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Manfred
路人甲乙丙

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1957 Posts

Posted - 01/05/2014 :  21:20:31  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by kaiiwang

呵呵,早已是屁股决定脑袋的事情。
M兄,如果按您的逻辑,抗战后,老蒋忍不了蚕食,忍无可忍的国军不得不”剿匪”,也是挑起全面战争喽?
您是反共的哎,不能和中共一路哎,愿意的话,指教一二?



做自己想做的事
好像很累




对内战了解不多不敢随意评论。不过根据我个人掌握的资料来看,我个人的看法46年起的内战可以说是国府方面先发动的全面战争。
我反共不假啊,不过不会反到妄故事实胡乱喷嘴跑的地步。与其说屁股决定脑袋,还不如说事实决定屁股。就好比,我反共是因为我看到的事实中共杀的人比日本杀的还多。那即便从杀人的人数上来看我也应该恨中共超过恨日本人。但我不会因此否定日军的战争暴行。更不会去刻意夸大中共的罪行。三年饥荒国外主流观点是3000-4000万。也有学者说是8000万,我也没拿8000万来说事。南京事件,日本左中右三派观点,我也没有坚持说听信田中正明的南京大屠杀之虚构版。

Edited by - Manfred on 01/05/2014 21:24:40
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LUMBER
我是老鳥

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8417 Posts

Posted - 01/05/2014 :  22:59:46  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred


我没有说不理解中国人为何不能再忍下去。请丙大看清楚我质疑的观点。我没有说中国不应该反击日本侵略。但你选择反击选择武力改变现状而且投入几十万大军大打出手那是不是就是发动战争?因为在上海可是有淞沪停战协定的。而远东军事法庭裁定甲级战犯的时候可没有说他们是侵略罪而是发动战争罪。这可是两个不同的概念。



小的要說的還是跟前面一樣....即使是法肯豪森也不認為華北戰事該忍,跟上海另外要跟日本帝國海軍動手才是完全不同的概念.但不管是跟關東軍還是海軍陸戰隊,中國部隊都不認為自己是對方的對手,要求大部隊很正常.

海軍陸戰隊這邊還可以說是為了保護自己才一直實際上去做刺探的動作,又理虧不敢真的動手.跟關東軍是完全不同的.
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:01:03  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
说到日本侵略,关于满洲的历史稍微的扩展一下。满族人入关以后几百年,满洲因为是满族人自己的发源地一直是禁止汉族人涉足的。可以说大清那200多年一直到1900年代之前,汉族人在满洲的存在都是微不足道的。1900年代前后因为俄国和日本对清廷的压力,清廷开始逐渐放开汉族人前往满洲的。而初期的数量并不多。之后随着大量汉族闯关东而改变的了满洲的人口结构。这从某种意义上来说也可以被解读为殖民或扩张。
而日本在满洲的影响从日露战争获胜后就一直存在。并且以和约的形式确定了其在满洲的利益。日本支持的军阀张作霖并不隶属于当时的中央政府。其实从16年到28年是中国军阀割据时期,压根就没有能够掌控全国的中央政府。而张作霖死后,张学良继承其在东北的地位也是到1928年年底才宣布易帜让南京国民政府完成形式上的统一。
那个年头别说日本,就是西方各国都没把东北看成传统上中国的一部分。有个词叫China Proper。中文翻译为中国本土。有兴趣的可以去查查,满洲,台湾是不被纳入中国本土的范畴的。
而日本之后发动918事变,建立满洲国,推举浦仪为满洲国元首。从某种程度上说可以算一个中国前政权(清朝)从其原本统治的国家借助外力重新在其主体民族原本居住的地区建立一个新的国家。这本质上和台湾从大陆脱离逐渐成为一个独立国家的过程没什么两样。
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冗丙
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14862 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:02:33  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
例子舉的不對∼
研究歷史的都知道掌權者寫的歷史都是寫他們口中的歷史,日本也是,中國也是!!
日俄戰爭起源於三國干涉還遼!!128事件是真的引起上海租界諸國的強力反彈∼再打下去歐美都不用跟中國做生意,而經濟地盤都給日本強佔哪還得了,從那次128開始日本產品更難賣到中國,大多數都要靠租界洋人的協助,既然眼下有這種結果那我乾脆強佔土地自行開發以解決國內經濟大恐慌的呼聲日益高漲∼∼請去找一下日本何時大規模又有系統移民東北墾荒??

