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oneeast00
路人甲乙丙

2856 Posts

Posted - 07/31/2019 :  15:49:43  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 冗丙

可能是空軍比較強吧??
根本沒辦法跟俄羅斯一樣搞都更呀~~
總結常在有限度的區域戰爭下的敘利亞搞都更的經驗下,俄羅斯砲兵在2019年度還恢復了重砲營與重迫擊砲營的編制~~~
講真的恢復軍屬重砲營或連編制對於空援的需求可以縮小些~~
而台灣空軍要搞對地支援可能[那時候]已經沒有多餘的戰機可用了~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




我不清楚原因 但是我猜跟空中打擊有關

因為日本自衛隊也是在美國的指導和顧問下建軍, 雖然自衛隊也組建了多管火箭部隊
但是M110八吋榴彈砲也沒有全部被廢除退役, 還是跟多管火箭一起並存使用

代表說對於日本自衛隊來說, 八吋榴彈砲和多管火箭是不能相互取而代之的


拿陸自 並不是合適的例子
因為與海自相反 , 陸自換裝效率是相當出名的,
例如日本從 type90戰車推出直到 type10
但 type74至今還是有超過200輛在跑...

能得出 type90甚至type10不能取代type74的結論嗎?

Edited by - oneeast00 on 07/31/2019 16:29:18
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 07/31/2019 :  16:08:21  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

在不考慮智慧型彈藥的前提下火箭砲兵雖然有很多的優點但這東西用起來其實效率非常低的,例如像107mm火箭砲它一顆砲彈的重量跟一發105mm砲彈差不多(彈+藥一起)但內含的爆裂物只有大約6成,火砲的作用就是投射爆裂物到敵人的頭上所以你一樣運10噸的彈藥去前線用火箭彈的話能在敵人頭上開花的量當場會少了一半。

而越大發的火箭彈越是浪費運送能力,普通管式火砲一發砲彈的內含物中整顆彈頭大約是整顆彈的7-8成重量(迫砲會更高),而包材大約占一成左右。也就是說你用10台兩噸半往前線運25頓砲彈光外面的包材就大約去了兩噸左右,扣除發射藥與彈筒後能砸到敵人頭上的東西大約14-15噸。可是大顆的火箭彈由於射程長需要容納更多的發射藥整發的火箭彈彈頭重量大約都在總重的3-4成左右,也就是說你一樣往前線運25噸的火箭彈能砸在敵人頭上的量連一半都不到。而且由於這東西都很長普通軍卡不一定都能達到滿載的重量,也就是說你要運25噸往前線就不一定是10台兩噸半,而如果更大顆的東西還需要特種車輛來運十分浪費資源。

在我方兵源明顯缺乏的情控下要大量的使用火箭砲兵那就代表了需要為其建立比管式火砲更龐大的補給系統,不然你就是有再多的火箭砲也沒東西可以噴(或是一天噴一次就收工...........)。




火箭发动机是弹体速度越高,效率越高,所以射程越长,投射效率越高。不过我不知道火箭炮和身管炮的效率交叉点在哪里。毕竟现在的身管火炮都停留在50km以内。

不过射程最远的火炮总是被优先投入反炮兵作战,这方面火箭炮先天有优势。

补给的话,火箭炮很多都是箱式模块整体装填,储运射一体,发射车,弹药车中@起就搞定了。

这比身管炮弹要一发一发解封,擦掉密封黄油(你们美式弹药估计不用),装引信,需要的人手少多了。后勤不能只算物流量,战时人手工时是最重要的。


Edited by - davidboy on 07/31/2019 16:24:11
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 07/31/2019 :  19:33:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00



略~~
但如果為了這個經濟性,就否認MLRS,
就如同 二戰日本陸軍
為了省子彈/命中率 ,自綁手腳堅持不用衝鋒槍,
只給士兵38步槍結果被老美自動武器一邊倒屠殺...


