| 作者 |
 標題  |
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 01/03/2014 : 17:44:59
|
quote:
Originally posted by 冗丙
反正日本也不可能等到1939年讓另外40個師換裝成調整師完畢後再打中國，
所以雙方在813爆出血的火花，一打就八年~
可能性是不很高沒錯,但歷史有時不能說絕不可能.
1937~1941中間有太多無法控制的變數,導致甚麼都有可能發生.
813以前,石原莞爾那一派的計畫是"不擴大",中日以河北為界.
因為日本認為蘇聯會背後插刀......讓日軍放棄北進的諾門罕也還沒發生.
日本當時還不知道德國會打蘇聯,而且當時中德友好....所以一堆德國顧問德式裝備.
當時日軍三省大致朝向和談的方向發展了.
希望中國承認或默認滿州國,而日本退回盧溝橋以前的配置....
為什麼日本想這麼做? 因為蘇聯遠東軍區太具威脅.
日本認為不可能抽調兵力全面擴大對中國的戰事.
中日不互信的關係,中國偷偷把正規軍佈署到非軍事區的虹橋機場,卻沒能瞞住日本.
糟的是中國士兵太衝動把日本派人探查的士兵給殺了,如果這還不夠糟.....
最糟的是中國還有死囚當替身給日本,被發現......
所以也有人認為813是那一年不一定要發生的擦槍走火.
結果最後變成一場松滬會戰.
在剛開始時,雙方都沒打算在那一年開戰,但事情就是這麼發生了....
戰爭走向不可回頭的一步,主張不擴大的石原就只好辭職了.
而一開始不希望開戰的中央政府,最後竟然把未完成的德制師一次葬送掉....
虹橋機場事件後續還造成一堆意外的國際骨牌效應.
包括中蘇互不侵犯條約,而居中調停的德國很不爽.
日本更是對蘇聯很感冒,日德越走越近.....
1-2年後沒法想像之前德國曾幫中國訓練軍隊對抗日本.
而決心剿共的中央政府,反而是靠蘇聯的幫助對抗日本.
歷史就是這麼荒謬的不照任何人的劇本走....
中日之間的戰爭爆發不太像是珍珠港或德蘇戰爭這種高層有準確計畫.
而像是雙方有一群中二無腦軍人惹出的意外與麻煩,再加上互不信任,
導致兩國政府高層下不了台,於是提早幾年開戰.
|
Edited by - kumachan on 01/03/2014 17:58:07 |
 |
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 01/03/2014 : 20:59:51
|
當你有內部選民與與論壓力的時候，無腦也變成必要的選項∼
至於日本不清楚中央軍往上海集結是不可能的事，813前夕漢口租界與青島租界都被迫動用帝國海軍撤退僑民！！
下面是民24年陸大參指計劃的兵員運輸計劃的節錄，後來列為將校級高參袖珍手冊中鐵路運輸篇的一小節出版∼
況且隴海線京滬線平漢粵漢線等鐵路白天運兵沒停過，當時中國就哪幾條鐵路動向太好猜∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 09:28:31
|
| 不过话说回来，在上海乃至长三角地区这种合适日本海军优势发挥的地方进行主力决战，从军事上看实在是有点难以理解。再考虑到46年全面发动二次内战时的情形，常公其实是非常乐观的性格…… |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:09:00
|
quote:
Originally posted by rbbin
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by rbbin
其实现在很简单，就是找借口，到中日今天这样的竞争地步，对方呼吸也是错。 以前日本老是说你弄得我不爽我不给你ODA，现在只能窝在自己家里打草人，就这样还要被骂，想想上个世纪三十年代，日本人可以因为中国有抗日游行而就要严惩暴支，想想现在真是令日本人感慨万千。 当然楼主这样的基因变异人士，还是对日本信心很大的，日本人在家里打打草人，楼主也开心得说：嘿嘿，又打了土共一耳光
从85年起日相参拜靖国神社多了去了。快30年了中国除了抗议还能干吗？这耳光还真是送上去让别人打哦。
说实话很理解您这类上世纪出去的人，思想急冻在那个年代，为了不让自己对当初的选择后悔，只能用这类方法给自己找找心理平衡。 您的思想心理既然急冻在了三十年前，那个日本不停地用ODA来敲打中国的时代 ，如今日本只能躲在家里打草人，对您来说太难以理解。 对，日本人是可以参拜，不过参拜了之后它还能干嘛？ 中国现在可以骂，还可以选择冷却经济交流，可以做的事很多。按照您不平衡的心理，只要有一天中国没有在日本头上也扔两个原子弹，中国就是在不停在被打脸。 真的很奇怪呀，您什么时候也有这样民族主义的心理了？
参拜了以后也就看场电影感动一下依然可以刺激党媒的G点口诛笔伐。不过除了口诛笔反玩拉黑那种网络5毛们的手段，党还有什么其他办法？可以做的事很多，做了哪些啊？说老实话，我还就看准贵党没那个胆子仍原子弹。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:10:40
|
quote:
Originally posted by kumachan
那些甲級戰犯主要是和英國美國有關,可是英美卻沒甚麼強烈反感抗議.
