af&SelectStyle=%e5%8d%b3%e6%99%82%e8%bb%8d%e4%ba%8b%e5%8b%95%e6%85%8b

總數21架次
UAV 只佔3次...各型UAV只出1次...
這還是本月UAV出現最多的一天喔....

老共對台灣的空中壓力是全方位的各機種兵力...UAV根本不是主角
講難聽點..連 H-6 . Y-8 都還比UAV出現架次多...
再多買批 F-16 更實在...



Edited by - oneeast00 on 11/13/2022 00:10:59
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cph0516
路人甲乙丙

4171 Posts

Posted - 11/13/2022 :  00:21:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message
花72億很多?
剛明年增加的國防預算來比
我只能笑笑了

面對5年後中共更高的威脅
空軍最少要花目前5~10倍預算
來維持戰機的飛行訓練與各種伴飛與攔截

要戰力持續維持高點
只有肯花錢養人.養飛機.才會有妥善率
又不是今天才知道的事

感覺就是空總部跟國防部
還在用1980~2000年代的思維在辦事
人家都說要打台灣了

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damau
路人甲乙丙

964 Posts

Posted - 11/13/2022 :  04:35:12  會員資料 Send damau a Private Message
有沒有一種可能,中國把中輕型無人機由船上發射或出動,陸基遠端搖控,這樣就解決了中小型無人機航程過短的問題.當然先不題船會不會被擊沉.
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dasha
版主

41482 Posts

Posted - 11/13/2022 :  07:23:37  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by damau

有沒有一種可能,中國把中輕型無人機由船上發射或出動,陸基遠端搖控,這樣就解決了中小型無人機航程過短的問題.當然先不題船會不會被擊沉.



超地平線控制你用哪個平台?這種設計用Group 5無人機去攜帶與發射Group 1~2無人機還比較可行,也就是航空母機概念的復活.

買無人機防空,那是執行類似其他國家E-2/3/767的任務,無人機雷達平台對有人無人機的追蹤都有用;但實務上已經在做的其實是MQ-9代替P-3/8對水面船隻的跟監,對空跟監你還是需要噴射戰鬥機.
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dasha
版主

41482 Posts

Posted - 11/13/2022 :  07:57:10  會員資料 Send dasha a Private Message
政治上,小弟贊成初教機研發案,今年或明年啟動大概剛好,因為這東西的主要門檻,對台灣來說,不是航太技術,而是與軍方/行政院/立法院交手的經驗.

軍方基本上會開出"又要馬兒好,又要馬兒不吃草"的要求,一般剛從學校畢業沒接過案子的學生,大概會直接把RX-78+G Fighter的說明書丟到承辦人員臉上,走人......懂得怎樣說服用戶,讓軍方陪你一起說服行政院,是第一關.
軍方因為自己是用戶,或多或少還有點專業知識,可以專業溝通,行政院不一定懂,他們眼中戰車飛機與Double A同樣是採購品項,你就要想辦法擬出能讓外行人懂的說帖,不然,就是培養公關公司幫你專門擬說帖,因為要說到非專業官員或新聞記者能懂,還要確保報社編輯不會把記者寫的馮京改成馬涼,通常比畫工程圖排風洞時程之類更花時間......
最後,立法院最難搞,因為他們背後是各行各業的利益,不管你需求再合理,說帖再簡單明瞭,他們要的是能讓自己選區或政黨領袖滿意的東西,這就變成你要看出他在表面那些場面話之下真正要的是甚,賄款或醇酒美女還算好打發的,選區蓋工廠提供就業機會就難搞得多......
而今年明年開始的優點,則是總統後年一定換,就算只換人不換黨,新的班子上台,行政院立法院那一層都會變,所以你還要學會如何因應新一批人提出的新要求......

想學法國瑞典甚至南韓,不管政黨怎麼變,軍事研發都能穩定進行,而不是每次都必須搞總統卸任前就有成果的東西,這種技能是必要的.
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damau
路人甲乙丙

964 Posts

Posted - 11/13/2022 :  09:45:22  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
[i]Originally posted by dasha

超地平線控制你用哪個平台?