個人認為管式砲 155及以下還有保留必要,但 八吋及以上真的沒有保留意義



這位朋友想報仇也不用自己在那瞎掰吧?我寫的鬼東西裡哪裡提到要否定MLRS?我明明就是寫"如果要大量的使用火箭砲兵"如何如何,您自己拍腦袋翻譯成否定MLRS這是哪個國文老師教的?
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 07/31/2019 :  20:19:11  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by waffe
在我方兵源明顯缺乏的情控下要大量的使用火箭砲兵那就代表了需要為其建立比管式火砲更龐大的補給系統,不然你就是有再多的火箭砲也沒東西可以噴(或是一天噴一次就收工...........)。



Well,要運送傳統的大口徑自走榴彈砲顯然更消耗運輸能量。

最新型自走火箭砲
HIMARS 13.7t (C-130空運可能)

自走榴彈砲
M110 28.35t
M109A6 27.5t
Pzh2000 55.8t



well

衛士型火箭炮 45tons +

BM-30火箭炮 43.7公噸

TOS-1火箭炮 45.3噸

而雷霆2000的車體用的MAN TGS 分41與35兩種(我也不知道是哪一種)也不比109與110輕。
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 07/31/2019 :  21:36:32  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by 慎.中野
Well,要運送傳統的大口徑自走榴彈砲顯然更消耗運輸能量。

最新型自走火箭砲
HIMARS 13.7t (C-130空運可能)

自走榴彈砲
M110 28.35t
M109A6 27.5t
Pzh2000 55.8t



well

衛士型火箭炮 45tons +

BM-30火箭炮 43.7公噸

TOS-1火箭炮 45.3噸

而雷霆2000的車體用的MAN TGS 分41與35兩種(我也不知道是哪一種)也不比109與110輕。



BM-30口徑是300mm,TOS-1是履帶底盤,當然會比較重。

我們用跟240mm榴彈砲口徑相當口徑250mm火箭砲BM-25來看,它的重量只有18.14t。

卡車底盤的Caesar155mm自走砲17.7t,這可以比較。但火砲口徑200mm以上的卡車底盤自走砲還沒有實用化。


如果要講40t以上的火箭砲車那300mm甚至400mm火箭彈都能打,射程也更遠,榴彈砲還是不能比較的。

現代榴彈砲真的就是在火箭砲跟迫擊砲的發展夾擊之下,就剩152/155mm口徑還在撐著。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 07/31/2019 :  21:38:17  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


而雷霆2000的車體用的MAN TGS 分41與35兩種(我也不知道是哪一種)也不比109與110輕。


需要考慮的是卡車車體基本上可以自力移動,甚至以臺灣的環境可能加滿一次油就撐過整場戰爭,而109和110則難以長距離自力行軍
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Light
我是菜鳥

499 Posts

Posted - 08/01/2019 :  05:21:31  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00
多管火箭的價值在於 瞬間面積毀傷和 瞬間命中率

拿管式火砲的 爆炸物投射 的經濟性來比
非常不合理 也不公平

...

當然,如果敵人就是貓在一個定點不動,
管式火砲確實能發揮經濟性,

但如果為了這個經濟性,就否認MLRS,
就如同 二戰日本陸軍
為了省子彈/命中率 ,自綁手腳堅持不用衝鋒槍,
只給士兵38步槍結果被老美自動武器一邊倒屠殺...

個人認為管式砲 155及以下還有保留必要,但 八吋及以上真的沒有保留意義



說的沒錯,現代戰場上首要考慮即時性和生存能力。在短時間內投射最大火力,然後就要移動位置,否則敵人反擊炮火馬上會到,這是大口徑重炮被火箭炮兵取代的主因。

像 M110 兩分鍾打三發,一個連12發,之後難道不跑嗎?用M270(MLRS)的話12發不過是一輛車的彈藥投射量,而且40秒打完。

至於人力問題,火炮用人更兇,還得練過才行。M110要13人,M270只要3人,彈藥補給是普遍問題,再怎麼用人,只要會開車,會操作吊臂就行。火箭彈模組化,需要來伺候的人力反而較少。

在臺灣的作戰環境,生存能力要比經濟效益更重要。補給再沒效率,是要運50還是100公堣~能補給彈藥嗎?

