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dasha
版主

41144 Posts

Posted - 01/29/2023 :  07:45:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
承繼上篇,請各位繼續討論,謝謝.

其實上篇末段談到2個似乎風馬牛不相及的主題,在台灣來說內容卻相關,一個是"聯合後勤與引進民間人力",另一個是"土耳其建軍".

小弟也是前年到去年寫"裝甲車輛的歷史"時,才知道土耳其在1943年就自製戰車,而不是與台灣一樣在1970~1980年代才開始搞戰車自走炮改裝.土耳其後來放棄自製戰車而改用採購,無疑是因為國際壓力與技術低落雙重因素,而他們的成功,則是在持續餵錢給相關單位,讓他們累積技術人才,等到有搞國產貨的機緣為止,那之前這些廠商就是授權生產民用汽車卡車,靠國家保護生存.
這種花錢餵無能廠商的搞法,土耳其有,台灣一樣有,可是1990年代起,雙方就走不同的路,或簡單說,車輛領域台灣是自廢武功,讓技術仍不成熟的單位直接面對國際與商業市場競爭,當事機構考量獲利下,只能裁撤無法短期獲利的研發與技工,保留行政會計與法務,雖然還掛製造業招牌,但更像服務業的貿易商.
這種掛羊頭賣狗肉的行為,同樣出現在精實精進期間搞過的聯合勤務案,把物流倉儲變成律師事務所,不要說陸軍海軍該用不同螺絲卻用相同螺絲,連開規格要限制哪種鋼材都會碰到問題......
想學美軍也不是不行,但要確定進來的人不要是那種"法律哪條規定戰車正面裝甲鋼不能用保麗龍板替代?"的律師或年輕人,當你無法避免這種亂七八糟的人才與廠商加入,改革真的不是好事......

小毛
我是老鳥

Taiwan
8512 Posts

Posted - 01/29/2023 :  13:05:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛的新年願望.....
雲豹105==> 105mm低後座力砲人工裝填,兩發遊蕩彈藥
M60 用新砲塔升級==> 120mm低後座力砲人工裝填,反應裝甲加柵欄裝甲,兩發遊蕩彈藥

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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小卒看倌
我是菜鳥

Taiwan
530 Posts

Posted - 01/29/2023 :  17:02:39  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message  引言回覆
M60、CM11甚至CM12都可以改裝

土耳其廠商Roketsan推出的新型砲塔,這款砲塔採用105砲搭配自動裝填機,以及加裝爆炸反應裝甲、駕駛視覺系統、遙控武器站、煙霧彈、雷射警告接收器以及輔助電源系統
這砲塔是Roketsan為了土耳其的M60升級案推出的,砲塔重量為13.5噸,比M60的14噸砲塔還要輕,此外這具砲塔也能安裝在T-72的底盤上
https://www.roketsan.com.tr/en/solutions/ballistic-protection-systems

Edited by - 小卒看倌 on 01/29/2023 17:03:16
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1143 Posts

Posted - 01/30/2023 :  07:33:47  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
同樣出現在精實精進期間搞過的聯合勤務案,把物流倉儲變成律師事務所,不要說陸軍海軍該用不同螺絲卻用相同螺絲,連開規格要限制哪種鋼材都會碰到問題......
想學美軍也不是不行,但要確定進來的人不要是那種"法律哪條規定戰車正面裝甲鋼不能用保麗龍板替代?"的律師或年輕人,當你無法避免這種亂七八糟的人才與廠商加入,改革真的不是好事......