解決方法一是也在艦上操控,二是衛星中繼給一大型無人機,由大型無人機再傳給幾台小型UAV
不過這有點脫了褲子放屁,直接空中航母也許會比較有用點.
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jackguof1273
路人甲乙丙

1314 Posts

Posted - 11/13/2022 :  10:12:55  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
中共近期派遣無人機擾台的頻率增高,可能是為了降低正規軍機的負擔。


認為老共只出UAV ..國軍買UAV上去 就萬事大吉的..
先去洗洗睡..搞懂情況吧

先搞懂 UAV的特性吧 : 龜速(不到300 km/h)..大航時..偵蒐為主
UAV 非常不適合防空攔截/伴飛...因為太龜速..
派UAV防空?? 我方戰管會先靠杯幹交到死(哪怕UAV引擎操到燒壞)..

再查查老共擾台.UAV所佔的比例吧...

https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=80695&title=%e5%9c%8b%e9%98%b2%e6%b6%88%e6%81%af&SelectStyle=%e5%8d%b3%e6%99%82%e8%bb%8d%e4%ba%8b%e5%8b%95%e6%85%8b

總數21架次
UAV 只佔3次...各型UAV只出1次...
這還是本月UAV出現最多的一天喔....

老共對台灣的空中壓力是全方位的各機種兵力...UAV根本不是主角
講難聽點..連 H-6 . Y-8 都還比UAV出現架次多...
再多買批 F-16 更實在...






純備份非回文

持續建議空軍

看共軍目前的玩法 應該是中型/大型定翼無人機從陸上基地出發,海基接手遠端控制(例如075之類指揮),或075直接搭載旋翼無人機襲擾,中共2015年軍用無人機國內市場規模不到10億美金,2021年已經逼近20億美金,想必2027投資規模與無人機性能數量又會比目前又高一截,到時威脅會更高。

像中國航展表演展示的J-20、J-16、翼龍1E、彩虹4與研發中的翼龍-3、彩虹-7。

現在給你臉到中線(距離台灣本島約80公里左右)就折回只踩西南角空域。

未來不給面子,海峽北/中/西南派多批次戰機、中型/大型定翼無人機、旋翼無人機,越過中線接近領空(距離台灣本島約22公里左右)再折回,輪流同區域高空層派戰機,中層派中型/大型定翼無人機,低空層派旋翼無人機,輔075/北斗衛星指揮管制。

純消耗弱敵不開戰、壓縮國軍的空域到幾乎只剩下領空。


若國軍空軍跟這傻子只想讓F-16當主角一樣並對方輕視無人機的發展,怕是值勤/出擊沒完沒了,戰機油料、戰機零件嚴重消耗,維修期程亂,飛行員、地勤等人員訓練、休假也亂負荷大導致離退率增加。

建議政府提高注資,空軍"盡早"籌獲/研發能應付對方無人機的國產無人機,配電戰系統/空對空短程武器,有干擾或硬殺對方無人機能力。
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dasha
版主

41482 Posts

Posted - 11/13/2022 :  11:46:08  會員資料 Send dasha a Private Message
目前不適合無人機攔截無人機的理由有:
1.空戰用AI還在研發.
2.未宣戰時的攔檢,類似警察的巡邏及臨檢任務,因此即使是到和平的集會場地,或例行抓超速攔酒駕任務,警察還是要帶武器,也要準備隨時能飆車的交通工具,以便應付任何潛藏攜帶武器的犯罪分子,並以最快時間處理,目前只有戰鬥機有這種性能與裝備.
而無人機多數設計針對低速長時間飛行特化,因為這方面過去用的預警機與巡邏機都很大很貴,但因為看到怪東西也只是負責通報戰鬥機去現場處理,自己躲在後面,很容易用無人機取代,可是趕到現場的速度,就會比南韓梨泰院事件那堆警察高層還糟糕.
3.最重要的,目前沒有任何國家開放AI執法,頂多AI輔助判斷提供意見,最後還是由領有執照的人執法,戰鬥機駕駛的重要性,就在這個法律層面.
如果台灣的立法院肯開先例,修改法規讓超級電腦AI去代替司法與警察體系,而且能被國外接受,那麼非戰時空巡任務可以由無人機執行.但很多科幻小說迷應該知道這牽涉到多嚴重的問題......