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 08/01/2019 :  13:16:11  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

[quote]Originally posted by waffe

[quote]Originally posted by 慎.中野
略~



前面不是說要運送傳統的大口徑自走榴彈砲顯然更消耗運輸能量現在怎麼馬上改口供?又跟口徑與底盤有關係?而且以台灣論遠距離運送從悍馬到勇虎不都是上鐵皮,有差嗎?而且就算不用鐵皮馬路上也看的到用拖車頭拉的,啦一臺勇虎與一臺109/110不都是一車次,莫非拉砲車可以一次拉兩台?

另外軍迷腦補是一回是真的打起仗來又是另一回事

https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-6.html

a. VARIABLES INVOLVED. The determination of the over-all requirements necessary to maintain German troops presents a number of difficulties. This is best shown by a review of the German supply expenditures in Russia in 1941. Armored divisions averaged some 30 tons daily when inactive and about 700 tons a day when engaged in heavy fighting; infantry divisions required 80 tons a day when inactive and some 1,100 tons during a day of heavy fighting. When engaged in defensive, mopping-up, or minor offensive activities, the divisions required supplies in amounts somewhere between the two extremes. By far the most important variable in this campaign was the amount of ammunition expended; requirements of fuel and equipment also varied considerably, while rations and clothing consumption remained relatively static. Expenditures depended upon the nature of the action involved, the types of units engaged, the zone of action, the season of the year, the amount of materiel available for consumption, and the facility with which supply movements could be made.


平常狀態到實戰狀態每日所需的補給量差10倍都還不只,而其中彈藥消耗是最大宗,老美二戰的統計各式火砲的運送達到其後勤輸送量的7成,你在這扯皮載台多重不覺得很詭異?載台到了之後如何餵飽他才是大問題。還有樓上在那陰陽怪氣說著在沒效率不用運送個50還是100公里的大仙這腦袋拍著真響阿。

當年砲校的教官就說過砲兵營最重要的裝備不是火砲而是卡車,不要嫌部隊裡配了一堆平常用不到又要應付裝檢的兩噸半,沒那些東西火砲都是擺設。而且真的打起來絕對不夠用。

火箭砲兵就算像現上遊戲中的大絕招,威力大但是一定極耗mp而且回復時間長,而管式砲兵就是一般的技能攻擊。你放大絕要是沒打到或是敵人還沒死莫非單純靠普攻去打死大魔王?而且打過pvp的人一定都知道對手都會躲你的大絕招或是騙你出大絕招,別以為敵人是傻子火箭彈面積殺傷一樣可以躲的。而彈藥補己能量就是精練技能.............減少技能回復時間。

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Light
我是菜鳥

499 Posts

Posted - 08/01/2019 :  15:01:16  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message  引言回覆
煩不煩啊?老是來挑釁。

凝固汽油彈就事論事說航艦上儲存是粉狀,就說是挑牛角尖。這裡就別人意見補充,也是論事不論人,你開口就人身攻擊說什麼陰陽怪氣。

每次都是潑髒水人身攻擊,有夠無聊的。

────────────────────────────────
東亞第一狙擊手 西元 1895 年,台灣台中
七月初五日,日軍涉大甲溪,破葫蘆墩,略臺中,栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會,集子弟千人,拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少,精火器,潛伏樹上,應彈而踣者二十餘人;終被殺,放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八

Edited by - Light on 08/01/2019 15:36:26
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waffe
我是老鳥

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Posted - 08/01/2019 :  21:49:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
呵呵。誰在那挑釁自己心裡有數,我這人嘴巴向來不好老有人要報仇多年來早就習慣了,不過貴價您屢屢都是先射箭再畫靶的論述也是一絕了。

