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陸戰屋小步兵
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
 Posted - 10/28/2013 : 22:19:51
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| 如黃仁宇教授所說 中國人最不重視數字管理了 哈哈 |
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dasha
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41535 Posts |
Posted - 10/28/2013 : 22:33:56
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其實有很多定義問題,那個兵力多少本身就是個定義問題,但我們史學界很難讓帶兵經驗豐富的人講話,這沒辦法.
合金那個懂的就懂,與八百年前就從公分變釐米這種話一樣,講誇張了就會被某些人轟,這沒辦法,有些東西講得不誇張與講得誇張都會惹麻煩...... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 09:43:16
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文章提到中國青銅器的含錫比例跟西方比起來過高,
會影響強度及韌性,
我納悶的是,如果周朝初年到戰國末年也經歷過很長時間了,
古代人應該有能力根據每次鑄造的成品去微調比例,
讓成品強度硬度有所進步,
而且武器是要拿來砍人戳人的,強度需有一定水平
秦軍要是人手一把強度跟西方差這麼大的青銅兵器,
那打斷了是要怎麼補充?
另外有關兵力計算問題,
雖然我覺得戰國時代那種動輒就一拉好幾十萬的殲滅戰很誇張,
但是中國歷代打仗動員能力確實不差,
連人口銳減的三國時代,
面對壽春最後一叛,司馬師都能拉出26萬大軍打垮諸葛誕15萬+東吳3萬人了,
印象中羅馬四世紀初君士坦丁VS李錫尼的亞德里亞堡會戰,雙方也不過動員了10幾萬,而這已經是羅馬帝國史上規模屬一屬二大的參戰人數了...
另外蜀漢滅亡時,還有兵力10萬2千,東吳兵力約24萬,曹魏在明帝時期兵力達到3-40萬,其他人口更多的時代動員能力應該只強不弱才是.
相比之下,西方大一統時期的羅馬帝國,常備兵力也才4-50幾萬,
由此觀之,中國作戰兵力確實有過人之處
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書買太多,看不完腳腳XD |
Edited by - su37 on 10/29/2013 10:18:06 |
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toga
版主
Tajikistan
12565 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 10:58:34
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羅馬帝國玩的是募兵制，士兵在役時領月薪，除役時可拿退休金，許多新任羅馬皇帝上台時為了攏絡軍心，不惜掏空國庫來為士兵加薪發賞金∼這種玩法下的常備兵力自然不可能太多，多了國家財政就玩完矣。
羅馬帝國在全盛和平時期的常備兵力據稱只有30萬（增加至50-60萬是在西元三世紀後，羅馬天下大亂，內亂外患四起時候的事），但即便是如此，相傳當時羅馬帝國年度預算將近3/4都得花在養兵上，羅馬帝國皇帝還得三不五時自掏腰包來彌補軍費與退休金的不足。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/29/2013 13:18:46 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 12:59:59
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古代外交官說的 "戴甲百萬士"
指的是 作戰單位+後勤單位+預備役+國民兵+可徵招人口
古代將軍打勝仗後向高層稟報的 "帶領精兵6萬大破敵軍三十萬"
指的是自己的作戰單位打敗敵人作戰單位後 加上 敵人後勤單位+敵國所有男子
這些話術古人一定都聽的懂
按照 張儀 的標準 現代美俄中三國都算是有 萬萬勇士 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 14:46:49
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有一派說法是：因為是陪葬品所以兵馬俑的武器才用較昂貴且不易腐朽的青銅製。
否則BC7世紀的西周時代就有挖出鐵劍了。戰國時代各國普遍使用鐵製武器的可能性較高。
至於弩的威力開頭那篇文章絕對不懂弩。
