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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7727 Posts

Posted - 08/04/2013 :  18:54:50  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
要怎麼解讀軍檢的行為是個人自由啦,這我不想爭論,我的意見是我個人向來不對國軍這方面很有信心,建議別太高估軍檢。



要怎麼解釋新聞是個人自由啦,小的一點都不懷疑該問的都問過了,只是軍檢相信哪一個而已。新聞要挑哪個報也是新聞記者的自由,包括相信軍醫院錄影帶的時間是做假的事。

反正新聞報導不用負責任,之前講的錯了也不會特地道歉,挑大家愛講的是為了收視率,而桃檢挑大家愛講的也是為了不被罵,即使事後跟軍檢的步調一致也是一樣。

二戰日本陸軍的馬糞文化出現在國軍中?小的只看到二戰日本爆發前的樣子出現在台灣。陸軍還是被民眾自己的意見搞垮的。包括役期與武器購買都是。軍隊只是提前認命接受包括自己底下的義務役跟志願役中不乏此人,所以只能先保住自己的命運而已。

Edited by - LUMBER on 08/04/2013 18:55:08
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8659 Posts

Posted - 08/04/2013 :  22:24:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
很抱歉阿
軍隊的本質就是整齊劃一 不能有太多個人性
不管是哪一國都是一樣
不管是普德體系 美軍體系 還是長州馬糞
只要軍隊還是一個需大大型組織打仗的機構 就是強調整齊劃一
這是軍隊的本質


我當兵的前三天發現這一點後 我就決定要在接下來一年中 只要在軍營理 就要把自己藏起來∼∼笑


普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
這是會強調在戰術運作 決策 打裝編的進步
和整齊劃一是無關的
這一點才是國軍目前真正的問題
過去為何能夠進步? 因為民國68年以前有美軍顧問團
顧問團監督國軍的運作和訓練 把美軍的準則 訓練 甚至是物資補給交給國軍
美軍顧問團一結束 我就不多提了
基本上變成自己關起門來玩 玩個30年都退化了∼∼不管是訓練 組織 還是戰術都退化了
變成你說的部隊只會一次運用 衝鋒只會一字排開 這是戰術訓練退化 不是太過一致性
反而是太缺乏一致性 所以不會照準則辦事 反而是自己腦內補完 自以為自己有本事搞一次運用一字排開
這些基本戰術運用都寫在準則上 不讀準則也有步校受訓的濃縮講義在手上
講的很清楚要安排預備隊 攻擊隊要分成兩翼 要交互火力掩護
會不這樣幹反而代表"指揮官自己意見太多 多到不照準則去幹"
這個指揮官因該要送去新訓中心好好"洗腦"


唯一進步的地方是管理∼∼不過也不是因為軍隊本身的進步
不相信的話可以去問問老一輩當兵的人是怎麼玩的
我們以前預官受訓時上課 教官說以前的玩法很悲哀
"小兵莫名其妙死後家屬只領到骨灰什麼都沒有, 並且不少見"
有興趣認真了解過去的玩法請看管先生寫的"你不知道的國軍故事"
而是因為社會民主自由化後 加上有義務役制度
迫使民眾要認真看待軍隊的管理問題
(我說一句大實話 要不是有義務役 我才不相信哪一國的民眾會重視軍隊內部管理
我舉個例子 美國這幾年上至總統/總長都大聲疾呼要降低部隊的侵害問題
因為光光是2013一年就有26,000個報上來的案例
http://www.cnn.com/2013/05/07/us/pentagon-sexual-assault-report
如果這在台灣國防部大概要被拆了 如果我在台灣也會去幫忙拆∼∼XD
但是結果在美國有多少人在乎呢∼∼這是人性
我很高興台灣還有徵兵制 這樣所有人才能被迫面對"軍隊"---國家合法且必要的黑暗 而不是只有少數人 尤其是最弱勢的人需要面對)

最後我來講一講為什麼部隊會重視整齊劃一不要有太多個人性
因為"方便指揮"以及"戰損補充"
管理上我拿連隊來說好了 一個連隊滿編超過100人
這些人來自五湖四海 在軍中的資歷 能力都不一樣 我也不可能認識每一個人
我今天如果是連長/值星排長 我要怎麼分配工作做決策?
我只能想辦法把每一個人都當做是一樣的 當做可以互換的零件下去規劃工作和任務
聽起來很悲哀 但是這是現實
因為連隊需要一個"統一的標準"來評估每個人 並且需要減少每一個人之間的摩擦
並且還要能夠預期每一個人得到命令後的反應 以及工作表現
假設說你手上只有90人 你需要20人打前鋒 很難說這20人都是天生很勇敢能夠衝鋒的
所以只能先透過"重新社會化" 先把所有人的意志先全部歸零灌輸

戰損補充就更需要一致性
假設說一個連隊減員30% 上面要補充給你30%的人力然後去執行下一個戰鬥任務
你會希望新撥交的人有各自獨特凌凌角角的性格 然後讓明天就要上戰場的部隊適應這些人
還是這些人最好獨特性降到最低 讓連隊能夠把這群新人很一致的拿來用