我覺得現在不是想不想學美國的問題, 台灣人少子化又不想當兵,只能想辦法多元化招募人來做非戰鬥部隊的業務。 美國就是大量使用非軍職在做後勤等其它非戰鬥業務, 而美軍的妥善率在各國中算比較高的, 已經證明這路可行。 這些單位還是有軍官在領導職位和參與決策, 也不至於太外行太離譜。 (不過“領導模式”會比較像民間公司, 而不是他們之前在軍隊的那一套, 他們必須在組織文化上接受才行,這是可能的阻力之一)。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9307 Posts

Posted - 01/30/2023 :  08:54:40  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
同樣出現在精實精進期間搞過的聯合勤務案,把物流倉儲變成律師事務所,不要說陸軍海軍該用不同螺絲卻用相同螺絲,連開規格要限制哪種鋼材都會碰到問題......
想學美軍也不是不行,但要確定進來的人不要是那種"法律哪條規定戰車正面裝甲鋼不能用保麗龍板替代?"的律師或年輕人,當你無法避免這種亂七八糟的人才與廠商加入,改革真的不是好事......


我覺得現在不是想不想學美國的問題, 台灣人少子化又不想當兵,只能想辦法多元化招募人來做非戰鬥部隊的業務。 美國就是大量使用非軍職在做後勤等其它非戰鬥業務, 而美軍的妥善率在各國中算比較高的, 已經證明這路可行。



大家有機會去看看國軍的兵工廠/大型的維修設施,例如兵整中心。其實真的非常多是民間雇員。

我認為國軍妥善率低的問題很可能不是人力。而是裝備。

首先,國軍的主戰裝備實在太舊了,例如M113裝甲車以及M60A3戰車。
這麼舊的裝備要維持高妥善率本來就很困難。
其次就是零件取得以及原廠的技術服務,這也很難做到。
畢竟這不是美國 很容易找到通用動力等原始生產商去協助。
這也就是為什麼台灣很多人是主張國X國造,就是看上該產品的全壽期售後服務。
可以外包給生產商來進行維修。部隊就只要最最最基本的保養。

PS 這次俄烏戰爭我看有可能會打到明年2024甚至更久。變成另外一個韓戰。
如果真的打成這樣,台灣要有心理準備,非常多向美軍軍購的裝備運交都會出問題。
例如M1戰車。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1143 Posts

Posted - 01/30/2023 :  09:13:33  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
大家有機會去看看國軍的兵工廠/大型的維修設施,例如兵整中心。其實真的非常多是民間雇員。


台灣這些單位的軍人/僱員比例查不到, 但我懷疑就算這種單位也不會太高。 從新聞中翻新彈藥爆每次炸死的都是軍人, 甚至連這種應該外包的業務也都是小兵來做(義務役時代, 這種意外好像每幾年就發生一次, 其實不該給役男做這個事)。

美國軍隊100多萬現役軍人, 但國防部公務員/僱員有90多萬, 這才真是高比例。 比起來台灣軍隊使用僱員的比例是零頭都不到(18萬現役軍人, 國防部幾千民間僱員)

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 01/30/2023 :  11:32:31  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
例如M1戰車。
==
所以陸軍整新M60A3+雲炮車是合理的

真的太慢看能不能把M1的錢挪去更新炮兵

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/30/2023 11:32:55
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sungf29
路人甲乙丙

861 Posts

Posted - 01/30/2023 :  15:44:23  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
同樣出現在精實精進期間搞過的聯合勤務案,把物流倉儲變成律師事務所,不要說陸軍海軍該用不同螺絲卻用相同螺絲,連開規格要限制哪種鋼材都會碰到問題......
想學美軍也不是不行,但要確定進來的人不要是那種"法律哪條規定戰車正面裝甲鋼不能用保麗龍板替代?"的律師或年輕人,當你無法避免這種亂七八糟的人才與廠商加入,改革真的不是好事......