弩是農業民族對抗游牧騎馬民族的最重要優勢，因為這武器可以簡單的讓動員農民變成士兵，而且高張力的弩很難在馬上使用。
羅馬人雖然也用弩，他們比較偏好車裝的大型弩砲，而不是讓步兵用弩。這可能是用兵思想上的問題。在歐洲於羅馬滅亡之後弩失傳了一段時間才再度從西亞傳入。至於在中國，弩一直是最重要的步兵武器之一。
《史記》跟《漢書》裡頭記載李陵帶五千步兵被八萬匈奴圍攻還能支持八天殺傷匈奴萬餘人，可能採用車陣構築野戰工事並且發射弩箭的戰術。在《李衛公問對》中也有類似的關於在作戰中使用（應該是強化過裝甲的）馬車的記載。
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《史記．李將軍列傳》：
．．．天漢二年秋，貳師將軍李廣利將三萬騎擊匈奴右賢王於祁連天山，而使陵將其射士步兵五千人出居延北可千餘裏，欲以分匈奴兵，毋令專走貳師也。陵既至期還，而單于以兵八萬圍擊陵軍。陵軍五千人，兵矢既盡，士死者過半，而所殺傷匈奴亦萬餘人。且引且戰，連鬥八日，還未到居延百餘裏，匈奴遮狹絕道，陵食乏而救兵不到，虜急擊招降陵。陵曰：「無面目報陛下。」遂降匈奴。其兵盡沒，餘亡散得歸漢者四百餘人．．．
《漢書．李陵傳》：
．．．陵至浚稽山，與單于相直，騎可三萬圍陵軍。軍居兩山間，以大車為營。陵引士出營外為陳，前行持戟盾，後行持弓弩，令曰：「聞鼓聲而縱，聞金聲而止。」虜見漢軍少，直前就營。陵搏戰攻之，千弩俱發，應弦而倒。虜還走上山，漢軍追擊，殺數千人。單于大驚，召左右地兵八萬餘騎攻陵。陵且戰且引，南行數日，抵山谷中．．．
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在歐洲見到類似的車堡戰術要等到1420年的胡斯戰爭了，只是當時捷克人還使用最新發明的火器。
秦弩的實際威力如何，因為弩大部分是木製會腐朽，沒有實物會流傳就難以測試。但是以鎧甲的進化史來說，在秦的時代只要相對原始的弩就應足以造成致命傷。
只是開頭的文章最主要是要批評電視節目很誇大，那電視節目把秦軍說的如何扯我就不知道了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2013 15:42:28 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 15:36:01
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武器本來也是消耗性質的東西,一場戰爭就打斷了的武器本來也不是少數.
中西兩方的治金是根據自己的需求,追求最佳值.有鐵不奇怪,但是鐵或青銅能做到哪裡才是問題.
弩的話,中國做到連弩都射不穿的鎖子甲還滿有趣的.照這來看,不是皇帝請人射的弩太渣,就是皇帝御賜的鎖子甲太強.
可是西方的經驗告訴人往往是鎖子甲無法防箭,才搞出板甲.
所以小的滿意外中國青銅弩實際射程到底是多少... |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 15:40:12
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quote:
Originally posted by LUMBER
弩的話,中國做到連弩都射不穿的鎖子甲還滿有趣的.照這來看,不是皇帝請人射的弩太渣,就是皇帝御賜的鎖子甲太強.
放心吧，後來進入到火器的時代都還有人製作火銃打不穿的鐵甲，還實地測試給人家看，但這也沒有阻止火器的流行。
現代市面上也一堆防彈衣，實際測試也真能擋下不少子彈，但這對突擊步槍大行其道的世間有任何驅逐槍械的效果嗎？有啦，可能是美國警察除了散彈槍之外還另外配備更多突擊步槍。
防禦力高的鎧甲自古以來就因為重量跟價格的緣故難以普及，大部分士兵最後都是使用防禦力很妥協的鎧甲，也難以防護全身。所以就算主流武器無法貫穿當代最重型的鎧甲，也不足以嚴重影響其地位。
甚至還有戰列步兵那種因為武器太發達乾脆完全不用鎧甲，士兵防禦力形同全裸的時代呢。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/29/2013 15:48:14 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 16:45:39
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quote:
Originally posted by su37
另外蜀漢滅亡時,還有兵力10萬2千,東吳兵力約24萬,曹魏在明帝時期兵力達到3-40萬,其他人口更多的時代動員能力應該只強不弱才是.
問題是這數字的定義是什麼:
(1)現成已編成建制,已完成武裝的實際可用作戰單位的兵力?
(2)作戰單位+勤務支援民伕的總數?
(3)又或是該地潛在可動員成為作戰人力的所有成年男丁數(不管有沒有訓練或武裝)?
這不同數字的含意間,相差很遠啊!
就不參與軍事的文人來看,或許會認為年紀15歲以上的男性人人都是兵力啊!
以(1)的標準來看,臺灣"兵力"只有20-30萬吧?