最後補充一下美國人怎麼來製造"一致的士兵"
http://www.youtube.com/watch?v=0XKqg7MWnhM
新兵撥交的時候就這樣玩 我看過只覺得國軍的新訓沒有成功的士兵一致化
http://www.youtube.com/watch?v=VhpXrSE0g6Q

我覺得台灣太不喜歡去看事物不光鮮亮麗的一面
老美比較現實 直接告訴你軍中就是要把你一致化 所以還有退役的士官架網站去"示範"
告訴你如果你要從軍 就要有心理準備被這樣搞
http://www.youtube.com/user/SDISSGTNICHOLS?feature=watch


PS 離題一下
國軍陸軍真的是有受到很深的日本影響 尤其是步兵 這是事實
例如國軍的軍語 "基本教練" 共軍/香港警察稱為步操 日本自衛隊也稱為基本教練
http://www.youtube.com/watch?v=eIr92LwaYlU
但是今天的國軍 尤其是陸軍真的是長州馬糞那一套嗎∼∼∼笑 見仁見智
我覺得差多了 反而比較像是退化/鬆弛多年的軍隊

quote:
Originally posted by 白河子

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我剛剛看了黃河艦長的評論
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=401
這一點我很贊同黃河和中野的說法
很多老軍官恐怕很難理解為何可以鬧那麼大?
因為
"回想二、三十年前我剛從官校畢業,洪仲丘事件算什麼?
往日那個「封閉、為所欲為」的軍隊已成了歷史。"




我很想說,當一支軍隊會要求上上下下都整齊劃一,不能出頭,不能有獨立思考,要隱藏自己,必須做到上述才能在軍中保全自己的性命,那老百姓也沒必要去養這支國軍了

普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端,曾經師從這兩國的國軍到底學到了什麼?
我只看到二戰日本陸軍的馬糞文化出現在國軍中,代表的就是固步自封、不思進取,先進的不學,卻偏偏把落伍腦殘的那一套學回來,那這支軍隊存在的價值究竟在何處?

「單一型式」「一模一樣」「唯有一模一樣戰時才能唯命是從、團結一致、發揮戰鬥力。」真是如此?在這種思維下教育出來的陸軍,進攻山頭時某些連長只會「全軍一字排開衝山頭」,營長旅長只會「一次性投入全部兵力」,這種打法相信熟讀近代戰史的眾版友們心中都很清楚......


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/04/2013 23:12:40
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
4170 Posts

Posted - 08/04/2013 :  23:02:53  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

很抱歉阿
軍隊的本質就是整齊劃一 不能有太多個人性
不管是哪一國都是一樣
不管是普德體系 美軍體系 還是長州馬糞
只要軍隊還是一個需大大型組織打仗的機構 就是強調整齊劃一
這是軍隊的本質


我當兵的前三天發現這一點後 我就決定要在接下來一年中 只要在軍營理 就要把自己藏起來∼∼笑

普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端
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這是會強調在戰術運作 決策 打裝編的進步
和整齊劃一是無關的




要統一服裝、訓練、教育、管理,我是認同的,統一髮型、穿著、內務、使用的物品、平常的站姿、吃飯的坐姿斗外型我是沒什麼意見的,甚至統一政治理念or贏造某種政治狂熱我也不會反對。


但是,如果連「思考」這種東西都要統一,大家一起當白癡,那我無法認同,因為這會嚴重妨礙一支軍隊的進步。
我所認識的國軍連戰術決策運作思考,都會要求「整齊劃一」,大家統一衝山頭,統一用無效率的方式進行野戰構工。各單位的鎮暴操+營區安全防護演練內容也必須是統一的,不允許因地制宜。凡事只能按照上面交代的老規矩來,不允許更高效率+務實的作法,甚至連想法都不允許出現....

有人認為當下的營區安全防護演練不切實際,嘗試修改成萬一出狀況時能真正去應對的方案,並且付諸實施下去演練證明可行。結果長官督導時一看馬上劈頭就罵:怎麼和其他單位的不一樣?想當然是記缺失+處分......


Edited by - 白河子 on 08/04/2013 23:07:59
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GMM
路人甲乙丙

3332 Posts

Posted - 08/04/2013 :  23:08:43  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
戰時補充要軍隊去幫新兵改造嗎
不是打過幾仗以後能活下來就會自己變成像老兵那樣了嗎
BOB裡老兵看新兵報到的態度也是一副不太想理你
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慎.中野
我是老鳥

25703 Posts

Posted - 08/04/2013 :  23:10:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子
我很想說,當一支軍隊會要求上上下下都整齊劃一,不能出頭,不能有獨立思考,要隱藏自己,必須做到上述才能在軍中保全自己的性命,那老百姓也沒必要去養這支國軍了