我覺得現在不是想不想學美國的問題, 台灣人少子化又不想當兵,只能想辦法多元化招募人來做非戰鬥部隊的業務。 美國就是大量使用非軍職在做後勤等其它非戰鬥業務, 而美軍的妥善率在各國中算比較高的, 已經證明這路可行。



大家有機會去看看國軍的兵工廠/大型的維修設施,例如兵整中心。其實真的非常多是民間雇員。

我認為國軍妥善率低的問題很可能不是人力。而是裝備。

首先,國軍的主戰裝備實在太舊了,例如M113裝甲車以及M60A3戰車。
這麼舊的裝備要維持高妥善率本來就很困難。
其次就是零件取得以及原廠的技術服務,這也很難做到。
畢竟這不是美國 很容易找到通用動力等原始生產商去協助。
這也就是為什麼台灣很多人是主張國X國造,就是看上該產品的全壽期售後服務。
可以外包給生產商來進行維修。部隊就只要最最最基本的保養。

PS 這次俄烏戰爭我看有可能會打到明年2024甚至更久。變成另外一個韓戰。
如果真的打成這樣,台灣要有心理準備,非常多向美軍軍購的裝備運交都會出問題。
例如M1戰車。



國X國造 還是會遇到各國交付的問題

M48H 也是號稱 國X國造

結果比 M48A5 M60A3還早進入墳墓

光去年美國發布的對台軍售

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-united-states-26

F-16 戰鬥機、C-130 運輸機、經國號戰鬥機等3型機,以及其他美國生產的飛機、系統或子系統,「航材標準零附件」及「航材非標準零附件」及相關後勤支援系統

只有幻象不在美方直接軍售支援列表內

雲豹裝甲車 的動力包 火力系統 美方不出售備料的話 就只是公園展示品而已




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teamgod311
新手上路

136 Posts

Posted - 01/30/2023 :  20:35:09  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

例如M1戰車。
==
所以陸軍整新M60A3+雲炮車是合理的

真的太慢看能不能把M1的錢挪去更新炮兵

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



比較希望 *敗 等*總統 能把不對稱戰的刺蝟背刺延長,給我們更多戰斧巡弋/短程彈道飛彈,
或是開放技術讓我們升級/衝數量 國造的巡弋/彈道飛彈,至少能對中國沿海300-600公里內源頭打擊,
讓我方能打擊對方 機場/港口/車站/人員物資集結地/火箭軍陣地/油彈庫等等,盡可能減少敵軍總戰力。


迫使中國 火箭軍/空軍 後撤至更安全的後方(離沿海600KM外),如果他們要反擊,
勢必要動用更昂貴且數量更少的中/長程飛彈,讓我方寶貴愛3/弓3能對付更高價值飛彈(上駒對上駒),
而非去攔截龐大的短程彈道飛彈(後撤後射程不夠或是被我方摧毀),打仗是打誰錢經得起消耗...錢花在刀口上,
此外中方戰機要飛更遠只能裝油箱減少攜彈量,以及犧牲在台海上空的滯空時間,對我方空軍壓力大減,
也降低中方短腿的砲灰機不會參戰(航程太短無法參戰),以免浪費空軍寶貴的對空飛彈。

畢竟多次模擬我方的外購魚叉+雄2/雄3都無法百分百擊毀船團,

不如削弱對方的飛彈/空軍優勢,外加重創中國在軍港等待運補的登陸部隊和油彈物資更有效,
不要等到登陸戰才在那堣炟母說A甚至被推到城鎮打絞肉戰...台灣人可沒有中國人多...
國土也缺乏縱深,烏克蘭的敵進我退的打法不可行,且烏克蘭可以藉由陸上源源不絕的運補物資,
而台灣島物資消耗後無法短時間補充...再加上各區河流阻斷物資快速流通全島(重要的橋梁被針對攻擊/第五縱隊恐攻炸毀),
只要哪戰區物資供給不上,受傷飢餓的民眾有大概率會在第五縱隊蠱惑下街頭抗爭或是阻礙國軍(攔車要求物資),
國軍又要分神去應對,不管最後是柔性勸導收場還是血腥鎮壓BAD END,勢必都會打擊全國人民士氣。