以(3)的標準來看,臺灣"兵力"恐怕不下300-500萬.
所以話說回來,以古書的兵力定義標準來看,臺灣應該是哪一種數字?
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Edited by - roger011 on 10/29/2013 16:49:01 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 21:19:30
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quote:
Originally posted by roger011
問題是這數字的定義是什麼:
(1)現成已編成建制,已完成武裝的實際可用作戰單位的兵力?
(2)作戰單位+勤務支援民伕的總數?
(3)又或是該地潛在可動員成為作戰人力的所有成年男丁數(不管有沒有訓練或武裝)?
這不同數字的含意間,相差很遠啊!
就不參與軍事的文人來看,或許會認為年紀15歲以上的男性人人都是兵力啊!
以(1)的標準來看,臺灣"兵力"只有20-30萬吧?
以(3)的標準來看,臺灣"兵力"恐怕不下300-500萬.
所以話說回來,以古書的兵力定義標準來看,臺灣應該是哪一種數字?
因為三國志本身沒有註明，單就蜀漢來說，263AD蜀亡後帳面上有94萬人（28萬戶），兵力10萬2千人，印象中通典好像有提到這94萬人並不包含10萬2千的兵力數字,我認為這10萬2千人應指立即可用的戰力,實際上民/軍比9點多,以現代國家來說雖然有點高,但在三國這種戰亂時期應該不算太誇張
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書買太多,看不完腳腳XD |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 10/29/2013 : 23:32:51
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三國那時候有屯田啊
不打仗的兵訓練之餘還要種田餵飽自己
如果成效良好的話應該不怕造成其他人的負擔
其他百姓的收入才是國庫的來源和戰時糧食來源
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 00:11:57
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這文章是對岸網上名人飛虎隊寫的,台灣有出他的專書;專門戳破對岸一些吹大牛的宣傳,
所以大家看這文章要注意,飛虎隊說的性能很差,是相對於對岸誇大不實的宣傳來說的
對岸吹牛吹到中國的冶金技術領先世界1900年---對,沒有看錯,,真的就是吹到這種程度
飛虎隊他是歷史考古專業出身的,所以專門打這些宣傳的假;台灣也宣傳的中國四大發明
他也照打不誤,所以現在對岸官方講起四大發明已經畏畏縮縮的,也開始有官方大牌學術界
人士敢出來說中國四大發明真的有問題了 |
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 00:22:41
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飛虎隊寫這文主要是中國之前大力宣傳秦軍的先進,宣傳到已經離譜到說秦軍世界第一個現代化的軍隊,遙遙領先世界千年
連帶也引伸出,假設亞歷山大部隊還是羅馬軍隊碰上秦軍時勝負如何,
這個答案很簡單;秦軍根本不堪一擊,原因就是中國的冶金技術落後世界太多,用的兵器根本經不起和亞歷山大;羅馬
部隊武器的輕微碰撞;念過一點中國古書的都曉得,中國古代把造劍叫
"鑄劍"
原因就是中國古代造劍真的就是用鑄造方法做出來的;把青銅或鐵加熱到成液態,然後流進預先做好的模子裡面
脫模後再略加修飾,一把劍就出來了,基本上是不懂鍛打,有點冶金常識的就曉得,這種鑄造出來的劍
丟到地上不要自己斷掉就偷笑了,就不用說真的拿來打仗了;
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成書於戰國時代的《荀子》，其中的〈強國篇〉，非常簡明地講到青銅劍的鑄造過程：「刑範正，金錫美，工冶巧，火齊得，剖刑而莫邪已。」 刑（型）範：就是鑄造青銅器的模子，要求製造得正確，合乎規範； 金：是金屬的統稱，這裡指銅。要求銅、錫青銅合金材料質地精美純正； 工冶巧：要求鑄造和金屬冶煉技藝高超； 火齊（劑）得：要求冶鑄的火候把握得恰到好處。 具備了這些條件，澆鑄工序完成後，等到銅液凝固，剖開陶範，鋒利的 莫邪 （古代名劍）就鑄成了。 一般來說，青銅器的鑄造方法，是首先用泥塑出器物的造型，再用細泥在造型的初胎上翻... |
Edited by - adtxadtx on 10/30/2013 00:44:22 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 03:46:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
武器本來也是消耗性質的東西,一場戰爭就打斷了的武器本來也不是少數.