正確的說法是要從零開始。

入伍要先狂操猛電進行學術上所謂「再社會化」,將老百姓改造成士兵,這個階段將人改造成「一般士兵」會造成思考活動低下。隨著服役時間增強跟經驗累積才能形成「可獨立思考」的士兵。
所以特別是針對軍官我是這樣說的:「一個合格的軍官是懂得教範,一個優秀的軍官是懂得何時應該把教範丟掉。」
問題之一是在官僚主義很重的軍隊把教範丟掉時常會被事後問責。軍官都是如此了,小兵也一樣。
雖然理想上是要獨立思考,但實務上其實聽命行事跟照規定行事比較簡單,因為不用扛責任,就算腦袋不好的部下只要照表動作也能保有一定的戰力。

國軍的問題其實是繼承普德式的任務指揮授與主官裁量權非常大的結果,在承平時期的管理上造成很多人因弊病。
我都聽過有國軍(特別是陸軍)內部人士抱怨為何國軍的主官裁量權那麼大,不像美軍一樣照規定來,才會生這麼多是非。

任務式指揮在德國使用良好的原因是,德國人本身有一種合理化的民族風氣,所以就算有主官裁量權,他們在平時也習慣採取最合理化的行動而不會亂搞。
(這是有實務上的證詞,在南斯拉夫內戰的某傭兵部隊中,一位成員就指出德國戰友同樣作為指揮官跟法國戰友比起來較為謹慎跟照規定行事,不會因為有機可趁就任意作出違反原先任務目標的大膽攻擊)


最低階士兵最好不要任意獨立思考的原因之一,在什麼都不知道的時候就獨立「用自己所想的辦法」任意行動,會造成很多「其實以前早有人犯過的」嚴重錯誤。當服役時間長累積經驗之後,繼承大部分前人的經驗跟了解分寸在哪邊(也就是懂得明文跟不明文的各種規矩跟教範後),才開始獨立思考,較不會犯錯。

當然我必須承認國軍中有很多不明文的人因潛在規矩造成許多黑文化。因為我們遵守公式明文規定的習慣不若德國人或日本人那麼強,上級主官又習於無視合理性的任意亂搞,所以常在做假資料跟反反覆覆的處理各種朝令夕改的雜事。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/04/2013 23:28:42
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afsoc831
路人甲乙丙

907 Posts

Posted - 08/04/2013 :  23:34:42  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
"統一的思考"
現在的軍中,還有統一的思考嗎??
我個人不認為有!!
如果有,那為何國軍三令五申,休假在外,不得接觸黃賭毒,
還不是照樣有人違紀犯法~~
20年前就是如此,20年後還是如此!!
人,本身就是個會思考的動物,
有自我意識是件好事,但自我意識過了頭,把所有人給莫名奇妙的頂了個大黑帽,
我當兵的一個學長就是如此,黑到退伍前一夜仍然排3-5哨!!
因為,他的個人意識已經危害到部隊的作息!!

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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慎.中野
我是老鳥

25703 Posts

Posted - 08/04/2013 :  23:35:39  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
附帶一提,因為我入伍前是一種典型活在自己世界的宅男,入伍之初就被評為「怪癖很多」、「喜歡自己來」,適應團體生活的速度比其他人慢很多,加上體能不佳容易被盯上,被搞得很慘。

一直要等到升級到有某種程度獨立權限後而且知道大部分的事情該怎麼做之後,我才開始混得比較好(但跟某些在同學學長之間吃得很開的人還差得很遠)。

此時跟原先適應得很快的同期之間的差異就自己也有體感──有些人真的只適合當部下不適合當長官。因為獲得了權限就會開始不合理的亂搞。我有些同期就真的是會搞部下來討好上級。

我這種喜歡自己判斷的傢伙在國軍中是非常糟糕的部下*1,但是在有獨立權限的時候自信還蠻受愛戴的,只是學弟也很清楚跟著我容易很黑(根據證詞,整體印象好像是「為人不錯行事也合理,但容易惹上級不高興連帶當部下也很辛苦」)。

當時我就深感遲早有一天,我不會白白被長官搞死,但是可能會在被長官搞的時候當眾揍他給他難堪,這樣下去不是辦法。

因為在承平時期有自己想法的人沒有證明自己想法的機會,所以在官僚主義盛行的軍隊組織中很難混得好,常會被當成異類打壓跟排出,這也是沒辦法的事情。像是國軍內一些低階級時期就留美的海歸派因為想法偏美式,也是很難出頭。我也接觸過送去美國唸軍校的幹部,雖然表面上被國軍當成人才接受公式表揚,但是實際接觸之後,當時也已經算老鳥的我,一看就知道這些留美的以後在國軍內會適應的很辛苦,因為他們很想採取合理化跟制定某些新規定。


*1:後來去消防的時候因為消防分隊是一線實戰單位而且較為自由,較接受新想法,我被國軍操過也知道分寸在哪邊了該聽話的時候會聽話,我個人的一些簡單建議頗獲當時的主官好評(沒有吹牛)。
(真的有實戰跟沒實戰的單位風氣差好多)

quote:
分隔線


國軍的任務式指揮(暗黑版)惡習,唯一的好處就是我們的幹部習於處理/應付上級不合理的命令,跟在物資支援極度缺乏(因為上級根本不給)的狀態下想盡各種合法非法的手段來完成任務。