日本比台灣早十幾年就在講中共軍機侵犯防空識別區的事情,但現在他們做的事,也就只是調比較多的飛機到沖繩縣去作業,燒油只能任其燒油,基本上非技術因素比技術因素更重要.
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damau
路人甲乙丙

964 Posts

Posted - 11/13/2022 :  13:55:22  會員資料 Send damau a Private Message
攔截匿蹤化設計的無人機會更棘手,而中國早推出了匿蹤化,AI化設計的無人機,未來只會更多更好,甚至設定地面目標讓無人機自行攻擊,對台灣的空防勢必再進一步壓縮,台灣準備好了沒?
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kmleu
路人甲乙丙

788 Posts

Posted - 11/13/2022 :  14:05:03  會員資料 Send kmleu a Private Message
亞馬遜大的初教機貼文是個好選項,或可考慮以備役或假日飛行員駕駛初教巡邏機幫忙分擔勤務
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amazon373
路人甲乙丙

951 Posts

Posted - 11/13/2022 :  14:22:08  會員資料 Send amazon373 a Private Message
想什麼勒,勇鷹已經是現在進行式,再來只有輕武裝線路是否有預留,起碼掛兩顆劍一,翼下油路是否有預留,再掛兩個奶瓶,滯空起碼四個小時,足夠和他們耗的,現在idf的引擎壽限是以他阿公的均數為低標,周公開示那是一萬八千小時,idf到現在都沒報廢過引擎,三四百次的鳥擊,也就轉降個cck,換個模組段,就回家繼續上工,估計到退休,起碼可以讓土共沿海機群再耗死兩輪,到是初中級機,可以擴大到60架,一半作初教,一半作輕巡,需求輕武裝,掛兩顆劍一,掛個機炮莢艙,再加兩個奶瓶,續航力有四個小時就很夠了,擴大基礎人員的積累才是長久之道
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ian125
我是老鳥

7987 Posts

Posted - 11/13/2022 :  15:05:26  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
初教巡邏好啊,以前中興號不就有岸巡型
就不知道為什麼後來空軍裁掉了
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/13/2022 :  15:06:44  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

目前不適合無人機攔截無人機的理由有:
1.空戰用AI還在研發.
2.未宣戰時的攔檢,類似警察的巡邏及臨檢任務,因此即使是到和平的集會場地,或例行抓超速攔酒駕任務,警察還是要帶武器,也要準備隨時能飆車的交通工具,以便應付任何潛藏攜帶武器的犯罪分子,並以最快時間處理,目前只有戰鬥機有這種性能與裝備.
而無人機多數設計針對低速長時間飛行特化,因為這方面過去用的預警機與巡邏機都很大很貴,但因為看到怪東西也只是負責通報戰鬥機去現場處理,自己躲在後面,很容易用無人機取代,可是趕到現場的速度,就會比南韓梨泰院事件那堆警察高層還糟糕.
3.最重要的,目前沒有任何國家開放AI執法,頂多AI輔助判斷提供意見,最後還是由領有執照的人執法,戰鬥機駕駛的重要性,就在這個法律層面.
如果台灣的立法院肯開先例,修改法規讓超級電腦AI去代替司法與警察體系,而且能被國外接受,那麼非戰時空巡任務可以由無人機執行.但很多科幻小說迷應該知道這牽涉到多嚴重的問題......

日本比台灣早十幾年就在講中共軍機侵犯防空識別區的事情,但現在他們做的事,也就只是調比較多的飛機到沖繩縣去作業,燒油只能任其燒油,基本上非技術因素比技術因素更重要.



真正的理由還並不是AI.

AI是未來的趨勢,但是想怎樣用AI,還有怎樣的AI演算法合適,還是一個不小的問題.
目前AI好用的地方還只限於,影像或是語音辨識,還有資料分類,
最多加上根據已有資料預測未來資料的走向.其他最多進展的就是下圍棋了.
在一般性的推理,AI還有很長的路要走,不用想得太萬能.

主要的限制原因是在於感測器,特別是影像感測器.
UAV上的光電頭,雖然FOR很大,但是FOV其實很小.
就像照相機一樣,視野大的時候,遠方目標很小,幾百公尺的目標就縮很小.
但是如果Zoom-in後,倍率放大後,視野就遽降,視野只剩十幾度,或是更低.
所以,用UAV找UAV最大的問題在於光電頭要大幅改進,需要有自動掃描和辨識的能力.
最好還要有雷達先找出大概的位置,否則猶如大海撈針般困難.