所以戰爭盡可能維持都市生活最低機能,民防動員就很重要,台電/台水/天然氣/中油/物流業/醫療業都要配合動員,
烏克蘭能撐這麼久,除了勇敢的總統激發起民眾的愛國心外,民生物資還維持一定水準,才能持續對抗侵略者,
民防這塊不知道準備是否足夠,最近幾年中國沿海都市都在屯血庫/醫療物資,更別說連續4年爆倉式存糧/存煤,
這也算是個戰爭警訊,台灣的準備時間非常迫切...如果美國武器排程有困難,至少庫存的現役飛彈多給台灣一些,
或是快點執行智庫的計畫,在台灣建立大量油彈庫/物資存藏室,讓台灣有充足的武器/物資可抵禦和待援。


一定有人質疑各類飛彈攻擊時機,基本上請凝聽 拜登的祈禱,
而美機不可洩漏,如果最終情報都指向局面不可挽回,戰爭即將爆發,帝曰:速速弋戰。 台灣:諾,聽命。 戰爭就開打,沒有戲劇性地鋪成...
大國掌握發動戰爭的權力,小國沒有拒絕戰爭的能力,平時萬全準備,戰時死裡求生。

Edited by - teamgod311 on 01/30/2023 20:39:18
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

11667 Posts

Posted - 01/31/2023 :  01:34:31  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
或是開放技術讓我們升級/衝數量 國造的巡弋/彈道飛彈,至少能對中國沿海300-600公里內源頭打

迫使中國 火箭軍/空軍 後撤至更安全的後方(離沿海600KM外),如果他們要反擊,
==
現在的問題是,面對現代化防空網,台灣源頭打擊的突防率堪憂
能夠干擾,但是我懷疑能驅離機動性高的對台短程彈道飛彈

您這麼想好了,俄羅斯不缺源頭打擊能力
可是Himars被驅離百公里外了嗎?

機場也是可以打擊,但是巡弋飛彈突防率真的太低
彈道飛彈貴得多,台灣也沒量產
大陸600公里內機場不少,要全面壓制,是不小的支出

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/31/2023 02:13:11
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 01/31/2023 :  01:54:35  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
我不認為買M1A2戰車有問題
畢竟各項指標性能.技術水平.與M60A3差異太大了

問題是
以陸軍目前的後勤水準
能不能做好M1末來各種損耗.保修

另外台灣很小
美國在戰爭爆發時
直接租借或援助美軍版本的M1A2
也不是很大問題

重要裝備必定是大城市與要地使用
不放在外島地區
不可能會有直接叛逃與洩密機會

另外海馬斯載具
的150~500km的飛彈導引技術
台灣要有一定的自我生產能力

150km射程火箭彈
可以授權台灣生產
美國控制出售(軍用GPS+控制器)150km~500km導引段
高爆炸藥與火箭引擎由台灣生產組裝

至於M777-L39或L58版本
可以直接採購美軍版本
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gera
路人甲乙丙

4529 Posts

Posted - 01/31/2023 :  05:58:11  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

講直接一點好了,PLAN舟山基地要不要打?

如果要打,那彈道飛彈需要600KM級,巡弋飛彈最好到1000KM級,後者需多一些航程進行迂迴機動攻擊,

而1000KM級,為啥不再努努力,摸到1200KM級,因為1200KM就能摸到湛江.


除非有"拜登的祈禱",或是台灣自行花大錢部署低軌道偵監星座,

否則基本上,台灣的反擊兵力只能打大型固定目標,如機場港口交通要點,敵軍事基地等,

對於野戰化進入攻擊態勢的敵導彈部隊,很難抓到的,

而且就算抓到,從抓到,到我方射擊,也有時間差,

再者,能摧毀敵三五個單位,也不會使北京退縮,

北京根本不會在意東南戰線上損失多幾個導彈單位,他們只在意能不能拿下台灣,

所以談何逼退?