總而言之,有規定但是不照規定來,然後不計手段來應付上級,加上承平時期跟裁軍大風吹人事鬥爭,無法立功反而是四處抓人失敗的「苦幹實幹撤職查辦」的應付風氣,士氣低下造成剩餘時間金錢花在酒色財氣上,在國軍特別是陸軍內部惡性循環的很嚴重。。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/05/2013 00:00:24
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白河子
路人甲乙丙

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4170 Posts

Posted - 08/05/2013 :  00:07:11  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

最低階士兵最好不要任意獨立思考的原因之一,在什麼都不知道的時候就獨立「用自己所想的辦法」任意行動,會造成很多「其實以前早有人犯過的」嚴重錯誤。當服役時間長累積經驗之後,繼承大部分前人的經驗跟了解分寸在哪邊(也就是懂得明文跟不明文的各種規矩跟教範後),才開始獨立思考,較不會犯錯。




我的前任學長是無美工相關背景的高職學歷志願役下士,在製圖的時候就只會用摳左,而且是很土法煉鋼的慢慢一層一層做,連參考線也不會拉完全憑直覺定位,修圖也是用摳佐當然修得亂七八糟。當我看到桌面上就有一個叫做Photoshop的東西時,我很自然的點開了他開始進行作業,結果想當然被電:我前任學長就是這樣做的!為什麼你要亂用其他方法?你以為這樣做就會比較快嗎?

我掛橫批的時候,會帶著尺+紙筆去計算每個字到底要怎麼掛,字距大概要多少,結果當然是被他釘,因為他的作法是一次全部都掛上去再慢慢調......
割保麗龍字的時候,就連哪種厚度的保麗龍板要用上幾顆燈泡,也都得規定的死死的,能用美工刀割處理就好的部份也硬要我上割字檯orz......

就因為我菜,所以我不能獨立思考+獨立進行作業,身邊一定要跟學長,凡事只能按照學長的指示,用「極低的效能進行」?還得忍受其不當管教...
幾個月後他X的我終於受不了直接爆發,請POA帶我去學務處直接說我不幹了寧願去割草班,然後那邊剩那位學長某些業務幹不來又得來求我回去,回去了又被學長狗幹ははははははは......


最後隊長終於裁示以後那邊就我一個人做,某位下士不能過問。那位下士還惡狠狠的說:以後如果出事就不要找我擦屁股,想當然我也不需要他擦屁股還能提升工作效能做出更好的東西
最低階真的什麼都不知道?我是很確定每個工作跑一次後,我很清楚我比學長更清楚業務該怎麼做......

Edited by - 白河子 on 08/05/2013 00:23:23
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 08/05/2013 :  00:11:37  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
統一的思考?
小的還在軍中被幹過一次印象深刻哩
排長:你他X各義務役士官,我叫你去死你就去死嗎?

軍中每個人都想要統一思考?
碰到就是碰到了,沒碰到的也要一起同罪?
哈!
不當第一名是為了不要去當著全旅的面表演砲操
不當最後一名是為了不要被禁假
這種想法不被長官幹,反而被自己帶的兵幹的時候真是五昧雜成,獨立思考這種事有這麼難嗎?

對,軍人就是笨,笨到從好好的飛機裡跳下去,笨到前方有機槍還是得硬著頭皮想辦法衝。
小的幹不到這種事,所以退伍,再多給點尊重。
不給尊重就是因為不值得,但是你認為不值得的行為不一定別人會一樣這麼想。
畢竟長官想偷懶,反而會很喜歡會獨立思考的人。
長官喜歡統一思考這種事,在其他角度反而不會是正解。



藝術也有分流派,跟草圖要不要畫線稿一樣,有別的流派習慣直接塗色再逐一修正,所以前者跟後者據說有過不小的衝突。碰到就是碰到了,這種事無解。

Edited by - LUMBER on 08/05/2013 00:20:31
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慎.中野
我是老鳥

25703 Posts

Posted - 08/05/2013 :  00:44:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
技術性專長職跟消耗品的一般戰鬥兵科不一樣啦。

我一直記得電影《Black Hawk Down》開頭有一個文書兵就對新來報到的菜鳥說:「你知道為什麼我在這裡不用上前線嗎?因為我會打鍵盤。」(當時是1993年,PC還未普及)

但是不可能大家都當文書兵,一定要有不會打鍵盤的菜鳥上前線去。

我是從低階消耗品慢慢升級成基層幹部職的,掃地掃廁所清理倉庫等低技術大規模勞動就是容不得自己想怎樣就怎樣,就算方法笨了點也時常是單一土方法貫徹下去整體速度反而較快。

當然戰鬥兵科常有保守派反智現象老用土方法,反對高學歷新參者引進一些新方法也是軍隊常見弊病之一。

但是看看美軍的各種研究計畫各位也知道,開發新方法是要砸錢的還不一定能用,窮人擔不起這種風險。

(所以才有我興趣的那種研究窮人打仗新方法的業界存在啦=>民兵、傭兵etc.)