UAV的遙控者,也就只有一兩個螢幕,還要控制飛行,還要放大倍率後對四方上下掃描.
其實非常麻煩和耗時.遠遠不及派台有人機上去,用人眼搜索還比較快,準確和有效率.

另外,無人機的飛行速度並不快,長航程的時候,巡航速度更低.
擔任巡弋任務的時候,先別說最高時速都追不上有人戰機的巡航速度.
就算碰到敵方無人機,要趕到當地,也要加速,這時油耗會大增,滯空時間會大幅降低.

視野差加上低航速,使得無人機並不是攔截的首選.
如果要開發專用的攔截用無人機,整體架構都要大改才行.
恐怕會改到現在大家都認不得的情況! 而且會變貴! 並沒有想像中便宜.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/13/2022 :  15:13:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by amazon373

想什麼勒,勇鷹已經是現在進行式,再來只有輕武裝線路是否有預留,起碼掛兩顆劍一,翼下油路是否有預留,再掛兩個奶瓶,滯空起碼四個小時,足夠和他們耗的,現在idf的引擎壽限是以他阿公的均數為低標,周公開示那是一萬八千小時,idf到現在都沒報廢過引擎,三四百次的鳥擊,也就轉降個cck,換個模組段,就回家繼續上工,估計到退休,起碼可以讓土共沿海機群再耗死兩輪,到是初中級機,可以擴大到60架,一半作初教,一半作輕巡,需求輕武裝,掛兩顆劍一,掛個機炮莢艙,再加兩個奶瓶,續航力有四個小時就很夠了,擴大基礎人員的積累才是長久之道



勇鷹的確比初教機合適,單單航速就要遠勝,同樣趕到事發地點,勇鷹會早到不少時間.
而且只要對方不超音速,大部分的時候都追得上.

但是,還是有缺點,就是沒有雷達,如果勇鷹能掛個雷達,那怕是比較差的雷達,
都比肉眼好多了,就不用全靠戰管指示,在天空上找老半天.
可以快速搜索目標,找到目標跟蹤.

必須強調,我並沒有主張要勇鷹裝雷達去伴飛,或是攔截無人機.
勇鷹只是相對於初教機而言,是比較好的選擇,但還是比不上其他現役機種.

雷達只是勇鷹假設要執行攔截時的短處,加雷達只是比較好,
並沒有好到比其他機種更適合.請不要誤解.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 11/13/2022 18:59:08
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metalfinally
路人甲乙丙

2461 Posts

Posted - 11/13/2022 :  15:24:07  會員資料 Send metalfinally a Private Message
趁現在勇鷹量產時拿一台去做無人化實驗也是不錯的事,不一定要馬上出師跟中共對抗,先從QF-16那種靶機陪練在慢慢進化成可以帶光電莢艙巡邏也是可以的。
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kmleu
路人甲乙丙

788 Posts

Posted - 11/13/2022 :  15:44:16  會員資料 Send kmleu a Private Message
quote:
Originally posted by amazon373

想什麼勒,勇鷹已經是現在進行式,再來只有輕武裝線路是否有預留,起碼掛兩顆劍一,翼下油路是否有預留,再掛兩個奶瓶,滯空起碼四個小時,足夠和他們耗的,現在idf的引擎壽限是以他阿公的均數為低標,周公開示那是一萬八千小時,idf到現在都沒報廢過引擎,三四百次的鳥擊,也就轉降個cck,換個模組段,就回家繼續上工,估計到退休,起碼可以讓土共沿海機群再耗死兩輪,到是初中級機,可以擴大到60架,一半作初教,一半作輕巡,需求輕武裝,掛兩顆劍一,掛個機炮莢艙,再加兩個奶瓶,續航力有四個小時就很夠了,擴大基礎人員的積累才是長久之道


二十年內以本島條件...
1. 全自駕無人機(X)
2. 外購自製中大型無人機造價不菲至多是機上無人,
陸軍不談,空軍海軍(海巡)所需每班次地面駕駛員與操作時間(>4小時),單算操作人時就十分可觀,維修時數與能量又是一筆帳
"以初教高教擴大基礎人員的積累才是長久之道"
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cph0516
路人甲乙丙