反而中國韓國強烈反應,這倒也是蠻妙的.
這和各國民族主義的強勢與否應該有很大的關係.
強勢民族主義需要一個宣洩的出口.
日本也是演給自身民族主義者看,中韓也是演給自己人看.
英美反而不想多事,只怕你們演過頭,挑起衝突而拉他們下水.
我其实质疑的就是这点。那些战犯说老实话其实都是针对英美实际主要是美国的。至于中日战争，人家其实看的很清楚。没有老蒋在上海大打出手，哪里来什么全面战争。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:13:49
|
quote:
Originally posted by 鳥鵬
quote:
Originally posted by Manfred
X共和嘴炮国给出的理由是神社里供了14位甲级战犯。小弟略略的翻了翻这些人的罪行，发现他们压根和中韩没有什么太大关系。朝鲜是1910年被日本吞并，上面14人和吞并的决策没有任何关系。而中国的八年抗战，实际上深究的话是中国发动淞沪战役主动挑起战争。唯一勉强能算的是板垣征四郎，算是挑起吞并满洲的战争行为。不过这个和二战无甚关系便是。至于松井大将，那就不说了，说了伤感情。
感觉最该抗议的是美帝。东条，永野之类的都是对美战争的始作俑者，其他的很多是命令虐俘杀俘，主要对象是英米鬼畜。
說實在的...您的論點蠻奇怪的喔,淞滬會戰只是改變日本侵華的路線(由北到南改成由東向西),而且77事變就已經決定要抗日的...戰爭怎麼會由我國發起的呢?
全面战争是中国发起是没什么疑问的。日本7/7那会在华北只有5000人。至于卢沟桥那天到底谁先开的枪还没定论。现在看起来，大陆那个执政党的可能性很高的说。甲级战犯的主要罪责是发动战争。说日本发动卢沟桥事变，证据呢？14名甲级战犯谁密谋策划发动了卢沟桥事变？说到底，卢沟桥是个军事摩擦。淞沪之前，大家都还有和平解决的余地。老蒋全面开打以后就比较难挽回了。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:15:30
|
quote:
Originally posted by tongmenghui
quote:
Originally posted by kumachan
那些甲級戰犯主要是和英國美國有關,可是英美卻沒甚麼強烈反感抗議.
反而中國韓國強烈反應,這倒也是蠻妙的.
這和各國民族主義的強勢與否應該有很大的關係.
強勢民族主義需要一個宣洩的出口.
日本也是演給自身民族主義者看,中韓也是演給自己人看.
英美反而不想多事,只怕你們演過頭,挑起衝突而拉他們下水.