中西兩方的治金是根據自己的需求,追求最佳值.有鐵不奇怪,但是鐵或青銅能做到哪裡才是問題.
弩的話,中國做到連弩都射不穿的鎖子甲還滿有趣的.照這來看,不是皇帝請人射的弩太渣,就是皇帝御賜的鎖子甲太強.
可是西方的經驗告訴人往往是鎖子甲無法防箭,才搞出板甲.
所以小的滿意外中國青銅弩實際射程到底是多少...
拜占庭皇帝穿的盔甲
據說可檔下西歐騎槍的衝擊
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 07:09:38
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quote:
Originally posted by adtxadtx
這個答案很簡單;秦軍根本不堪一擊,原因就是中國的冶金技術落後世界太多,用的兵器根本經不起和亞歷山大;羅馬
部隊武器的輕微碰撞;念過一點中國古書的都曉得,中國古代把造劍叫
"鑄劍"
原因就是中國古代造劍真的就是用鑄造方法做出來的;把青銅或鐵加熱到成液態,然後流進預先做好的模子裡面
脫模後再略加修飾,一把劍就出來了,基本上是不懂鍛打,有點冶金常識的就曉得,這種鑄造出來的劍
丟到地上不要自己斷掉就偷笑了,就不用說真的拿來打仗了;
http://youtu.be/C8-t8qXqTOI?t=5m34s
希臘人也是這樣造武器的，而且威力足以殺人了。
另外，跟秦朝沒有直接關係，時代稍微晚一點，漢代發明炒鋼法之後，中國的冶金技術一直領先世界多年，能夠量產高品質的鐵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41535 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 09:16:22
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現代講軍隊數字的標準,是文藝復興與宗教改革時期開始,這時代後勤人力是用外包商處理的,軍隊人數傾向於實際戰爭兵力人數;中國古代不管是作戰還是後勤人力,甚至包括若干武器作坊,都是官方動員的,那等於把一堆包商也算進去,與歐洲比當然人數很灌水.又,波斯帝國其實也差不多.
至於史書有沒有註明......這樣說好了,就算是歐洲,那都是19世紀以後有人把歷史學當考古學去做,直接把你古書當垃圾無視掉作出的結論,現在歐美歷史學界偶爾還是有人會出錢去製造古戰船,或是找學生拿鏡子聚焦去燒木頭船之類,都是要驗證古書的.我們的史學界在這方面還很難接受這種方法,甚至會直接把你踢到考古學界或其他學界那邊去,雖然說這也是五四時代某些人丟掉古書丟過頭造成的反動,但那只能繼續用那種定義擺明不同的資料......
冶金方面有很多是試誤與當時已知礦產的問題,有些礦當時沒發現或沒應用你就不知道怎麼用.小弟是認為說武器太硬太脆這樣講話有點誇張,因為阿茲特克帝國用的黑曜岩刀只有更硬更脆,但他們不知道北邊有巨大的鐵礦可以開發武器,而他們也還是用這些東西與西班牙人打了很久.沒錯,加料錯誤容易脆,沒幾下就壞了,這甚至還會影響劍法的路線,現代人看來就是很容易碎掉的爛貨,但那時代你不知道有其他礦可以用,怎麼辦?總比骨頭木棍好吧?所以小弟說他說話太誇張就是出問題,被人挑語病就變成無意義的爭端了. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 11:20:45
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quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by LUMBER
弩的話,中國做到連弩都射不穿的鎖子甲還滿有趣的.照這來看,不是皇帝請人射的弩太渣,就是皇帝御賜的鎖子甲太強.
可是西方的經驗告訴人往往是鎖子甲無法防箭,才搞出板甲.
所以小的滿意外中國青銅弩實際射程到底是多少...
拜占庭皇帝穿的盔甲
據說可檔下西歐騎槍的衝擊
但是人卻會被撞飛
不過小的想導的結論其實與個人防衛因花錢花多少而有所提升無關(茶
唐朝皇帝御賜的鎖子甲就算拿三菱箭頭來射,想當然耳跟拿刀去劈是沒差去多少.
歐洲各國開始用穿甲箭/劍,是因為戰場上到處都見得到全套鎖子甲的騎士,
李陵走山路是為了克制騎兵的進攻路線,防禦陣容也好調整.但是對手的防具如何,恐怕是跟他們自己的馬車也相去不了多少.