而且你說的運送50-100公里其實也不用那麼麻煩,以雷霆2000論如果有人從登陸熱門景點觀音海灘爬上來那以雷霆2000搭載MK-30火箭模組論可以直接背靠國軍八大彈藥庫中的直坑尾彈藥庫做射擊(其實背靠八大彈藥庫以雷霆2000的射程能涵蓋台灣西海岸大多數的地方),更美的是龍潭一帶都是山陵地還有了不錯的掩護(直坑尾彈藥庫有沒放火箭彈我個人不知道,只是理所當然的做假設),射一輪換一地理論上還有機會在反斜面打蠻不賴的。

但一來哪邊的路很小似乎也沒啥開闊地能放列一整坨的火箭砲連,二來從網路上看一台車只配一台彈藥車射個兩輪就要爬回去補彈。我個人不知道雷霆營有沒有配彈藥運送車,自走砲營(牽引砲營也一樣)的都是配隨行的履帶彈藥車以及用來作中轉的輪式卡車,以保證彈藥的補給。

而如果一台雷霆配2-3台以上的輸送車那就很高效了,背靠彈藥庫發射車先到預定1的發射點發射,而第一組彈藥車則運動到預定2的發射地待命(第二組當然就去預定3),發射完發射車與第一組彈藥車會合捕彈,補完看是發射還是待命,這時第一組彈藥車就可以回彈藥庫補彈以下類推,只要沒被敵方空中支援幹掉保證彈如雨下真正的大砲轟兮開他娘。彈藥車越多火力越是持續,對方抓捕彈間隔發動攻擊的嘗試就會越難而且持續被密集的火箭炮招待對敵方的信心打擊甚大。這樣能發揚火力還能變換位置,更重要的不容易塞車。

但理想很豐滿事實很骨感,發射車都不夠用了還他娘的彈藥車.............
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/02/2019 :  13:52:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
前面不是說要運送傳統的大口徑自走榴彈砲顯然更消耗運輸能量現在怎麼馬上改口供?



沒有改口啊,彈藥的彈頭口徑相當時自走榴彈砲就是比較重,口徑越大越是如此。這原因的差別就是在大口徑自走榴彈砲的後座力強需要履帶底盤。
如果榴彈砲換成用卡車底盤也可以減重,但是更要求減輕後座力的駐退機技術。

火箭砲的技術上沒有這種矛盾,加大彈藥口徑也不會增加什麼後座力,所以容易用相對輕巧便宜的卡車底盤達成自走化。

至於說到卡車底盤自走化,剛好最近就有一個新聞,是美軍也開始搞卡車底盤自走榴彈砲。這其中也有提到減輕後座力新技術的重要性。



----
https://www.ydn.com.tw/News/346521
2019/08/01
美「北方打擊」演習 車載火砲成焦點

...

 鷹眼105公厘車載榴砲實測

 伊利諾州國民兵122野砲團2營在這次「北方打擊19」演習中,特別編成了1支測試砲組,前來驗證「鷹眼」火砲系統,這款輕巧的車載火砲,利用模組化設計與特殊的「軟制退科技」(soft recoil tech),成功減少砲架的重量,甚至比一般車載砲架還輕50%,能夠安裝在悍馬車這類輕型車輛上,但其制退機制與車輛前後的液壓駐鋤能夠降低70%的後座力,讓火砲系統在發射北約標準105公厘榴彈時,不會傷害到車輛。

 「鷹眼」操作非常簡單,砲班只需2人即可操作,因為只需停車與按下放列鍵,砲車就會在30秒內完成液壓駐鋤的放列,由自動數位火控系統計算現地位置,並由射擊電腦計算出射擊諸元後,即能展開射擊任務。

 「鷹眼」系統2017年首度公開,在走向機動化、自動化的未來戰場,這型車載火砲可望取代國民兵現役的M119型105公厘牽引榴彈砲,提升國民兵單位火力投射能力。

 布魯特斯155公厘車載榴砲展示

 「布魯特斯」(Brutus)則是將M777型155公厘榴砲的砲管連同砲架,安裝在中型戰術輪車(FMTV)的後車斗上,並應用與「鷹眼」相同的「軟制退科技」,但相較於「鷹眼」的公開,曼德斯集團與美國陸軍對「布魯特斯」的性能諸元至今仍三緘其口,只強調其具備輕巧機動能力,能快速且有效提供機動火力。

...