台灣的目標比較單純,就是摧毀攻擊軍的戰力,扼殺其野戰兵力,使其難以對台灣造成直接威脅,

所以打擊正在港口集結的敵軍,與打擊正在渡海的敵軍,其實並沒有兩樣,

甚至於打擊敵油庫,使其缺油無法補給出港來台,也是同樣意思,


同樣道理,台灣與中國互相摧毀機場,台灣的戰機難以升空也不會怎樣,

但中國戰機無法升空,就無法對台灣威脅,運輸機也無法來台灣丟傘兵,

所以中長期來說,台灣與中國會形成以飛彈導彈進行""兌子換殺""的局面,


因此中國或許有一萬枚導彈把台灣犛得殘廢不堪,

但台灣至少也要有二千枚,把中國東南半壁精華,打到挫屎.



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小毛
我是老鳥

Taiwan
8512 Posts

Posted - 01/31/2023 :  11:08:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
美國打算提高五倍的砲彈生產量,台灣要不要搶單幫忙生產共通的彈藥......

https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/us_to_increase_artillery_rounds_production_by_500_for_us_armed_forces_and_ukraine.html
US to increase artillery rounds production by 500% for US armed forces and Ukraine


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 01/31/2023 :  11:16:40  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台灣聯勤沒那些錢來搞五倍生產量
基本上需求太少

除非美國下單給台灣工廠生產
台中加工廠最近生意太不好
會想做這長久生意

但台灣法律上不允許
民間生產這種東西
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gera
路人甲乙丙

4529 Posts

Posted - 02/01/2023 :  00:13:19  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆



M20/DF12,

射程約或略大於280KM,CEP推估30M,慣性導引中途北斗GNSS修正,400KG高爆戰鬥部.



在2020年11月,衣索匹亞內戰中,提格雷軍向衣軍Bahir Dar空軍基地以M20進行了攻擊,

這些M20是衣索匹亞向中國採購,並在內戰中叛逃至提軍,因此被提軍用來攻擊.

該停機坪長300M,寬150M,可以看出命中了中間略偏上的位置,

因此M20/DF12基本上是相當準確的,CEP絕不會高於50M,30M的評估是可信的.

其爆炸的影響範圍大約45M左右,肉眼可見的碎石區.


不過這次攻擊對衣軍並沒有什麼影響與損失,因為衣軍戰機已經早一步撤離,

稍後在21年1月時衣軍戰機回到該地(衛星照證,因此或許更早),

但該彈坑直到21年11~12月間才修護,整個過程中對衣軍使用該機場沒太多干擾,只是有些不便.


結果,提軍在衣軍的反攻過程中,放棄了這些武器與重型車輛,而衣軍重新取回了一部份裝備,但大多變成破破爛爛,這些高大上的戰術導彈顯然在非洲有些水土不服.


教訓:

1.數量夠多的導彈相當麻煩.

2.無法抵禦,但老子可以躲.

3.需要有機堡與機庫掩體設施,降低破壞,減少被波及可能.
即便是重型機堡也很難抵抗導彈,機堡的目的是要避免連鎖波及與損壞.

4.台灣雖然有機堡,並不設機庫門,某些情況下,被炸的碎石會損壞機體,裝備與人員.

5.空軍應考慮對地勤設備與人員的被動防護.
部份勤務車輛最好有基本裝甲,
規劃基地內的車輛掩體,
在機場與工作場所設置臨時躲避掩體,
人員需要有防護裝備.

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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 02/01/2023 :  13:15:02  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
CEP絕不會高於50M

這應該是衛星定位的準度吧
如果被GPS干擾的情況
CEP應該是百米以上了
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
16490 Posts

Posted - 02/01/2023 :  15:55:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


<恕刪>
M20/DF12,
射程約或略大於280KM,CEP推估30M,慣性導引中途北斗GNSS修正,400KG高爆戰鬥部.