受害程度不同，反映當然不一樣，二戰以中國為戰場，中國人受害最深，反感當然最強烈，韓國被吞並幾十年，這都是。
就如同南美各國對納粹沒有啥感覺，但是以色列卻要千追殺一樣。
這明顯的區別看不出來嗎？如果德國總理把納粹當作為國犧牲的軍人供起來，中國人會不痛不癢的譴責兩句，歐洲各國早就把坦克開進去了。
德国军人公墓里的纳粹党员不要太多。什么？德国人不纪念阵亡士兵？看看德国党和国家领导人在纪念日是怎么纪念阵亡将士的？
http://bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2013/11/131118-Volkstrauertag.html |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:18:48
|
quote:
Originally posted by glight
怪哉，大陆出去的反共的很多，亲日亲到为南京大屠杀翻案的真是少见，很好奇lz混什么圈子的？民运和法轮功都不是这种风格呀。
你是飞扬上那个成天贴书的Glight吧？如果是的话，书应该看的不少。今天还扯什么为南京大屠杀翻案是真的无知还是装傻呢？我说过了，南京事件这里不允许讨论我点到为止不展开。我不亲日，纯粹从客观角度研究历史。包括对南京事件的看法更倾向于结合日本中间派和英美历史学家的看法。如果不接受贵党的30万就是亲日和为南京事件翻案的话，那算我一个好啦。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:26:14
|
quote:
Originally posted by 冗丙
一件史實本來就有多種不同且立場互異的解釋，端看個人的本質學能來領會~
從日本戰史來看，七七事變發生後關東軍馬上派兩個師南下支援只有5000人的華北日軍，這造成宋哲元29軍莫大的壓力~老蔣只是遵照蔣百里的軍事地理學想扭轉日軍的南北向攻勢而發動813上海戰役~
在中國人的領土上主動攻擊日本鬼子並無不妥，在當時918/128與何梅協定的屈辱背景下中國人還能忍多久??況且[租界]這兩個字更是全體華人心中的痛，一定是首波攻擊並收復的目標!!
反正日本也不可能等到1939年讓另外40個師換裝成調整師完畢後再打中國，所以雙方在813爆出血的火花，一打就八年~
至於別人混哪裡並不重要，老蔣是否主動攻擊上海日軍也不是重點，重要的是在這裡發言不當很容易引起不必要的紛爭~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
老蒋发动淞沪的原因没那么简单。是综合考虑了很多因素。蒋百里的军事地理学固然有很大的作用，但蒋的势力范围（听话的军队），中国的工业基础，上海的国际都市地位以及列强的利益都是考虑因素。淞沪之前，中国和日本的军事摩擦都以和平方式解决，当然每次中国都吃亏就是了。7/7原本也有和平解决的可能，即便日军占了平津也没有到不可挽回的余地。中国是喜欢笼统的把77作为抗战爆发的标志，但真正全面的中日战争，始于淞沪会战那应该没有争议。反侵略站在中国人立场上当然觉得自己很有理。不过回到甲级战犯发动战争的罪行界定，那定的可不是侵略罪而是发动战争罪。这样的话，就7/7以后的中日战争而言要说是日本密谋主动发起是有很大问题的。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:37:22
|
quote:
Originally posted by 冗丙
個人認為參拜神社不是重點，對戰死數百萬的皇軍致敬是正常的行動；但若是日本首相與其他重臣膽敢駐足甲級戰犯的木牌之前有撚香或雙手合十的動作這才是該被譴責，這才是嚴重到不行的挑釁行為。
那安倍是哪一種??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
这个其实也是中国方面杯葛的原因。甲级战犯的牌位是78年以后才迁入神社。之前天皇每年都参拜神社。中日72年建交之间中国方面没有提出过任何抗议。中国首次抗议是85年中曾根参拜之后。而且现在的措辞也是强调供奉二战甲级战犯。从字面看应该是针对甲级战犯。不过这就是我主题质疑的那点。甲级战犯的加入其实真正应该不爽的是美英啦。中韩有什么好不爽的？