所以研究史實必須從結果反推前因,並質疑這個前因的合理性才能窮究對方真實的目的,而石原反戰又怎樣!!代表日本的是軍方與民間帝國主義者,他們才是掌權者與經濟主控者。
我對甲級戰犯沒興趣,至少我知道日軍對華作戰紀要一書是B29燒掉原稿後由日方在戰後10年之後重建的,改了部份所以需要中日美英俄三國的資料交叉比對來確認其中較為差異的地方。

至於全面戰爭的規模界定在哪裡??
日本認為中方北部中部動用40個師團還是小意思不足為懼!!三個月一樣KO老蔣,誰知算盤打錯!!
而中方後勤本來就是弱小只能緩慢集結,那你這時又採用中方說法這是全面戰爭??
而且是反抗帝國主義而挑起的戰爭??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:09:08  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by Manfred


我没有说不理解中国人为何不能再忍下去。请丙大看清楚我质疑的观点。我没有说中国不应该反击日本侵略。但你选择反击选择武力改变现状而且投入几十万大军大打出手那是不是就是发动战争?因为在上海可是有淞沪停战协定的。而远东军事法庭裁定甲级战犯的时候可没有说他们是侵略罪而是发动战争罪。这可是两个不同的概念。



小的要說的還是跟前面一樣....即使是法肯豪森也不認為華北戰事該忍,跟上海另外要跟日本帝國海軍動手才是完全不同的概念.但不管是跟關東軍還是海軍陸戰隊,中國部隊都不認為自己是對方的對手,要求大部隊很正常.

海軍陸戰隊這邊還可以說是為了保護自己才一直實際上去做刺探的動作,又理虧不敢真的動手.跟關東軍是完全不同的.



说日本方面理亏是有一定问题的。128之后淞沪停战协定规定中国在上海不得有军事力量存在。而中国方面以保安队税警队的名义在上海进驻武装力量这本身就是违反协定的行为,已经是理亏的。
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LUMBER
我是老鳥

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8417 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:15:35  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred
说日本方面理亏是有一定问题的。128之后淞沪停战协定规定中国在上海不得有军事力量存在。而中国方面以保安队税警队的名义在上海进驻武装力量这本身就是违反协定的行为,已经是理亏的。



名義上不管任何一個國家的成員,直接派軍隊開始刺探都是有問題的.....中國這邊姑且用保安隊(警方)的名義,日本直接用海軍陸戰隊,還是軍人被抓到.理虧不是在誰的手段有問題,而是當場被抓到,等於送了藉口給對方,還可以任意羅織名義.只是進入司法程序就不同了,但是海軍陸戰隊這邊也是最後才"反擊".
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glight
我是菜鳥

463 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:39:04  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred

说到日本侵略,关于满洲的历史稍微的扩展一下。满族人入关以后几百年,满洲因为是满族人自己的发源地一直是禁止汉族人涉足的。可以说大清那200多年一直到1900年代之前,汉族人在满洲的存在都是微不足道的。1900年代前后因为俄国和日本对清廷的压力,清廷开始逐渐放开汉族人前往满洲的。而初期的数量并不多。之后随着大量汉族闯关东而改变的了满洲的人口结构。这从某种意义上来说也可以被解读为殖民或扩张。
而日本在满洲的影响从日露战争获胜后就一直存在。并且以和约的形式确定了其在满洲的利益。日本支持的军阀张作霖并不隶属于当时的中央政府。其实从16年到28年是中国军阀割据时期,压根就没有能够掌控全国的中央政府。而张作霖死后,张学良继承其在东北的地位也是到1928年年底才宣布易帜让南京国民政府完成形式上的统一。
那个年头别说日本,就是西方各国都没把东北看成传统上中国的一部分。有个词叫China Proper。中文翻译为中国本土。有兴趣的可以去查查,满洲,台湾是不被纳入中国本土的范畴的。
而日本之后发动918事变,建立满洲国,推举浦仪为满洲国元首。从某种程度上说可以算一个中国前政权(清朝)从其原本统治的国家借助外力重新在其主体民族原本居住的地区建立一个新的国家。这本质上和台湾从大陆脱离逐渐成为一个独立国家的过程没什么两样。