<恕刪>
在2020年11月,衣索匹亞內戰中,提格雷軍向衣軍Bahir Dar空軍基地以M20進行了攻擊,

這些M20是衣索匹亞向中國採購,並在內戰中叛逃至提軍,因此被提軍用來攻擊.
該停機坪長300M,寬150M,可以看出命中了中間略偏上的位置,
因此M20/DF12基本上是相當準確的,CEP絕不會高於50M,30M的評估是可信的.
其爆炸的影響範圍大約45M左右,肉眼可見的碎石區.

不過這次攻擊對衣軍並沒有什麼影響與損失,因為衣軍戰機已經早一步撤離,
稍後在21年1月時衣軍戰機回到該地(衛星照證,因此或許更早),
但該彈坑直到21年11~12月間才修護,整個過程中對衣軍使用該機場沒太多干擾,只是有些不便.
結果,提軍在衣軍的反攻過程中,放棄了這些武器與重型車輛,而衣軍重新取回了一部份裝備,但大多變成破破爛爛,這些高大上的戰術導彈顯然在非洲有些水土不服.

教訓:

1.數量夠多的導彈相當麻煩.
2.無法抵禦,但老子可以躲.
3.需要有機堡與機庫掩體設施,降低破壞,減少被波及可能.
即便是重型機堡也很難抵抗導彈,機堡的目的是要避免連鎖波及與損壞.
4.台灣雖然有機堡,並不設機庫門,某些情況下,被炸的碎石會損壞機體,裝備與人員.
5.空軍應考慮對地勤設備與人員的被動防護.
部份勤務車輛最好有基本裝甲,
規劃基地內的車輛掩體,
在機場與工作場所設置臨時躲避掩體,
人員需要有防護裝備.



這個戰例的邏輯推論有很大的問題.
只看到導彈打到停機坪中間,就確認準確性很高,CEP很小.這個結論恐怕是錯誤的.

因為這需要考慮目標選擇的問題.
一般導彈攻擊這種機場,首選是機堡塔台之類的關鍵建築,
再來是有停飛機的停機坪,再來就是跑道.
攻擊一個大型停機坪的正中央,這並非是正常的目標選擇.

照片中可以看到此停機坪基本沒有任何飛機,就算有飛機,也不見得就會停在正中央.
要是一般選擇的目標,反而是上方的半圓型機堡或是倉庫,或是下方的跑道出入口.
如果飛機都知道已撤離,更沒有理由要用貴貴的飛彈去打空地.
所以這枚導彈其實應該偏差不小,誤差估計要超過100m以上.

這麼不準的小飛彈要摧毀機場,根本就是浪費金錢和時間.
美帝用巡弋飛彈炸機場的事後照,都要比這個精彩許多.
都是打擊到機堡或是有飛機的停機坪,可以看到飛機被摧毀.
花了上千萬百萬元的昂貴飛彈,只打到空無一物的水泥地,這也太虧本了吧?!

因此,合理懷疑那個飛彈其實一點也不準.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1616 Posts

Posted - 02/01/2023 :  16:09:54  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message  引言回覆
那是情報的原因,進攻方也沒有即時衛星圖像,只是依靠以前的情報知道敵方平時都把飛機停在那個地方. 而防守方情報工作做得好,事先知道了進攻方的攻擊計劃,提前一步把飛機撤離了.

美帝還用上千萬百萬元的昂貴飛彈在阿富汗打過空帳篷呢

quote:
Originally posted by cwchang2100
這個戰例的邏輯推論有很大的問題.
只看到導彈打到停機坪中間,就確認準確性很高,CEP很小.這個結論恐怕是錯誤的.

因為這需要考慮目標選擇的問題.
一般導彈攻擊這種機場,首選是機堡塔台之類的關鍵建築,
再來是有停飛機的停機坪,再來就是跑道.
攻擊一個大型停機坪的正中央,這並非是正常的目標選擇.

照片中可以看到此停機坪基本沒有任何飛機,就算有飛機,也不見得就會停在正中央.
要是一般選擇的目標,反而是上方的半圓型機堡或是倉庫,或是下方的跑道出入口.
如果飛機都知道已撤離,更沒有理由要用貴貴的飛彈去打空地.
所以這枚導彈其實應該偏差不小,誤差估計要超過100m以上.