还有就是站在日本人角度，其实道歉赔款不少的。但中国每次都有新的要求。以道歉为例子。一定要有道歉字样，一定要特别针对中国人民，一定要以政府文件的方式。这种强行规定道歉方式的作法让人很难接受。日元贷款ODA放的也不少，但中国领情吗？所以日本人也会有疑虑即便我如中国人所愿迁走了战犯中国就不抗议参拜了吗？主要为了吸引国内P民注意力不要关注类似薄熙来周永康事件，中共才不在乎日本做了什么。那既然如此，别人干吗还要如你所愿？
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 10:46:36
|
一點都沒有問題！！
日本帝國逐步入侵是史實，77廬溝橋只是個引爆點！！813是中國人反抗帝國主義的行動！！
日佔平津後主動對南口發動攻勢，時間是8月8號∼26號，比813還早∼∼石覺將軍所屬第四師等死傷慘重，南口張家口陷落，第13軍團軍團長劉茂恩將軍率軍北上支援。
所以你的疑惑在哪裡？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 11:04:14
|
quote:
Originally posted by glight
不过话说回来，在上海乃至长三角地区这种合适日本海军优势发挥的地方进行主力决战，从军事上看实在是有点难以理解。再考虑到46年全面发动二次内战时的情形，常公其实是非常乐观的性格……
那你认为应该在哪里决战？适合日军坦克横冲直撞的华北平原？在华北决战，别说日军那点装备火力优势，老蒋从汉斯那里积攒了半天的那些150重炮和一号豆坦克在淞沪至少开能听个响，看到个身影。华北？别说这种重型机械，十几万中央军拉到华北打仗估计即便日本人不来切你的补给线，你能有一半到达阵位就不错了。老蒋虽然没在日本士官学校学到点真把式，不过这等基本的后勤补给概念总还是有的。那种不管后勤光看装备火力的主才是属于乐天派。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 11:21:08
|
quote:
Originally posted by 冗丙
一點都沒有問題！！
日本帝國逐步入侵是史實，77廬溝橋只是個引爆點！！813是中國人反抗帝國主義的行動！！
日佔平津後主動對南口發動攻勢，時間是8月8號∼26號，比813還早∼∼石覺將軍所屬第四師等死傷慘重，南口張家口陷落，第13軍團軍團長劉茂恩將軍率軍北上支援。
所以你的疑惑在哪裡？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
逐步入侵是史实。我没有否定这一点。7/7是个军事摩擦，但813是中国主动发动的战争。以韩战为例，战前南北双方都有派军队侵袭对方国土。但没有人把这作为战争。北韩625后大军南侵才是战争。几乎没有人对625战争爆发有异议也几乎没有人对金日成发动战争有异议。很少有人会因为南韩有过军队进入北韩的事实而说北韩是在反击而认定北韩进攻的合法性。
类似的还有78年中共伐越之战。虽然规模不小攻克凉山不过说到底还是边境摩擦范畴，并没有上升到全面战争的规模。
因此是否发动全面战争并不能简单以是否有过交火实际上军事冲突的地点来判定还要根据事前军队的部署物资的准备状况来判定其主观意图。
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 11:55:31
|
請不要故意跳過8月8號的南口戰役，那場6個中國師對抗2個日本師的史實，場地是長城週邊山區而不是華北平原的平津一帶，光地圖就差百餘公里了！！宋哲元早就被打爆了，而湯伯恩戰敗太早導致劉茂恩救援不及∼
日本面對劉將軍的第13軍團北上又加派了關東軍南下，老蔣813開打後確實將原本要派到華北的日軍師團部份給拉到上海參戰∼
不然太原會丟的更早，這個史實在下面這套書裡寫的很清楚！！你會對「誰擴大戰事」有意見我會覺得很奇怪∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 15:06:40
|
上海虹橋機場事件
http://www.flyingtiger-cacw.com/new_page_630.htm
1937年日軍高層沒有想要擴大中國戰場(從屢次衝突的兵力小即可判斷.)
中國其實也沒有計畫在進駐機場以後,就馬上對日本全面開戰....
逐步入侵與還擊其實算是雙方的武力試探,但不打算全面開戰.
所以兵力都不多.