所以说是屁股问题嘛,站在超然视角和站在中国人视角或者日本人视角或者共产党人视角看问题只能得出不同的结论。

话说回来,搞不懂你既然站在上帝视角看问题,又何必和老共过不去呢,不管老共造成了多少损失,他的任何竞争者恐怕都更加糟糕。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4702 Posts

Posted - 01/05/2014 :  23:48:49  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
首先中國本土以外並不代表那不是大清的主權領土
當然要反駁也不是不可以,可以找出當年各國之外交文件以表示這些不是大清的
清倒台前除蒙藏都已成為大清的各省,當然是其領土
不然甲午戰敗怎麼是大清割讓台灣給日本而不是皇國打下一個無主地呢?

再來這世界是西伐利亞體系,大清帝國倒台,民國取而代之並被世界各國事實承認後
自然也是得到大清的所有債務和領土主權,也就是東北乃中國領土並無錯誤
有興趣的版友也可以找《九國關於中國事件應適用各原則及政策之條約》(Nine Power Agreement)
該公約尊重中國的主權與獨立,領土與行政的完整
更可笑的是,日本還是簽署國之一,那麼違反這條約不就是該被公X嗎?

最後,還是不要把後來對中共的錯誤政策死亡幾千萬人的憤怒投到日本的幻想
把中國打得千瘡百孔讓中共死裡逃生、並且奠定日後打敗老K基礎的,就是日本



Edited by - ChoshuTripneustes on 01/05/2014 23:56:17
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kaiiwang
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387 Posts

Posted - 01/06/2014 :  02:31:31  會員資料 Send kaiiwang a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred

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Originally posted by kaiiwang

呵呵,早已是屁股决定脑袋的事情。
M兄,如果按您的逻辑,抗战后,老蒋忍不了蚕食,忍无可忍的国军不得不”剿匪”,也是挑起全面战争喽?
您是反共的哎,不能和中共一路哎,愿意的话,指教一二?



做自己想做的事
好像很累




对内战了解不多不敢随意评论。不过根据我个人掌握的资料来看,我个人的看法46年起的内战可以说是国府方面先发动的全面战争。
我反共不假啊,不过不会反到妄故事实胡乱喷嘴跑的地步。与其说屁股决定脑袋,还不如说事实决定屁股。就好比,我反共是因为我看到的事实中共杀的人比日本杀的还多。那即便从杀人的人数上来看我也应该恨中共超过恨日本人。但我不会因此否定日军的战争暴行。更不会去刻意夸大中共的罪行。三年饥荒国外主流观点是3000-4000万。也有学者说是8000万,我也没拿8000万来说事。南京事件,日本左中右三派观点,我也没有坚持说听信田中正明的南京大屠杀之虚构版。