這麼不準的小飛彈要摧毀機場,根本就是浪費金錢和時間.
美帝用巡弋飛彈炸機場的事後照,都要比這個精彩許多.
都是打擊到機堡或是有飛機的停機坪,可以看到飛機被摧毀.
花了上千萬百萬元的昂貴飛彈,只打到空無一物的水泥地,這也太虧本了吧?!

因此,合理懷疑那個飛彈其實一點也不準.


Edited by - kumasukiyaki on 02/01/2023 16:26:21
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Nineveh
我是菜鳥

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Posted - 02/01/2023 :  17:44:29  會員資料 Send Nineveh a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


講直接一點好了,PLAN舟山基地要不要打?

如果要打,那彈道飛彈需要600KM級,巡弋飛彈最好到1000KM級,後者需多一些航程進行迂迴機動攻擊,

而1000KM級,為啥不再努努力,摸到1200KM級,因為1200KM就能摸到湛江.


除非有"拜登的祈禱",或是台灣自行花大錢部署低軌道偵監星座,

否則基本上,台灣的反擊兵力只能打大型固定目標,如機場港口交通要點,敵軍事基地等,

對於野戰化進入攻擊態勢的敵導彈部隊,很難抓到的,

而且就算抓到,從抓到,到我方射擊,也有時間差,

再者,能摧毀敵三五個單位,也不會使北京退縮,

北京根本不會在意東南戰線上損失多幾個導彈單位,他們只在意能不能拿下台灣,

所以談何逼退?



台灣的目標比較單純,就是摧毀攻擊軍的戰力,扼殺其野戰兵力,使其難以對台灣造成直接威脅,

所以打擊正在港口集結的敵軍,與打擊正在渡海的敵軍,其實並沒有兩樣,

甚至於打擊敵油庫,使其缺油無法補給出港來台,也是同樣意思,


同樣道理,台灣與中國互相摧毀機場,台灣的戰機難以升空也不會怎樣,

但中國戰機無法升空,就無法對台灣威脅,運輸機也無法來台灣丟傘兵,

所以中長期來說,台灣與中國會形成以飛彈導彈進行""兌子換殺""的局面,


因此中國或許有一萬枚導彈把台灣犛得殘廢不堪,

但台灣至少也要有二千枚,把中國東南半壁精華,打到挫屎.






中國軍費開支是台灣20倍左右。如何做到在飛彈競賽中1:5的規模比例?而且對方的軍事工業生產能力強大得多。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/01/2023 :  18:40:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
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Originally posted by teamgod311
迫使中國 火箭軍/空軍 後撤至更安全的後方(離沿海600KM外),


to Nineveh
所以我一直說這是辦不到的啊

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cph0516
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 02/01/2023 :  19:13:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
中國敵人來自四面八方
把軍力全押在台灣上面??是想不開??還是閒活太久??

光堤防北極熊
就需要1/6以上軍隊來維持安全
西北地區1/6
印度1/6
越南1/6
南海1/6
台灣1/6


隨便算一下
東扣西扣後
那還剩多少軍隊可用?

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Nineveh
我是菜鳥

340 Posts

Posted - 02/01/2023 :  19:16:14  會員資料 Send Nineveh a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cph0516

中國敵人來自四面八方
把軍力全押在台灣上面??是想不開??還是閒活太久??

光堤防北極熊
就需要1/6以上軍隊來維持安全
西北地區1/6
印度1/6
越南1/6
南海1/6
台灣1/6


隨便算一下
東扣西扣後
那還剩多少軍隊可用?