話說陸軍不按入伍前專長分發也是弊病之一(像是常有人拿來搞笑的部隊常態=>嫌麻煩的長官用兵籍資料袋的順位來分發,醫科的去修車,做菜的去醫務所),海軍這方面就好多了,新訓結束前會有一個按照專長選分發單位的機會。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/05/2013 00:55:26
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慎.中野
我是老鳥

25703 Posts

Posted - 08/05/2013 :  01:01:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

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Originally posted by 慎.中野
要怎麼解讀軍檢的行為是個人自由啦,這我不想爭論,我的意見是我個人向來不對國軍這方面很有信心,建議別太高估軍檢。



要怎麼解釋新聞是個人自由啦,小的一點都不懷疑該問的都問過了,只是軍檢相信哪一個而已。新聞要挑哪個報也是新聞記者的自由,包括相信軍醫院錄影帶的時間是做假的事。



我對軍檢沒那麼有信心。儘管軍檢查出來的事情我是感到雖不中亦不遠矣,民間的報導夾雜許多傳言太過誇張也是事實。但確實是這個案件中有不少事情是民間爆料之後軍檢才去調查,才有這個雖不中亦不遠矣的結果。

特別最初的初動搜察是叫部隊自己調查再送軍檢的做法,逃兵或偷竊之類的小案件還沒問題,在這種內部管理案件中就像是叫犯人自己蒐集證據一樣。這種辦案法在一般司法單位是不會成立的,一定是檢察官自己指揮調查。

見識過一點軍中黑文化,我很難相信這個過程沒有被消毒。而且過去軍中辦案有些案件是假造證據證詞交給軍檢署好方便起訴/結案的嫌疑很大,江國慶案是一個案例,很多過去軍中的槍擊案跟自殺案都有嫌疑。戒嚴時代更嚴重,因為被霸凌後開槍濫射然後以匪諜罪名起訴的都有。

如果軍檢跟現在的一般地檢署一樣,那應該會迅速成立專案小組進入542/269兩旅押收可能證據跟全面詢問可能相關人員。桃檢辦滅證案就是這樣子進入269旅押收資料跟詢問證據。

這樣做就算查不出什麼事情來,至少證據被消毒的疑惑就會減少很多。

事實就是桃檢押收了軍檢沒押收的證據,問了軍檢沒問的人,查了軍檢沒查的事情。雖然滅證案是系列案件中的一個獨立部分,但是軍檢查真相的辦案就是有漏洞,這是事實。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/05/2013 01:19:16
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8659 Posts

Posted - 08/05/2013 :  01:41:14  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

我的前任學長是無美工相關背景的高職學歷志願役下士,在製圖的時候就只會用摳左,而且是很土法煉鋼的慢慢一層一層做,連參考線也不會拉完全憑直覺定位,修圖也是用摳佐當然修得亂七八糟。當我看到桌面上就有一個叫做Photoshop的東西時,我很自然的點開了他開始進行作業,結果想當然被電:我前任學長就是這樣做的!為什麼你要亂用其他方法?你以為這樣做就會比較快嗎?

我掛橫批的時候,會帶著尺+紙筆去計算每個字到底要怎麼掛,字距大概要多少,結果當然是被他釘,因為他的作法是一次全部都掛上去再慢慢調......
割保麗龍字的時候,就連哪種厚度的保麗龍板要用上幾顆燈泡,也都得規定的死死的,能用美工刀割處理就好的部份也硬要我上割字檯orz......

就因為我菜,所以我不能獨立思考+獨立進行作業,身邊一定要跟學長,凡事只能按照學長的指示,用「極低的效能進行」?還得忍受其不當管教...
幾個月後他X的我終於受不了直接爆發,請POA帶我去學務處直接說我不幹了寧願去割草班,然後那邊剩那位學長某些業務幹不來又得來求我回去,回去了又被學長狗幹ははははははは......


最後隊長終於裁示以後那邊就我一個人做,某位下士不能過問。那位下士還惡狠狠的說:以後如果出事就不要找我擦屁股,想當然我也不需要他擦屁股還能提升工作效能做出更好的東西
最低階真的什麼都不知道?我是很確定每個工作跑一次後,我很清楚我比學長更清楚業務該怎麼做......



因為你不是低階兵
低階兵是拿槍在教練場上喊一二一二的
你是高階的文書美工兵 這術業有專攻
並且往往是民間的術業轉移到軍中 所以有民間資歷能力的比軍中的好
就像我這種人如果去當一般的步槍兵肯定爛兵一枚
但是如果去當情報官 或是醫勤軍士官會至少是中上等水準以上一樣
很多人有錯誤的印象軍武迷適合當軍人 其實我認為不一定
因為軍人基本上比較像"臨時建築工人" 只是小螺絲釘 照規矩或不照規矩的辦一些很重複姓的工作
反而適合軍武迷的工作會是智庫的情報/國關/軍政規劃 這種偏研究工作
例如美軍研究解放軍最有名的專家之一 Dannis Blasko
他在美軍服役23年也只是中校退伍
退伍後寫書 演講 在智庫做研究反而更出名