4171 Posts

Posted - 11/13/2022 :  17:57:08  會員資料 Send cph0516 a Private Message
我記得IDF引擎可不便宜說
基本跟F-404差不多價格了

台灣空軍
能把這約400具噴射發動機
發揮到最大用途
就已經不錯了

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/13/2022 :  19:03:08  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by metalfinally

趁現在勇鷹量產時拿一台去做無人化實驗也是不錯的事,不一定要馬上出師跟中共對抗,先從QF-16那種靶機陪練在慢慢進化成可以帶光電莢艙巡邏也是可以的。



如果有這個力氣,還不如想想如何升級現有IDF的雷達到AESA和更新航電.
勇鷹原始的目的就是高教機,先把這個目標作好再說別的.
預定的數量應該是剛好,沒有多生產.
要多生產的話,應該需要追加預算,不要去扣現有高教機的數量.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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metalfinally
路人甲乙丙

2461 Posts

Posted - 11/13/2022 :  19:53:18  會員資料 Send metalfinally a Private Message
台灣遲早要做忠誠僚機去補足駕駛員數量的不足,你如果覺得勇鷹是新的捨不得,那就拿被汰換下來的F-5E來改。
忠誠僚機的飛控系統和通訊控制可以先研發,也可以讓中華民國空軍探索他們想要什麼樣的忠誠僚機,不然到時意識到忠誠僚機不得不買時,又不知道怎麼開規格。
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hawkeye
我是老鳥

6006 Posts

Posted - 11/13/2022 :  21:15:46  會員資料 Send hawkeye a Private Message
關於初教機ˋ空軍最起碼要考量ˋ確保未來料件能夠持續供應至少二十年以上ˋ不要每次買了新武器裝備ˋ後來常發生料件供應消失的問題~
還有空軍行政專機畢奇1900和福克50都已經過30年了ˋ而這兩種都不能當運輸機使用ˋ空軍應該考量更新可以兼當運輸機的機種ˋ減少C-130的負擔~
而我國軍機還有個癥結ˋ那就是沒有外銷(都是無償提供給邦交國ˋ但也曾經送給菲律賓F-5B換來野馬機ˋ也用C119和南韓換來C46ˋ但南韓沒按照技令拆解造成我們軍史館很大的困擾)ˋ看著南韓F/T50業績還真不錯ˋ初教機KT-1也賣出了一批ˋ對我國來說"政治打壓"是個超好的理由ˋ但也是擺爛的好藉口~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 11/13/2022 :  21:20:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by metalfinally

台灣遲早要做忠誠僚機去補足駕駛員數量的不足,你如果覺得勇鷹是新的捨不得,那就拿被汰換下來的F-5E來改。
忠誠僚機的飛控系統和通訊控制可以先研發,也可以讓中華民國空軍探索他們想要什麼樣的忠誠僚機,不然到時意識到忠誠僚機不得不買時,又不知道怎麼開規格。



問題在於忠誠僚機無法解決駕駛員缺乏的問題,這是一個錯誤的期待.
忠誠僚機是增強有人戰機的戰力,但是沒有駕駛員的話,光有忠誠僚機也是沒用.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
631 Posts

Posted - 11/13/2022 :  22:23:06  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
當年優先進行IDF而中止XC-2中型運輸機,不知道能不能再進行整體研改
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4655 Posts

Posted - 11/13/2022 :  23:04:45  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message
印象中華錫鈞將軍回憶錄提到
XC-2 兩大缺陷是機體結構過重 推力不足
漢翔現在的設計功力 和發動機市場選項 應該不難解決
但運輸機的一些眉角 還是得花心思了解

===
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cph0516
路人甲乙丙

4171 Posts

Posted - 11/14/2022 :  02:14:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message
運輸機能買的現貨不少吧
何必自己把有限研發能力放在這上面

弄一些中低階的自殺無人機
雷射導引模組(砲彈.飛彈.火箭).GPS砲彈
是可以考慮的方向
這不需要高科技
戰時又可以發揮不少功效
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冗丙
版主

Taiwan
15692 Posts

Posted - 11/14/2022 :  08:28:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
應該是說當年打算投資巴西航空是正確的~~~
只可惜~~~


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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