解釋一下俄國熊陷於烏克蘭戰爭之際,日本怎麼沒有乘勢收復北方四島?德國收復東普魯士?最後來個八國聯軍會師莫斯科?
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gera
路人甲乙丙

4529 Posts

Posted - 02/01/2023 :  19:50:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
因為衣索匹亞並沒有買多少M20,而叛逃到提軍的,也只是其北部軍區部份人而已.

該機場該停機坪,平日就停衣軍的MIG23與SU27,並運作與維修,

雖然有四個雙聯機堡,但衣軍根本沒有使用,

提軍的目標很明確,就是要摧毀幾架衣軍戰機,而它手上的M20既不足打跑道,也不想放浪費在塔台/機場大樓,因為這也是軍民兩用機場.








Edited by - gera on 02/01/2023 20:11:15
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
16490 Posts

Posted - 02/01/2023 :  20:07:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by kumasukiyaki

那是情報的原因,進攻方也沒有即時衛星圖像,只是依靠以前的情報知道敵方平時都把飛機停在那個地方. 而防守方情報工作做得好,事先知道了進攻方的攻擊計劃,提前一步把飛機撤離了.

美帝還用上千萬百萬元的昂貴飛彈在阿富汗打過空帳篷呢



有任何的證據嗎?? 估計只是瞎猜.

最可能的目標可能是上方的半圓形建築.
所以合理的誤差,大概是150公尺左右.

空帳棚如果打到,那麼誤差小於5公尺了.


quote:
Originally posted by gera

因為衣索匹亞並沒有買多少M20,而叛逃到提軍的,也只是其北部軍區部份人而已.
該機場該停機坪,平日就停衣軍的MIG23與SU27,並運作與維修,
雖然有四個雙聯機堡,但衣軍根本沒有使用,

提軍的目標很明確,就是要摧毀幾架衣軍戰機,而它手上的M20既不足打跑道,也不想放浪費在塔台/機場大樓,因為這也是軍民兩用機場.



縱使如此,也不會打停機坪的正中央,一般戰機停放,也會放在方便維護和加油的地方.
就算不放在機堡內,也會停放在接近維護設備的地方.

該停機不小,又不是小型停機坪只放一架飛機的那種.
300公尺寬的停機坪,一般都是靠邊排排放.
推測目標就在正中央,這種想法也太兒戲了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/01/2023 20:28:18
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gera
路人甲乙丙

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Posted - 02/01/2023 :  20:07:35  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

台灣做台灣能做的事就好了,一群人總是忙著為北京習大大操心,他老大的心是你們能操的嘛?

中國就算吃土也要造導彈與我何干? 軍費就算一百比一又與我何干?

就好像台灣人家隔壁有個強盜,總是放話要來搶劫,

台灣買武器自保,就買自己能用夠用好用就好,至於強盜買多少武器與台灣何干? 它買五份台灣就要跟著買一份,這種想法不會很奇怪嘛???

台灣買武器的目的就是自保,既不是要殺了強盜,也不是要摧毀強盜,台灣只需要做到斷其一臂就夠了,

至於強盜被斷其一臂之後會發生什麼困難,而強盜又打算為此多買什麼武器因應,那干老子屁事,這是北京習大大該操心的.

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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 02/01/2023 :  20:21:48  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
做一張對比,畫個參考線,下圖是攻擊前數個月的照相



從戰機先前停放位置,可發現TBM攻擊位置是有所本,這樣的CEP,完全不愧不怍

至於要選擇無限上綱,想打非軍事目標的主意

台灣這間房若有一百坪,對岸就有兩萬六千坪,
只算精華區若假設六千坪,台灣按比例就22坪

有想過打一顆過去,自己的精華區要挨幾顆?誰會先被打趴?
到時對岸的同仇敵愾,不會低於台灣,打擊手段更不比台灣少

黨衛軍第12裝甲師,盟軍戲稱嬰兒師,後來打得盟軍大喊上當
事後該師成員受訪問,最多說法是,他們不要命,不是為希特勒
納粹黨,而是看到自己的國家處處殘破

做人留一線,山水有相逢
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