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 范佐憲到底會被判什麼罪?
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Snap
路人甲乙丙

Taiwan
1330 Posts

Posted - 08/01/2013 :  09:59:48  會員資料 Send Snap a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by weijin

不知道以洪先生的做事態度到了社會上或公司媟|有什麼樣的結果....?


死人是不會講話的,誰知道所謂的「頂撞上級」是怎麼個頂撞法?所謂的軍檢只憑在死者對立面的說詞就可以列入起訴書,證據在哪?如果這也能列入證據的話,為什麼那些官官之間的口頭明示暗示不能列入「犯意」?
一個堂堂副旅長都可以說「不關他就關你」是玩笑話,一個小下士說拒絕揹值星為什麼就不能是玩笑話?而且表簿呈上去以後你敢不揹就是抗命,那就直接送軍法了,以范陳二人這種權勢和殺意哪會客氣的?

Edited by - Snap on 08/01/2013 10:31:45
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roger011
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 08/01/2013 :  10:53:34  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

又 和我當初推敲得肯定有542旅將校下去推這個整個公文流程看來的確如此 並且也浮出檯面了
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/8066950.shtml

找一個少校跑公文 並且是副旅長下手要求所有人配合辦理 甚至副旅長自己下去找269的人喬出禁閉室空位
(果然比我們以前這種義預官幕僚去跑公文快多了)
我真的絕得很詭異 我還沒聽說過一個副旅長如此和小兵下士過不去
為了一個下士會搞得動員這麼多幕僚軍官外加其他旅去搞一個人




小弟也認為這整件事最難以理解的就是這裡.
除了副旅長心胸特別狹窄,非得要配合底下心腹搞此人這種有些牽強的解釋外,
一般來說,應該只有與金錢有關的糾紛,或是牽扯到會影響高階職業軍人生涯紀錄的事件,才會"值得"動員這樣多關係來搞一個人吧?
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roger011
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 08/01/2013 :  11:07:31  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by weijin

不知道以洪先生的做事態度到了社會上或公司媟|有什麼樣的結果....?


死人是不會講話的,誰知道所謂的「頂撞上級」是怎麼個頂撞法?所謂的軍檢只憑在死者對立面的說詞就可以列入起訴書,證據在哪?如果這也能列入證據的話,為什麼那些官官之間的口頭明示暗示不能列入「犯意」?
一個堂堂副旅長都可以說「不關他就關你」是玩笑話,一個小下士說拒絕揹值星為什麼就不能是玩笑話?而且表簿呈上去以後你敢不揹就是抗命,那就直接送軍法了,以范陳二人這種權勢和殺意哪會客氣的?



另一個問題是,即使被害者真的有過竄改體測成績與要求不背值星的行為,但這時候還要考慮到,竄改體測成績在該單位是不是一種普遍的作法?屆退幹部不背值星是不是該單位過去的慣例?
如果該單位普遍存在竄改體測成績的作法,而且過去也形成了屆退幹部不背值星的慣例,依常理推想,身為義務役的洪先生,不太可能是該單位出現竄改體測成績案例的"首例",也不太可能是第一個提出不背值星要求的屆退幹部,即使他作了這些事,多半也是有樣學樣,不太可能是自發的去"首創"這些行為.如果別人可以,洪員類似的行為卻被攻擊....這不就是因人設事?有特地打壓的意味.如果真是如此,那在這個時候把洪先生這些行為"爆"出來,動機恐怕很可疑.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8652 Posts

Posted - 08/02/2013 :  03:04:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

又 和我當初推敲得肯定有542旅將校下去推這個整個公文流程看來的確如此 並且也浮出檯面了
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/8066950.shtml

找一個少校跑公文 並且是副旅長下手要求所有人配合辦理 甚至副旅長自己下去找269的人喬出禁閉室空位
(果然比我們以前這種義預官幕僚去跑公文快多了)
我真的絕得很詭異 我還沒聽說過一個副旅長如此和小兵下士過不去
為了一個下士會搞得動員這麼多幕僚軍官外加其他旅去搞一個人




小弟也認為這整件事最難以理解的就是這裡.
除了副旅長心胸特別狹窄,非得要配合底下心腹搞此人這種有些牽強的解釋外,
一般來說,應該只有與金錢有關的糾紛,或是牽扯到會影響高階職業軍人生涯紀錄的事件,才會"值得"動員這樣多關係來搞一個人吧?