盧溝橋事件本身可能是偶然事件，虹橋事件也是,南口算不上是開戰,
但一堆衝突事變反映的是當時中日關係極端緊張.....地上鋪滿乾柴，星火可以燎原。
基層稍微一點誤會或是蓄意挑釁,就變成兩國以武力先打一場.
幾次衝突累積下來的怨恨,就變成正式白熱化的松滬會戰.
雙方在強烈情緒下最後讓全面戰爭提早誕生.
兩國開戰是遲早得事,且已有計畫的準備,但還沒準備好就開打了.
|
Edited by - kumachan on 01/04/2014 15:31:19 |
|
|
|
glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 15:45:26
|
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by glight
怪哉，大陆出去的反共的很多，亲日亲到为南京大屠杀翻案的真是少见，很好奇lz混什么圈子的？民运和法轮功都不是这种风格呀。
你是飞扬上那个成天贴书的Glight吧？如果是的话，书应该看的不少。今天还扯什么为南京大屠杀翻案是真的无知还是装傻呢？我说过了，南京事件这里不允许讨论我点到为止不展开。我不亲日，纯粹从客观角度研究历史。包括对南京事件的看法更倾向于结合日本中间派和英美历史学家的看法。如果不接受贵党的30万就是亲日和为南京事件翻案的话，那算我一个好啦。
额，我从来不上飞扬的，只是一介民工，没读过啥书。另外我不是国民党也不是民革，30万这个数字请烧黄纸去找常公理论。
我不知道你概念里的“日本中间派和英美历史学家的看法”是什么样的（说实话，我对你的精神/心理状态颇有疑问，你采信哪种观点我都不会奇怪），我读到的材料里，除了日本人有持“数千”“数万”（当然完全否认的也有）说的之外，一般研究者倾向于十多万到二十多万的数字，不管是哪个数字，对于认定大屠杀这个事件本身都没有问题。 |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 16:03:39
|
請不要將日軍跟關東軍混為一談.....日軍不管有沒有想要擴大戰事,關東軍對擴大戰事是樂見其成,即使人數少,但是對於動手於否是毫不在乎.
提到之前關東軍投入的部隊有多少是沒有意義的.
還沒有充分發展德械師的中國部隊要能正面對抗關東軍是有困難的.老蔣在部屬時直接調動大部隊並不奇怪.
|
|
|
|
ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 19:34:24
|
這個嘛，簡單來說就是日本陸軍的問題啦
日本陸軍真的是個神奇的團體，自己反共結果一天到晚去找正在剿共的蔣光頭麻煩，讓中共三番兩次逃過一劫
講"防共外交"卻讓華北"自治"，手段胡來原先目的再好也沒用；還讓被打滿街跑的中共有藉口一致對外順便騙到少帥
77事變倒是可以看出中日高層反而相當自制，都想找機會談判
結果8月發生通州事件等於直接敲開松滬會戰大門.....不過只要知道"冀東防共自治政府"是什麼人培養出來的就知道日本陸軍多丟臉
搞來搞去搞的日本海歸的蔣光頭也只好對日本出手，以免被國內那群憤青搞下台
從淞滬-南京等於把戰前那辛苦培養的德式師和中央軍的皮扒了又扒，削弱了蔣光頭對內的能力
戰後光頭又打輸共產黨，搞到現在日本人一天到晚被中共煩的要死...