----



但我們注意看上面這兩張照片,車體都使用了複數的助鋤,好將後座力分散到地面上。這就顯示了用輪式卡車底盤做自走砲較為不利的條件。

火箭砲的好處就是沒這問題。

看這107mm火箭砲輕鬆上皮卡車,可跟上面的105mm焊馬自走砲比較比較。



當然火箭砲有火箭砲的問題,像是再裝填較慢,彈體相對昂貴等等,但是在輕量化上頭就是很有利。又尤其當砲彈的彈頭口徑越大,就越適合用火箭砲而不是榴彈砲來發射。

因為榴彈砲的口徑一加大,後座力就越強,砲管製造也就越困難。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎.中野 on 08/02/2019 14:02:59
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/02/2019 :  14:05:40  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
所以回到開頭有人提問的為什麼M110沒有後繼車,就是美軍砲兵改用MLRS,還有後續更輕量化的HIMARS取代了200mm以上的自走榴彈砲。



https://www.youtube.com/watch?v=Wz68_czy5-Q
High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS)

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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冗丙
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Posted - 08/02/2019 :  16:25:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉~
中野兄忘了提到waffe兄所提的美帝後勤能量強大的優點,這點我方根本連想都別想~~
所以引進比工六更強的多管火箭之後,雷霆2000連的編裝表.................waffe兄有提到過慘況.......



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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puppyoliver
新手上路

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Posted - 04/01/2024 :  23:12:18  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

⋯⋯
而110射速慢最大的問題是一開始的設計就沒打算要這東西射很快,所以要改沒啥大問題最直接的就是把那組反應慢吞吞又很礙事、占地的掛彈/進彈器換一下,最好直接拔掉用彈藥車進彈、送彈。不是大仰角(這貨先天就像個不舉的抬砲管很慢,液壓系統沒力)與同樣射擊諸元下短時間每分鐘轟他個3發不是啥大問題。但從行進狀態到備便發射這個時間就無解了..............


「M110自走砲」的「203mm砲」來自「M115牽引榴彈砲(註1)」,
根據維基百科的資料:
  • M155牽引榴彈砲

  • .急速射擊:2分鐘3發(持續3分鐘)
    .持續射速:2分鐘1發

限制「持續射速」的主要問題在砲管,
裝彈速度反而不是問題。

參考資料:
(註1) M115牽引榴彈砲(維基百科):https://en.m.wikipedia.org/wiki/M115_howitzer

Edited by - puppyoliver on 04/01/2024 23:50:10
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waffe
我是老鳥

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Posted - 04/02/2024 :  14:23:08  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上的你是不是誤會了什麼
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 04/02/2024 :  14:43:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
 「鷹眼」操作非常簡單,砲班只需2人即可操作,因為只需停車與按下放列鍵,砲車就會在30秒內完成液壓駐鋤的放列,由自動數位火控系統計算現地位置,並由射擊電腦計算出射擊諸元後,即能展開射擊任務。


文宣看看就好,2人......當過砲兵的真的會笑,正常要4個人以上!!
6發砲彈要從車上彈藥架拿下來,2人很累
6發砲彈的引信是人用特規板手旋上去的,還要選擇空爆/瞬發/延時的刻度,2人很累
操作時要看射控電腦與操作無線電,2人很累
6發砲彈要逐次發射上彈,2人很累
突然要轉場繞跑2人很累,可以丟棄還沒發射的砲彈嗎??



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
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puppyoliver
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295 Posts

Posted - 04/02/2024 :  23:05:44  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

樓上的你是不是誤會了什麼


抱歉,眼殘看錯……
是「短時間」的射速,
請忽視前面的回文……Orz
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