嗯,阁下的”事实”就是和”打土豪分田地”一样的”恨”吧^_^
这里版主拿出了很多资料,您是否”事实决定屁股”,请便



做自己想做的事
好像很累
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Manfred
路人甲乙丙

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1957 Posts

Posted - 01/06/2014 :  06:59:10  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
除了掌权者写历史还有胜利者。胜利以后想怎么写就怎么写,想怎么判就怎么判。远东法庭的公正性以及采用的证据的恰当性都被后世所诟病,这也是不争的事实吧?
丙大之前举出的书目让小弟查找。小弟引用了书上的记载丙大现在又说这是重建的,意思是对其真实性的质疑,小弟是有那么一些困惑啦。
日本在卢沟桥事变时是否有主动扩大事态的主观愿望,日本人书写的史书是一部分,其他国家的资料当然也是重要的参考。比如大本营陆军部的记载说到石原反对,所以开始在华北派三个师团。那么可以用其他资料来验证,至少当时日本是不是派了三个师团,有没有能力派遣更多兵力是可以通过其他资料来查证。。如果这两点可以证实,那么我认为对石原的描述并没有很大的问题。至于石原说的话有多少分量,至少按照大本营陆军部的记载石原对后来没有坚持自己主张实实在在的收敛是有一些后悔的。那自然也说明他的话至少是有一定份量的。
至于日本人的嘴炮,这东西不算数的吧?即便按日本人的说法三个月和全面战争也不矛盾哦。波兰法国不过都撑了一个月左右,这可是亡国之战哦。
小弟开栏本来探讨的就是中韩方面杯葛安倍参拜的逻辑问题。因此扯到战犯,进而讨论到战争的发动。丙大说的反侵略小弟是认同的。但这和小弟所说的淞沪会战是中日全面战争的开始貌似也不矛盾。丙大认为中国站在反侵略的立场理由是充分的,小弟对此不持异议。小弟只是按照远东法庭对于甲级战犯的罪行裁定标准来看中日战争的爆发,因为在逻辑上产生了一些困惑因此开栏求教。
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  07:01:25  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by Manfred
说日本方面理亏是有一定问题的。128之后淞沪停战协定规定中国在上海不得有军事力量存在。而中国方面以保安队税警队的名义在上海进驻武装力量这本身就是违反协定的行为,已经是理亏的。



名義上不管任何一個國家的成員,直接派軍隊開始刺探都是有問題的.....中國這邊姑且用保安隊(警方)的名義,日本直接用海軍陸戰隊,還是軍人被抓到.理虧不是在誰的手段有問題,而是當場被抓到,等於送了藉口給對方,還可以任意羅織名義.只是進入司法程序就不同了,但是海軍陸戰隊這邊也是最後才"反擊".



抓包对当时是有很大影响啦。但过了几十年会去研究这段历史看双方的行为的合法性就不会仅仅看当时被抓到的。国府这边披露的资料都已经公开承认保安队税警团存在的目的。那谁的行为违反协定就很清楚了。
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  07:15:31  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by glight

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Originally posted by Manfred

说到日本侵略,关于满洲的历史稍微的扩展一下。满族人入关以后几百年,满洲因为是满族人自己的发源地一直是禁止汉族人涉足的。可以说大清那200多年一直到1900年代之前,汉族人在满洲的存在都是微不足道的。1900年代前后因为俄国和日本对清廷的压力,清廷开始逐渐放开汉族人前往满洲的。而初期的数量并不多。之后随着大量汉族闯关东而改变的了满洲的人口结构。这从某种意义上来说也可以被解读为殖民或扩张。
而日本在满洲的影响从日露战争获胜后就一直存在。并且以和约的形式确定了其在满洲的利益。日本支持的军阀张作霖并不隶属于当时的中央政府。其实从16年到28年是中国军阀割据时期,压根就没有能够掌控全国的中央政府。而张作霖死后,张学良继承其在东北的地位也是到1928年年底才宣布易帜让南京国民政府完成形式上的统一。
那个年头别说日本,就是西方各国都没把东北看成传统上中国的一部分。有个词叫China Proper。中文翻译为中国本土。有兴趣的可以去查查,满洲,台湾是不被纳入中国本土的范畴的。
而日本之后发动918事变,建立满洲国,推举浦仪为满洲国元首。从某种程度上说可以算一个中国前政权(清朝)从其原本统治的国家借助外力重新在其主体民族原本居住的地区建立一个新的国家。这本质上和台湾从大陆脱离逐渐成为一个独立国家的过程没什么两样。




所以说是屁股问题嘛,站在超然视角和站在中国人视角或者日本人视角或者共产党人视角看问题只能得出不同的结论。

话说回来,搞不懂你既然站在上帝视角看问题,又何必和老共过不去呢,不管老共造成了多少损失,他的任何竞争者恐怕都更加糟糕。



正是因为不同角度对同一事件的解读不同,所以才会有历史这门学科。各方对一个事件的说法统一还有什么好研究的?
我从来没有说我站在上帝视角看问题。我也从来没有掩饰过我的反共立场。我只是顺便解释一下我的立场的形成。以及探究来这里的一些大陆网友的逻辑。
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  07:41:35  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ChoshuTripneustes

首先中國本土以外並不代表那不是大清的主權領土
當然要反駁也不是不可以,可以找出當年各國之外交文件以表示這些不是大清的
清倒台前除蒙藏都已成為大清的各省,當然是其領土
不然甲午戰敗怎麼是大清割讓台灣給日本而不是皇國打下一個無主地呢?