穆斯林都驚嘆的十字軍全套鎖子甲步兵,身中十箭照樣到處走.想來也是因此開始改用注重穿甲與射程的弩箭.
那中國呢?
小的過去是相信中國因為太早接觸遊牧民族的反曲複合弓,所以裝備都顯得比較經濟.因為怎麼防都檔不住.
但是在小兵也只有胸前皮甲與鱗甲的當代,弓弩有射程無貫穿的話,實際上要怎麼推導結論都可以. |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 12:11:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
但是在小兵也只有胸前皮甲與鱗甲的當代,弓弩有射程無貫穿的話,實際上要怎麼推導結論都可以.
兵馬俑裡頭很多兵根本沒鎧甲啊。
而且弩箭跟弓比起來容易提升張力，同時代一般來說軍用弩貫穿力都比一般軍用弓強。箭簇也是跟貫穿力有重要關係，開發出高貫穿力的箭簇則弩會變得非常致命。
在這個話題上，只是沒有詳細證據秦朝時弩的威力到底有多強，但是既然弩在中國大行其道，那表示威力是很夠的。
另外史無記載，不知道秦人有沒有像後來日本戰國時代的日本人一樣在箭頭上沾糞尿，那樣一來只要很小的箭傷都有可能感染破傷風，是很有效的而且廉價的天然毒箭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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adtxadtx
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 13:08:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://youtu.be/C8-t8qXqTOI?t=5m34s
希臘人也是這樣造武器的，而且威力足以殺人了。
另外，跟秦朝沒有直接關係，時代稍微晚一點，漢代發明炒鋼法之後，中國的冶金技術一直領先世界多年，能夠量產高品質的鐵。
這個就是前面說的
"吹牛吹到領先世界1900年的冶金技術"
這個牛皮最早是李約瑟哪個職業吹牛家吹得;後來是中國教授楊寬把它系統
化,一騙就騙了40年
因為連楊寬自己都不得不承認中國這個領先世界1900年的冶金
技術後來慢慢消失,被西方落後1900年的技術取代,
所以到清末,中國做劍幾乎都改用西方落後1900年的熟鐵緞打技術
不用自己領先世界1900年的生鐵鑄造術了;連鑄造都變成紙上名詞了
如果中國生鐵鑄造術真的像吹的一樣,質量比西方好很多又能大量
生產,怎麼會被取代掉?? |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 13:31:56
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://youtu.be/C8-t8qXqTOI?t=5m34s
希臘人也是這樣造武器的，而且威力足以殺人了。
裡面也說了成分是88:12，效果不太一樣吧 |
Edited by - astroboy on 10/30/2013 13:35:31 |
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dasha
版主
41535 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 13:51:25
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其實20世紀歐洲人到處找到相當於19世紀歐洲冶鐵技術的製品,又不是只有中國,印度中東也是如此,有的還領先兩千多年......但再深一步看會發現到重要的差別,那就是歐洲發展現代化學,然後應用到冶金工業,西元元年前後的其他國家,大部分是Try Error試出來的,有些還要依賴特定礦區才做得到,如西元前十幾世紀的西台,依賴隕鐵這種天賜產物......
希臘與羅馬的弓弩問題,小弟認為是材料,人手用弓弩不能做得太重.而楚墓挖出諸葛弩前身的連弩,雖然有射速優勢,但射程手槍級,這種東西有很多種甲可以防. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 14:54:49
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quote:
Originally posted by James.luo
如黃仁宇教授所說 中國人最不重視數字管理了 哈哈
黄仁宇的这个说法有个很大的问题：和谁比？他自己写的明朝税收问题研究依靠的都是明朝人提供的数字，同一时期，世界上有比这更精细的数字管理？中国可是早在西汉就对全国土地进行丈量弄出全国垦田数和完整的田地户籍记录的国家，罗马帝国同时期有这种东西？
要说数字统计逐渐纸面化和崩溃，那个走向灭亡的国家都这样，看看德军44-45年的统计，可以说德国人不重视数字管理吗？不能，这是国家失能问题，不是不重视数字管理问题。 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 15:06:56
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quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by James.luo
如黃仁宇教授所說 中國人最不重視數字管理了 哈哈
黄仁宇的这个说法有个很大的问题：和谁比？他自己写的明朝税收问题研究依靠的都是明朝人提供的数字，同一时期，世界上有比这更精细的数字管理？中国可是早在西汉就对全国土地进行丈量弄出全国垦田数和完整的田地户籍记录的国家，罗马帝国同时期有这种东西？
要说数字统计逐渐纸面化和崩溃，那个走向灭亡的国家都这样，看看德军44-45年的统计，可以说德国人不重视数字管理吗？不能，这是国家失能问题，不是不重视数字管理问题。
羅馬帝國怎麼沒有?