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/05/2013 01:41:48
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 08/05/2013 :  01:56:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

很抱歉阿
軍隊的本質就是整齊劃一 不能有太多個人性
不管是哪一國都是一樣
不管是普德體系 美軍體系 還是長州馬糞
只要軍隊還是一個需大大型組織打仗的機構 就是強調整齊劃一
這是軍隊的本質


我當兵的前三天發現這一點後 我就決定要在接下來一年中 只要在軍營理 就要把自己藏起來∼∼笑

普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端
︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿︿
這是會強調在戰術運作 決策 打裝編的進步
和整齊劃一是無關的




要統一服裝、訓練、教育、管理,我是認同的,統一髮型、穿著、內務、使用的物品、平常的站姿、吃飯的坐姿斗外型我是沒什麼意見的,甚至統一政治理念or贏造某種政治狂熱我也不會反對。


但是,如果連「思考」這種東西都要統一,大家一起當白癡,那我無法認同,因為這會嚴重妨礙一支軍隊的進步。
我所認識的國軍連戰術決策運作思考,都會要求「整齊劃一」,大家統一衝山頭,統一用無效率的方式進行野戰構工。各單位的鎮暴操+營區安全防護演練內容也必須是統一的,不允許因地制宜。凡事只能按照上面交代的老規矩來,不允許更高效率+務實的作法,甚至連想法都不允許出現....

有人認為當下的營區安全防護演練不切實際,嘗試修改成萬一出狀況時能真正去應對的方案,並且付諸實施下去演練證明可行。結果長官督導時一看馬上劈頭就罵:怎麼和其他單位的不一樣?想當然是記缺失+處分......





國軍不是對思考打壓 (一大堆黑的變通方式代表不是思考打壓)
而是缺乏一個正回饋改善現有制度 準則 教範的機制
我曾在PTT 戰史版上舉過一個故事
美軍在伊拉克打仗 遇上伊拉克民兵用來感應汽車引勤的IED
美國基層部隊自己土法煉鋼搞出土製的反制裝置
結果後來變成部隊公發裝備 寫入準則教範

國軍呢??
我不提別的 我只提防毒面具攜行袋綁的位置
這個吵了大概十年有餘 結果到今天好像還沒有統一改準則並且落實
http://www.wretch.cc/blog/chaoyisun/18413015
http://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/7056073-%E9%98%B2%E6%AF%92%E9%9D%A2%E5%85%B7%E7%9A%84%E8%91%97%E8%A3%9D%E6%B3%95
結果還是有的掛腰際腋下有的掛大腿上 (掛大腿上比較方便運動)

重點是必須修改準則以及測考項目 否則基層單位自己怎麼修改都是很有問題的
假設說A旅用A法 B群要B法 那演習測考督導怎麼辦?
這時候需要的是確定哪一個才是對的 然後寫入準則教案 然後基地測考時要求大家都一樣

說到獨立思考我想到一個很搞笑的故事

夢中因為單位整併 所以各個營都多出快十挺的50重機關槍
一直都是給營上帶來麻煩 (保養和管理)
最後旅上爭取把這批多餘的機關槍送回到聯勤繳回封存
任務很簡單 大家把槍集中起來送上火車就沒事了
聽起來很簡單 但是因為大家的思考方式給徹底砸鍋

夢中聯勤說希望每一把槍和規定的零件要放在一個槍箱裡這樣方便運輸和清點
結果呢
有個營乖乖的真的花錢買木頭找士官長做槍箱 把機關槍一挺一箱的準備出來
有的營自作聰明 不想弄槍箱 結果找個一的大木箱 把一大堆機關槍放進去然後把箱子鎖起來
然後那個大槍箱沒有人扛的上車 結果是像螞蟻雄兵搬東西一樣的把槍箱運上卡車 我第一次看到原來國軍真的是螞蟻
有個連更絕 自作聰明的把撥彈盤和高低機幹走不上繳 結果被聯勤抓包
如果大家都不獨立思考 乖乖的照聯勤的規矩幹 明明很簡單的事情就可以簡單的進行
結果大家都獨立思考 偷雞摸狗 搞的雞飛狗跳
所以重點不再思考打壓 而是建立如何完善遊戲規則的模式以及養成照遊戲規則玩的習慣和文化

我入伍訓的時候也覺得這是讓人變笨的愚蠢訓練
但是我下部隊幹幕僚時我覺得我真是希望這些同僚笨一點比較好

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/05/2013 02:33:46
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roger011
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Posted - 08/05/2013 :  09:56:23  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

因為軍人基本上比較像"臨時建築工人" 只是小螺絲釘 照規矩或不照規矩的辦一些很重複姓的工作
反而適合軍武迷的工作會是智庫的情報/國關/軍政規劃 這種偏研究工作
例如美軍研究解放軍最有名的專家之一 Dannis Blasko
他在美軍服役23年也只是中校退伍
退伍後寫書 演講 在智庫做研究反而更出名