再來這世界是西伐利亞體系,大清帝國倒台,民國取而代之並被世界各國事實承認後
自然也是得到大清的所有債務和領土主權,也就是東北乃中國領土並無錯誤
有興趣的版友也可以找《九國關於中國事件應適用各原則及政策之條約》(Nine Power Agreement)
該公約尊重中國的主權與獨立,領土與行政的完整
更可笑的是,日本還是簽署國之一,那麼違反這條約不就是該被公X嗎?

最後,還是不要把後來對中共的錯誤政策死亡幾千萬人的憤怒投到日本的幻想
把中國打得千瘡百孔讓中共死裡逃生、並且奠定日後打敗老K基礎的,就是日本







那个年头的主权概念还没有完全形成吧?台湾是个岛很容易分隔,大陆那块就比较模糊吧?而且主权的话还要看治权。军阀混战年代连中央政府都不知道在哪,你怎么算内?9国公约签于22年,东北易帜是在28年吧?
哦,我绝对没有把中共的罪责的仇恨投入到对日本的幻想。我只是觉得说调教某些对中共爱的死去活来同时对日本恨到咬牙切齿的人很有成就感和快感就是了。。。

Edited by - Manfred on 01/06/2014 07:58:15
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  07:50:25  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by kaiiwang

嗯,阁下的”事实”就是和”打土豪分田地”一样的”恨”吧^_^
这里版主拿出了很多资料,您是否”事实决定屁股”,请便



做自己想做的事
好像很累



没错,斑竹要我去读书,我引了斑竹指定史书中的内容。不过有些人压根不知道“大本营陆军部”是一本史书就对了。尽管斑竹在第二页很清楚的贴出了书名,虽然只是一行小字。

Edited by - Manfred on 01/06/2014 07:59:13
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 01/06/2014 :  09:30:19  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred
抓包对当时是有很大影响啦。但过了几十年会去研究这段历史看双方的行为的合法性就不会仅仅看当时被抓到的。国府这边披露的资料都已经公开承认保安队税警团存在的目的。那谁的行为违反协定就很清楚了。



因為名義上是保安隊,所以其他國家管不著.套用到現代裝備軍用武器的警察,也是一樣的.穿的制服不一樣,就可以解決爭議.
特別是當代中國缺乏真正數量與質量重武器的當下,其他國家即使察覺裝備不太像是保安隊,大概也會一笑置之,更別說重裝備相對齊全的日本.
亦即上海的保安隊就算是發表自己做的跟軍隊沒兩樣,真的會有其他國家抗議也是一樣.
而上海的亂象對保安隊其實也會是掩飾,在外交官的眼裡違反協定都是彼此心知肚明的事.
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Manfred
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Posted - 01/06/2014 :  09:37:58  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred
抓包对当时是有很大影响啦。但过了几十年会去研究这段历史看双方的行为的合法性就不会仅仅看当时被抓到的。国府这边披露的资料都已经公开承认保安队税警团存在的目的。那谁的行为违反协定就很清楚了。



因為名義上是保安隊,所以其他國家管不著.套用到現代裝備軍用武器的警察,也是一樣的.穿的制服不一樣,就可以解決爭議.
特別是當代中國缺乏真正數量與質量重武器的當下,其他國家即使察覺裝備不太像是保安隊,大概也會一笑置之,更別說重裝備相對齊全的日本.
亦即上海的保安隊就算是發表自己做的跟軍隊沒兩樣,真的會有其他國家抗議也是一樣.
而上海的亂象對保安隊其實也會是掩飾,在外交官的眼裡違反協定都是彼此心知肚明的事.