日本陸軍還真禍延一甲子都還沒完啊XD
長州馬糞陸軍來源已經難以考證，但來比喻這群腦袋不知裝什麼的還真是非常貼切
當然人民當時狂熱支持胡搞的那群中下爆走軍官恐怕責任還真不比陸軍少
畢竟大正時期把日本軍搞得像過街老鼠，搞到其不得不"奮起"的就是日本人民
|
Edited by - ChoshuTripneustes on 01/05/2014 00:04:46 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 20:16:23
|
quote:
Originally posted by glight
额，我从来不上飞扬的，只是一介民工，没读过啥书。另外我不是国民党也不是民革，30万这个数字请烧黄纸去找常公理论。
我不知道你概念里的“日本中间派和英美历史学家的看法”是什么样的（说实话，我对你的精神/心理状态颇有疑问，你采信哪种观点我都不会奇怪），我读到的材料里，除了日本人有持“数千”“数万”（当然完全否认的也有）说的之外，一般研究者倾向于十多万到二十多万的数字，不管是哪个数字，对于认定大屠杀这个事件本身都没有问题。
那除了你看得东西少外不说明任何问题。包括上面对于老蒋的战场选择问题的认识。 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 21:45:39
|
別鬧了∼
陸大教案寫得很清楚，事實說明動用一個軍北上到南口要花2周才到集結部屬連工事都沒做完日寇就打來了，動用第13軍團北上支援要花一個月有餘∼那裡還沒有上海週邊那樣動員倉庫支撐，所以提早調動大部隊對當時運輸能力薄弱的中國軍事件很重要的事情。
至於碰撞與摩差？？
拜託！！29軍死傷過半，南口湯伯恩的也倒了1.5萬多，光軍人死傷總計破3萬約3個師，也就是說813剛打北方就損失60個師中的3個師，老蔣到底有多少師團可以讓低階軍官給玩掉？？
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/04/2014 : 22:51:23
|
南口可是在北平以北45公里处。根据大本营陆军部的记载日军8月9日才沿平绥线向张家口方向扫荡。而攻击南口的作战发生于11日。日军进攻南口的是一个师团和一个旅团。而且日本方面认为这段时间因为集中迟缓华北战线的主动权在中方。
说老蒋淞沪会战是出于分散日军集中华北的军力是可以理解，但说因为日军发动南口作战而做的反应就有些让人无法理解。
再有我一再强调的是发动全面战争。华北作战日军的行动不能光看宋哲元部被打爆，同时也要看到中国军队也在增兵。而相对而言日本方面的增兵过程和决策是相当的拖沓，这都能看出日本方面没有全面开战的想法和准备。
要说伤亡，128期间中国军损失13000，长城抗战只多不少。也没影响到是战是和的决策。这三万的死伤比起淞沪那30多万的伤亡基本就是个零头。哪仗是地方上的军事摩擦哪仗是全面战争的起点一目了然。
|
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 14:58:39
|
增兵本來就是正常的舉動，不增兵你不就是叫宋哲元與湯伯恩搞易水餞行並告知此去不負返？？
日軍等到8月9日才攻擊是等著增援集結後方可進攻，一個2萬人的師團可以1周抵達北平但是完整的彈藥糧餉可沒這快∼所以這叫沒有決策那還真的見到鬼。
你無法理解的是中國人為何不能持續忍耐下去？？已經有918/128/長城諸戰役的國恥在目，民心早已沸騰！！
可以看著平津捧上給日本嗎？?可以將整個河北給殷汝耕「痿政權」嗎？？
128損失是後面的事情，國府在等列強的反應，只是這次日本不鳥國聯這個紙老虎！！
劉安祺先生訪問紀錄
P-43頁
128事變中的87師：
政府原先計劃叫19陸軍擔了名義抗日，再用運國際調停達成局步協議，可是老總統下野，行政院長孫科又不給餉，其實政府已經在積極準備但我們沒有深入瞭解，我與沈發藻等和兩個營長面見何應欽參謀長，請願抗日，他先勸後罵後從後門離去！！
沒多久接到老總統的親筆信：「叫你們去打可以，但不能用87師的番號，要歸19路軍管，用他們的番號。」
P-45頁
我部隊於128後約1周後到達上海，並擔任戰場正面，我團屬於261旅駐守江灣靠近吳淞砲台之處，那裡是日寇飛機與火砲密集之處，五個禮拜的時間不到1500公尺的深縱我的521團死傷超過2/3。