其實社會中的工作,很大部分也是"小螺絲釘 照規矩或不照規矩的辦一些很重複姓的工作",研究規劃之類的工作,職缺相對很少.如果當兵時能反向思考,當成磨練日後就職時的耐性就好了.
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LUMBER
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Posted - 08/05/2013 :  10:01:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野
我對軍檢沒那麼有信心。儘管軍檢查出來的事情我是感到雖不中亦不遠矣,民間的報導夾雜許多傳言太過誇張也是事實。但確實是這個案件中有不少事情是民間爆料之後軍檢才去調查,才有這個雖不中亦不遠矣的結果。

特別最初的初動搜察是叫部隊自己調查再送軍檢的做法,逃兵或偷竊之類的小案件還沒問題,在這種內部管理案件中就像是叫犯人自己蒐集證據一樣。這種辦案法在一般司法單位是不會成立的,一定是檢察官自己指揮調查。



小的可不知道對軍檢有信心是出自哪裡,至少基本的他有做,做不好是另一回事.

直到今天甚至未來大多數人都會意識流的說:反正軍隊已經把證據湮滅掉了。
只是說這是叫犯人搜尋證據,而犯人還乖乖的把證據給檢調,不知道你做何感想?

小的倒是一點都不好奇未來將會有數不清的司法案件,用同意的模式來搞惡魔的證據,舉行更多的魔女審判。
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 08/05/2013 :  11:14:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2013/08/130803_ana_tpe_rally.shtml

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2013/08/130803_taipei_hung_rally_ysq.shtml

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2013/08/130801_taiwan_defence.shtml

我只是訝異 真的很訝異可以搞到這麼大 動員超過20萬人在府前示威
不過我更是好奇這件事情要如何收尾

因為能夠讓20萬人上街頭畢竟有強大的動機, 可能是對當兵時種種鳥事的不滿
也可能是對軍法體系的不信任 或是想為為洪爆不平 或是以上皆是

但是我更好奇的是, 你要如何滿足這麼強大的動機 來讓他們不再上街頭?
畢竟連國防部部長/陸軍總司令都給拔了 這代表這個怒氣不是砍一兩個頭就能平息的
這也不像民國38年的國軍退敗台灣 有個台灣海峽能夠隔開共軍
今天的威脅你躲不掉
所以楊念祖說這是國軍最大的挑戰一點也不過分
如果不好好處理恐怕連八年抗戰或是國共內戰的挑戰都比不上
(至少八年抗戰和國共內戰還有地方跑)
我們可以想像, 如果有200萬退役解放軍再中央軍委門口抗議一樣, 會是什麼樣的現像?

政府要作到什麼樣的程度的政策改變才能夠平息這次的怒氣
姑且不論這件案子冤不冤 或是真兇是誰 或是軍檢有沒有問題
已經搞到麼大了
要怎麼收尾?
我贊同冗丙說的"高潮後總要點之煙思考未來"--->現在要怎麼收場尾了?

不過當過兵的似乎比較有紀律 組織 和秩序 到現在還沒有像是中東或是歐美示威抗議常見的脫序和暴動
不過這種紀律和組織比hooligan還要有力量且可怕
(就如同黑礁裡面的軍事化的俄羅斯黑手黨比一班的小混混幫派還要可怕一樣)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/05/2013 11:27:26
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toga
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Posted - 08/05/2013 :  11:28:48  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
現在的司法刑罰制度已經不可能提供什麼有效撫慰廣大群眾不滿的效果了,想要感覺大快人心的話,大概只能申請成為某些回教世界國家的國民(讓被害人家屬享有親手處決加害者的權力)。

所以說到底最後就是讓時間來撫平一切,其他試圖平息的方法手段皆虛妄,甚至火上澆油(比方說致贈忠旌狀這等天才之舉∼結果最後不但被害家屬怒上加怒,堂堂國家名器也慘遭羞辱,淪落成為準備拿去資源回收的廢紙)。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/05/2013 11:40:33
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冗丙
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Posted - 08/05/2013 :  11:55:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
2013年的今日很難把白目天兵與一群白痴軍士官判處大家都滿意的罪!!
最簡單就是自己搞不定的事先送軍事檢察官再說~不要再搞大事化小小事化無的人治來便宜行事~
害自己也害到大家~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
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Posted - 08/05/2013 :  13:16:13  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

跟青少年因為一時興起所以打死路人不會判多重的刑一樣.
口頭上允諾的犯罪如果真的成立,還得花很多時間攻破心防
這件事要求火速解決就不對.
恩?刑求?自白劑?
這不是白做工嗎?

26萬人?
早上參與反核四遊行,晚上參與送別會,穿著白衫跑去推立法院大門然後被擋下來~
上一次反核四遊行是20萬左右
上一次要求國防部出來說真相是6萬
加加減減倒是剛剛好(茶
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白河子
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Posted - 08/05/2013 :  13:40:15  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

小的可不知道對軍檢有信心是出自哪裡,至少基本的他有做,做不好是另一回事.

直到今天甚至未來大多數人都會意識流的說:反正軍隊已經把證據湮滅掉了。
只是說這是叫犯人搜尋證據,而犯人還乖乖的把證據給檢調,不知道你做何感想?