话说那年头对付P民的条子不用装备步枪机枪甚至高机这类装备吧?
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冗丙
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Posted - 01/06/2014 :  10:22:53  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
下面是WIKI上的中方資料,其實日方資料有關日軍動態是跟中方一致的,這應該沒啥好爭論。
雙方都在為戰爭做準備,只是813上海第一槍是日本海軍陸戰隊開的,而且日方沒記錄到已經到上海的36師到8月17日南翔開火,87師遲至8月24日才從江灣、廟行發動攻擊,有10天的時間中方向國際證明日方主動攻擊,這個跟英美各大報的頭條是一致的,老蔣在8月18日還停戰給台階下說~

8月11日下午4時,上海市政府、上海警備司令部、日本駐滬領事館、日本海軍陸戰隊司令部就虹橋事件進行談判。日方態度趨向強硬,聲稱日本全國對該事件極為震動,要求保安隊撤軍並拆除防禦工事。中日雙方態度強硬,談判並未取得進展,輿論亦使事態日益激化。
日本海軍陸戰隊在12日晚陸續登陸,且在楊樹浦、閘北、虹口一帶布防,日本海軍第二艦隊在11日到達上海。到12日止,調集淞滬的日艦已達30餘艘,海軍及陸戰隊1.5萬之眾。
11日晚9時中方在得知第二艦隊到達上海後,南京統帥部下令第八十七師、第八十八師、第二師補充旅推進至上海,並於12日清晨到達。日本領事館指控調兵行為違反了《淞滬停戰協定》,英美使節對此進行了調停,中方因而下令暫停攻勢。
13日,日本陸海軍沿上海北四川路、軍工路一線發動全面進攻,並以軍艦炮擊閘北,是為八一三事變。兩軍前哨部隊在八字橋遭遇,易謹營長向日軍射擊。
14日,淞滬會戰爆發,88師進攻位於虹口的日本海軍陸戰隊司令部。
8月15日,日本下令總動員,以第3、11師團為基幹編組「上海派遣軍」,日本天皇任命松井石根大將為司令官,任務為「協同海軍擊滅上海附近之中國軍,並佔領上海及其北方地區要線,日本帝國政府發表聲明:[帝國已達到其能隱忍之限度,為著膺懲支那軍之暴戾,促使南京政府之反省,現今不得不採取斷然之措施。]
8月17日,第36師到達南翔後開火。
8月18日英、美、法、德、義五國向中國提議:「中日雙方由上海撤兵,劃上海為中立區」老蔣停火暫停進攻,但日方拒絕,國軍第十八軍由蘇州一帶進入戰場支援。
8月22日,日軍第3、8和11師團在海軍炮轟的配合下,發起兩棲作戰,繼續在川沙、寶山登陸。國軍第五集團軍於晚間對日軍實施全線反攻。原打算由匯山碼頭突破,可惜攻擊過早,第98師尚未趕到,導致第36師之攻擊陷入被動。
8月23日晨,日軍第11師團與中國海防司令沈鴻烈部戰艦激戰,但此時日軍第3、11師團開始向吳淞鐵路碼頭、川沙口(川沙鎮)實施強行登陸,並擊退了沿岸守軍。
8月24日,87師從江灣、廟行發動攻擊反擊日軍。
8月28日,日軍第11師團推進至川沙口南方地區後,以主力攻佔羅店鎮。
8月29日,德國顧問法肯豪森建議國軍死守羅店:「敵之目標,為驅逐我軍遠離上海,截斷我與政治、財政策源中心之聯絡。目前最要害地點,莫如羅店。宜絕對在該處阻止敵人,使不能犯劉行,更不能趨向嘉定。穩固由南翔經嘉定-太倉之連絡,極關重要。」

接下來就是羅店血肉磨紡的慘事發生。
建議不要順著我的資料延伸,請自己找出編年條目來強化你的說法~

順便提一下軍校的教導第一團/第二團/第三團與教導師都是1939年之前的希特勒的新編摩步師編制,連機車卡車的編制都一樣;36/87/88師則是威瑪德國時期的摩步師編制,5噸卡車較少且馬匹較多,其他16個調整師機動還是以馬匹為主,有汽車連的編制甚少。
沒去剿匪的調整師也只維持八成五到九成的兵員,這是各國常態;部分跟著紅軍一路長征與圍剿的師團損耗與缺員甚為嚴重,這也是劉茂恩將軍麾下的15軍必須整補多日後組成第13軍團方能北上支援湯伯恩與宋哲元的主因,沒想到來不及。