上海是湖沼之地，河流多工事不易，有時我們只好挖開墳墓當工事，在掩蔽部裡水深及腰，所以128後我的腿風濕很重。
19路軍的正面打得並不厲害，後敵人於後方瀏河口登陸，我團馳往阻止，後奉令撤退，雙方達成停火協議。
P55頁
民24年冬閩北剿共告一段落，因日本人在華北挑釁得很厲害，87師奉令坐船北調南京準備參加隔年秋季大演習，但海運企圖暴露，日艦於福建外海活動，改急行軍北返南京，花約3周。
P56頁
民25年秋季大演習，委員長視導南京「明故宮大校場」，演練目的是對付日本人。
P57頁
民26年813日軍以8月九日上海虹橋機場事件開始進攻國軍，我87師於[blue]8月24日「/blue]開抵江灣廟行以東處佈防
這裡是日軍艦炮飛機最密集的三角地帶，戰場池沼滿地，工事構築不易，我261旅擔任左翼攻擊隊
一個多月以來我帶著部隊衝鋒奪回好多被佔領的陣地，死傷1/2以上達3000餘人，先後補充7個梯次的兵員約7000∼8000人, 但陣地保持穩當，十月底因損失過大轉進蘇州河, 瀏河一帶，後因日寇在金山衛登陸故南撤崑山太倉一線又跟敵在鎮江接觸。
我看大家只知道36/87/88師是上海813主戰之精銳，並不知道他們也是逐步駐進上海參與攻勢，要是故意的話3師一起打日軍陸戰隊還不見得守的住。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
|
|
|
kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 15:50:31
|
呵呵，早已是屁股决定脑袋的事情。
M兄，如果按您的逻辑，抗战后，老蒋忍不了蚕食，忍无可忍的国军不得不”剿匪”，也是挑起全面战争喽？
您是反共的哎，不能和中共一路哎，愿意的话，指教一二？
做自己想做的事
好像很累 |
|
|
|
tongmenghui
新手上路
232 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 16:32:20
|
quote:
Originally posted by kaiiwang
呵呵，早已是屁股定袋的事情。
M兄，如果按您的醐，抗后，老忍不了蚕食，忍可忍的魖不得不”剿匪”，也是挑起全面襢？
您是反共的哎，不能和中共一路哎，愿意的，指教一二？
做自己想做的事
好像很累
你先別歪樓，等冗丙兄跟他說完了再說。免得模糊了焦點。 |
Edited by - tongmenghui on 01/05/2014 16:34:06 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 01/05/2014 : 21:10:46
|
丙大之前可是说日军攻击南口以及张家口的扫荡作战属于扩大战争的行为。大本营陆军部的记载石原等人当时是不想扩大冲突。但看到中国方面增兵，也不得不同意增派三个师团到华北。中国方面不增兵，宋哲元汤恩伯会要搞到易水餞行，日本方面不增兵，华北那5000日军面对的可是大几万甚至10万以上的宋哲元军。
南口作战的主要目的是扫荡附近的中央军以及保障侧翼的安全。这即便算是扩大冲突也是限于本地，更何况之前发生了通州事变这样残杀日本平民的事件，日方出于保护当地侨民的目的也是需要进行这样的作战的。发动战争看的可不仅仅是谁在什么地方打了点什么仗。要不然韩战的始作俑者就压根没法界定。甚至连开战日期也无法界定。
我没有说不理解中国人为何不能再忍下去。请丙大看清楚我质疑的观点。我没有说中国不应该反击日本侵略。但你选择反击选择武力改变现状而且投入几十万大军大打出手那是不是就是发动战争？因为在上海可是有淞沪停战协定的。而远东军事法庭裁定甲级战犯的时候可没有说他们是侵略罪而是发动战争罪。这可是两个不同的概念。
日本占领哪里可不见得是一定得到哪里。从日俄战争，128事件都可以看的出来。日本占领后再吐出来的地方多的很。石原甚至本来准备要放弃掉华北专门经营满洲国的。
老蒋在上海开打可不是只动用了三个师。原本的计划就是要全面开战。没有一起动的更多是自己的协调指挥以及运输补给的问题。但淞沪会战的本意已经是准备把事情搞大，一让日本下不来台，二让西方各国的洋大人感到痛。是准备把战争规模升级成全面战争的。
|
|
|
|
標題 |
|
安倍参拜神社，X共又抗议了