小的倒是一點都不好奇未來將會有數不清的司法案件,用同意的模式來搞惡魔的證據,舉行更多的魔女審判。



軍檢基本的有做?這我恐怕不敢苟同

什麼叫做基本,出事後直接第一時間封鎖相關現場,把所有可能的器材文件通通查封打包回去建檔,這才叫做基本。軍檢有做嗎?好像沒有......這中間浪費掉的時間,剛好讓那些人把該消滅的證據消滅(如果真有人想滅證的話),當然是啥都查不出來
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LUMBER
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Posted - 08/05/2013 :  15:54:41  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子
軍檢基本的有做?這我恐怕不敢苟同

什麼叫做基本,出事後直接第一時間封鎖相關現場,把所有可能的器材文件通通查封打包回去建檔,這才叫做基本。軍檢有做嗎?好像沒有......這中間浪費掉的時間,剛好讓那些人把該消滅的證據消滅(如果真有人想滅證的話),當然是啥都查不出來



目前從機房到待命班再到戰情這是整個旅部的範圍,要整座查封是要封到哪去~
整個旅打包回桃檢嗎~?
全部備分事早就做的事.
現場也封鎖直到11月才開放.
幻想有個證據被湮滅了,拿不出證據就是說謊.
這比法國遊行那些焚燒稻草人的講法還意識流阿~
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toga
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Posted - 08/05/2013 :  16:29:41  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
意識流是當今的潮流啊......

前一陣子上個資法相關課程,授課老師在課堂中也提到:"以往病患如果要指控醫師洩漏其個資,必須自行提供證據,但是個資法上路之後,就換成醫院與醫師得提供證據,證明病人的個資在院內作業過程中享有充分的安全機制保護讓其不可能外洩,如果提不出這樣的證明,或是所提出的證明被人逮著把柄瑕疵的話,病人的指控就算成立。"

從個資法到前陣子的產科醫師接生男嬰數過多遭到檢討事件風波,醫界老早就已飽受意識流摧殘折騰了,現在就讓那些在朝當家作主者嘗嘗作法自斃的滋味也不錯。



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白河子
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Posted - 08/05/2013 :  17:56:21  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
http://tw.news.yahoo.com/%E6%AD%BB%E5%9B%A0-%E4%BB%96%E6%AE%BA-%E5%9C%B0%E9%BB%9E-%E8%87%AA%E5%AE%85-%E5%AE%B6%E5%B1%AC-%E9%9A%AA%E8%90%BD%E5%9C%88%E5%A5%97-041200553.html

一張證明書,多次波折,看看7月4日的第一張的證明書,死因是意外,7月15日,死因改成未確認,多天來,家屬一直跟軍檢反應,軍檢卻只能用公文補強,遲遲不給第三張,直到跟馬總統反應,才給第三張,但細看第三張,死因雖然改成他殺,但地點卻是自宅。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我不知道軍方是不是把大家當白癡耍,死因他殺、死亡地點自宅,所以洪員是在自己的住宅中遭他人殺害......

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LUMBER
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Posted - 08/06/2013 :  07:16:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
這件事被當成意外很正當,蓄意謀殺不成立,刻意致死的前提也低.結果就是戒護士在法庭上獲得了較低門檻的交保條件.
而後來的發展還要看到底是法醫暗中表達對家屬的不滿,還是純粹公文偷懶直接複製貼上寫錯.
國外法醫也會強調避免過多戲劇化的推測干擾案情偵辦,台灣不知道是不是電視劇看多了,法醫跟醫生還有急救方還會互相攻奸.
這種戲碼到底是為了自保不被民意淹沒,還是"正常發展"根本就沒個底.....
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 08/06/2013 :  07:48:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

這件事被當成意外很正當,蓄意謀殺不成立,刻意致死的前提也低.結果就是戒護士在法庭上獲得了較低門檻的交保條件.
而後來的發展還要看到底是法醫暗中表達對家屬的不滿,還是純粹公文偷懶直接複製貼上寫錯.
國外法醫也會強調避免過多戲劇化的推測干擾案情偵辦,台灣不知道是不是電視劇看多了,法醫跟醫生還有急救方還會互相攻奸.
這種戲碼到底是為了自保不被民意淹沒,還是"正常發展"根本就沒個底.....



我認為卸責/抗拒指揮的可能性比較大

今天這個案子已經是很政治性的案子了
你用意外結案要怎麼服眾?
雖然說是意外比較合理 但是如果我是頭頭並且有能力影響本案
我寧可用疑似他殺偵辦 等到風聲慢慢過以後 在以之後的證據 偵查 蒐證
改成查不到犯意動機所以業務過失等等

所以我猜是上面要求改成他殺
但是下面不想改 因為如果是他殺 那這些嫌犯都是以殺人犯嫌疑人下去處理會很麻煩
所以不肯改
就算被迫改 也只肯在死亡地點動手腳
不再營區目前的起訴嫌犯就比較沒有關係

我只能說這是像是軍方不服指揮在抗拒上級要求 這很糟糕
這是軍方為了保護自己人在製造政治危機
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