羅馬帝國征服外地, 都要仔細記錄, 因為戰後要把這些地分給老兵作獎賞
每個人分多少地都有法律規定 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 10/30/2013 : 18:44:09
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quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by xk2013
quote:
Originally posted by James.luo
如黃仁宇教授所說 中國人最不重視數字管理了 哈哈
黄仁宇的这个说法有个很大的问题：和谁比？他自己写的明朝税收问题研究依靠的都是明朝人提供的数字，同一时期，世界上有比这更精细的数字管理？中国可是早在西汉就对全国土地进行丈量弄出全国垦田数和完整的田地户籍记录的国家，罗马帝国同时期有这种东西？
要说数字统计逐渐纸面化和崩溃，那个走向灭亡的国家都这样，看看德军44-45年的统计，可以说德国人不重视数字管理吗？不能，这是国家失能问题，不是不重视数字管理问题。
羅馬帝國怎麼沒有?
羅馬帝國征服外地, 都要仔細記錄, 因為戰後要把這些地分給老兵作獎賞
每個人分多少地都有法律規定
罗马有？请拿出具体数字和出处吧。
西汉完成了对帝国整个疆域的土地丈量和人口普查
这些数据被记录在汉书上，罗马有，请拿出数据和罗马史书出处吧。
说到数字管理，可以网络搜搜看看这个：
《尹湾汉墓简牍》里边有东海郡政府文书档案，共包括《集簿》、《东海郡吏员总簿》、《东海郡下辖长吏名簿》、《东海郡属吏设置簿》、《武库永始四年车器集簿》等六种簿集。
其中，《武库永始四年车器集簿》永始四年是汉成帝永始四年，也就是公元前13年，而这个集薄，反映的是东海郡武库在公元前十三年的库存情况,这个对谈秦汉军事的一定要看看：
弩弓：弩537707（乘舆11181），弓77521，小计615228
矢：弩矢11458424（乘舆34265），弓乘舆1199316（乘舆511），小计12657740
甲铠：甲142701（乘舆379），乘舆铁股衣225两1奇，铠63324，股甲衣□□□万563，铁甲札587299，革甲14斤。
头盔：（左革右是）暓98226（乘舆678），马甲（左革右是）暓5330
防牌：盾102551（乘舆2650）
枪：铜戈632（乘舆563），矛52555（乘舆2377），乘舆鈒943，鈹451222（乘舆1421），戟6634，有方78393，锻24167，小计614546
刀剑：剑99905（乘舆4），泾路匕首24804，锯□刀30098，刀156135，大刀127（232），小计311069
斧：铁斧1132（136）
战车：乘舆钲车、鼓车、武攠车18乘，乘舆兵车24乘。
连弩车564乘，冲车37辆，将军鼓车10乘，轻车301乘，将军兵车比二千将□鼓车116乘，□□车180乘，钲车8乘，鼓车6乘，战车1乘，□□车564乘，□车1乘，武刚强弩车10乘，×毂×车1乘，战车502乘，三轮兵车1乘（168），×佗龟车5乘，高□车11乘，□□车7两，□□车□车2133两，素□重车1993乘，兵□车677乘，合车2乘，蜚楼行临车2乘。小计7174乘（乘舆42+7132）
http://www.doc88.com/p-913968366094.html
尹湾汉简《武库永始四年兵车器集簿》所见西域史事探微
http://www.doc88.com/p-183693673324.html
我国首见的郡级统计年报——尹湾汉简集簿再探
里边有西汉时期给中央呈送的上计簿，说中国人不重视数字管理的可以歇了。黄仁宇的那个结论是在缺乏资料的情况下的结论。 |
Edited by - xk2013 on 10/30/2013 18:49:53 |
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慎．中野
我是老鳥
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＜轉文＞被無限意淫的秦軍