至於上海的警察/保安隊可是把俗稱[花機關槍]的衝鋒槍這種高級貨列為基本配備,甚至已經有類似飛虎隊這種突擊單位,步槍只是小case比盒子炮便宜,低階警察常用,反而要打巷戰的國府軍88師身上的衝鋒槍還比上海警察少說。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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rbbin
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Posted - 01/06/2014 :  10:32:53  會員資料 Send rbbin a Private Message  引言回覆
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说实话很理解您这类上世纪出去的人,思想急冻在那个年代,为了不让自己对当初的选择后悔,只能用这类方法给自己找找心理平衡。 您的思想心理既然急冻在了三十年前,那个日本不停地用ODA来敲打中国的时代 ,如今日本只能躲在家里打草人,对您来说太难以理解。 对,日本人是可以参拜,不过参拜了之后它还能干嘛? 中国现在可以骂,还可以选择冷却经济交流,可以做的事很多。按照您不平衡的心理,只要有一天中国没有在日本头上也扔两个原子弹,中国就是在不停在被打脸。 真的很奇怪呀,您什么时候也有这样民族主义的心理了?
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参拜了以后也就看场电影感动一下依然可以刺激党媒的G点口诛笔伐。不过除了口诛笔反玩拉黑那种网络5毛们的手段,党还有什么其他办法?可以做的事很多,做了哪些啊?说老实话,我还就看准贵党没那个胆子仍原子弹。
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所以很简单啦,在您老的心目里,只要TG一天不扔原子弹,那就是被打脸;扔了原子弹,不把日本亡国灭种,那也是被打脸;把日本亡国灭种,那也是太平洋地震的功劳,TG还是被打脸。 您这类人的心理底线,我们一般人是怎么也猜不透的。

您说到您反共,不过是否是因为如今的共与华缠得太深了,所以您既分不清也不想分清,也就一并反了? 反到说出是中国人先挑起了中日战争的地步? 除了最右翼的日本人之外,这个世界上没有其他人,包括一般日本人敢这么说啊。 您是最右翼的日本人吗? 或者,您不是人?
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  10:42:30  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
用维基的话,事情就简单了。小弟也不费那份周折贴长篇的E文。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai
链接里看全背景那段基本就说的很详细了。
至于说技术上谁的第一枪真的不重要,否则德国闪击波兰前那个小动作真的会让英法的宣战至少往后推很多。。。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  11:21:30  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
主權國家的概念在西發利亞條約簽訂後就已確立,請別無視
大清晚年開放之後就是已經由傳統的天下觀改為此一體系,人民沒有這個概念沒差
當然想要反駁還是可以找出當年外交體系的公文來反駁

就算是1916袁世凱死亡至1928東北易幟,當年世紀各國承認的還是北京政府
就算混戰、控制力薄弱並不代表沒有中央政府
反而掌握中央的可以藉此來與外國舉債度日,不然當年皖直奉爭北京幹嘛?

然後九國公約在戰前一直沒消失,從李頓調查團到松滬開打都還存在
可以說蔣就是打給世界各國看的

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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 01/06/2014 :  11:42:49  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Manfred
话说那年头对付P民的条子不用装备步枪机枪甚至高机这类装备吧?



那個年代不可能不防範國家級的走私,而且盒子炮跟手槍搞不好都還能算高級裝備.
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冗丙
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Posted - 01/06/2014 :  12:58:08  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred

用维基的话,事情就简单了。小弟也不费那份周折贴长篇的E文。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai
链接里看全背景那段基本就说的很详细了。



所以說希望你整理手中編年資料去核對,因為這段wiki的歷史是出自於國府軍抗日戰爭史~我有花過時間去跟日方資料核對大體時間都正確~只有後面的內容各自表述。
開第一槍不重要??
可惜你沒想過813開火的時候日軍+日軍陸戰隊人數比只有9000人的88師多兩倍,海上還有出雲號這種重裝備,88師攻打日本海陸司令部會成功才有鬼,自此開啟了日方加了一個2萬人的師團後我方也增派一軍3萬餘人的PK模式,然後演戲演到羅店之戰就失控了~

此外張家口/南口離北平的距離你有空用google map設甲乙二地就知道不只100公里遠,我有陪老丈人回太行山過,坐車做到屁股痛死。

當年漢造10年式盒子砲看戰爭價格在100~150大洋波動,正廠德國造更上看200大洋,20响的更貴,漢陽造一枝只有40~60大洋~比鞏造/粵造元年式步槍少幾塊大洋~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  18:59:06  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ChoshuTripneustes

主權國家的概念在西發利亞條約簽訂後就已確立,請別無視
大清晚年開放之後就是已經由傳統的天下觀改為此一體系,人民沒有這個概念沒差
當然想要反駁還是可以找出當年外交體系的公文來反駁

就算是1916袁世凱死亡至1928東北易幟,當年世紀各國承認的還是北京政府
就算混戰、控制力薄弱並不代表沒有中央政府
反而掌握中央的可以藉此來與外國舉債度日,不然當年皖直奉爭北京幹嘛?

然後九國公約在戰前一直沒消失,從李頓調查團到松滬開打都還存在
可以說蔣就是打給世界各國看的





敢问这个中央政府对满洲有能力施行管制吗?其法令政策能在满洲实施吗?没有的话,有什么主权好讲?大陆对金门的炮击到79年才停。话说台湾和中国两个国家的现状我应该从哪年开始算内?
日本28年东北易帜后承认过满洲是中国领土吗?
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  19:01:56  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by Manfred
说日本方面理亏是有一定问题的。128之后淞沪停战协定规定中国在上海不得有军事力量存在。而中国方面以保安队税警队的名义在上海进驻武装力量这本身就是违反协定的行为,已经是理亏的。



名義上不管任何一個國家的成員,直接派軍隊開始刺探都是有問題的.....中國這邊姑且用保安隊(警方)的名義,日本直接用海軍陸戰隊,還是軍人被抓到.理虧不是在誰的手段有問題,而是當場被抓到,等於送了藉口給對方,還可以任意羅織名義.只是進入司法程序就不同了,但是海軍陸戰隊這邊也是最後才"反擊".



此外说到被抓包的事情,如果是说中国保安队对创虹桥机场的日本陆战队员开枪理所当然地话,为何要心虚的伪装现场造成日方先开枪打死中国人的假象还被日本方面抓包?
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 01/06/2014 :  19:17:50  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by Manfred

用维基的话,事情就简单了。小弟也不费那份周折贴长篇的E文。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai
链接里看全背景那段基本就说的很详细了。



所以說希望你整理手中編年資料去核對,因為這段wiki的歷史是出自於國府軍抗日戰爭史~我有花過時間去跟日方資料核對大體時間都正確~只有後面的內容各自表述。
開第一槍不重要??
可惜你沒想過813開火的時候日軍+日軍陸戰隊人數比只有9000人的88師多兩倍,海上還有出雲號這種重裝備,88師攻打日本海陸司令部會成功才有鬼,自此開啟了日方加了一個2萬人的師團後我方也增派一軍3萬餘人的PK模式,然後演戲演到羅店之戰就失控了~

此外張家口/南口離北平的距離你有空用google map設甲乙二地就知道不只100公里遠,我有陪老丈人回太行山過,坐車做到屁股痛死。

當年漢造10年式盒子砲看戰爭價格在100~150大洋波動,正廠德國造更上看200大洋,20响的更貴,漢陽造一枝只有40~60大洋~比鞏造/粵造元年式步槍少幾塊大洋~


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丙大所说的开火时候的日军+陆战队多两倍,这日军里的大部分是海军吧?陆战队有3200人。然后把武装平民算上也不到5000。海军在水里打炮那还OK不过没用到岸上拿来打巷战吧?此外丙大算中国军力的时候只算88师,忽略了中国保安队的存在,不知这是何解。
第一枪重要的话,那英法应该先去调查波兰到底开没开第一枪而不会在德国入侵后(德国可是说反击哦)头几天就宣战。第一枪如果重要的话,现在韩战何时爆发谁打谁都不好说因为之前的边境冲突多如牛毛,哪个是第一枪?
张家口确实离北平不止100公里。南口的话,我记得不是在大本营陆军部那本书上看的还是哪里看到才45公里。而且用Google地图看过,对得上45公里的说法。中文维基里有南口战役的词条。内有南口的链接。南口目前属北京市昌平县。

Edited by - Manfred on 01/06/2014 19:19:17
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