更詭異的是還對志願役軍官說出"不關他就關你"這種話
我絕得很不可思議 雖然是下屬 但是以後還要共事幾年 狗幹幾句就好了
有必要說出"關你"?
更不要提 軍官我印象中是不能關禁閉的...... 到底要怎麼關?
我猜也可能代表一開始
幕僚/旅部也沒有很大的動機要真的把洪送進禁閉室
(雖然士評會有通過禁閉處罰 但是過幾天就退伍就沒這件事了 不想給自己找麻煩事情作)
但是被副旅長強迫要辦他

也就是說洪下士未必得罪太多旅部幕僚軍官 但是剛剛好得罪有權力的高勤
通常職務得罪也不至於搞太大 通常是私人關係得罪而挾怨用職權報復 軍中最常見的私人關係得罪是啥?金錢和女人.

還有現在那個撕毀體檢單的口供 現再發現錯的 代表說也有串供/偽證罪嫌?

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/02/2013 08:45:01
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roger011
路人甲乙丙

1074 Posts

Posted - 08/02/2013 :  10:53:58  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

更詭異的是還對志願役軍官說出"不關他就關你"這種話
我絕得很不可思議 雖然是下屬 但是以後還要共事幾年 狗幹幾句就好了
有必要說出"關你"?
更不要提 軍官我印象中是不能關禁閉的...... 到底要怎麼關?
我猜也可能代表一開始
幕僚/旅部也沒有很大的動機要真的把洪送進禁閉室
(雖然士評會有通過禁閉處罰 但是過幾天就退伍就沒這件事了 不想給自己找麻煩事情作)
但是被副旅長強迫要辦他

也就是說洪下士未必得罪太多旅部幕僚軍官 但是剛剛好得罪有權力的高勤
通常職務得罪也不至於搞太大 通常是私人關係得罪而挾怨用職權報復 軍中最常見的私人關係得罪是啥?金錢和女人.

還有現在那個撕毀體檢單的口供 現再發現錯的 代表說也有串供/偽證罪嫌?




小弟以前擔任過營人事官,換成小弟遇到這次事件,大概就是把公文壓在手上,用程序手段拖到洪下士退伍,頂多被狗幹辦事效率不佳,也不要硬推這種適法性存在很多問題的案子,拖幾天就沒事了.
不少官校出身的軍官,大概學長學弟制頤指氣使習慣了,遇到不順心的事情,就胡亂發出懲處指示,以為他說要檢束就檢束,他說要禁假馬上就能禁假,小弟每次遇到這種亂來的,都是口頭稱是,但實際上不動作,等長官氣消了,就把那些亂來的懲處指示給搓掉.否則真要辦下去,小弟這個人事官就裡外不是人,還會衍生一堆問題.
所以說,除非有高層緊盯緊催這個懲處案,否則相關經辦人員應該沒那樣大的"動力"去處理這個案子,故意讓公文跑個幾天,當事人就不在了啊.
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toga
版主

Tajikistan
11338 Posts

Posted - 08/02/2013 :  11:06:52  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
一個可能是經辦人員和當事者以往也有過節(或至少是交情沒好到那種地步),沒意願寧可挨長官狗幹(特別是當長官又素有魔王之名時)也要為當事者搓掉這件事,習慣服從權威,或是與當事人有夙怨者搞不好還加快進度來搏長官的歡心。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/02/2013 11:08:27
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dasha
版主

39884 Posts

Posted - 08/02/2013 :  20:44:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
由於當事人已死,親人講的話通常不可信,所以很難知道當事人是怎樣的一個人.小弟以前倒是碰過能把直屬長官都得罪光的沒背景義務役,搞不好整件事冰凍三尺非一日之寒......
改體測成績或編造體測成績在很多單位都很普遍,這點小弟不認為是重點,雖然有可能是惹火人的最後一根稻草......背值星就要看單位狀況,如果當時士官委員會只有6人,4人還是調來沒幾天的菜鳥,所以除了洪仲秋與同梯的下士以外,6月前中期值星士只剩2個上士的話,拒絕背值星就會很嚴重......
還有單位值班狀況也有差,有的單位會有好幾種班要值.
至於說國軍砍掉重練,其實有些問題是人性,換批人還是一樣,要砍應該比照恐龍那種砍法,整個種族砍了就不用重煉了......
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afsoc831
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 08/02/2013 :  21:47:39  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
所以說呀,
死人為大是沒錯,但人死了,真正的真相永遠不會出現!!
我不難理解某位軍官嗆洪家說不過死了個兒子的心態......
但我更有一個心態,為何別人的兒子就不是人,光一想到媒體拍范家人去樓空,跑去人家庭院內拍洗衣機內衣服的畫面,
NCC怎麼好像突然神隱了一樣??

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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dasha
版主

39884 Posts

Posted - 08/02/2013 :  22:11:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
NCC只管能讓自己或相關廠商賺大錢的東西,比方Wii......
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bloodrose
路人甲乙丙

1728 Posts

Posted - 08/02/2013 :  22:33:27  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
報告有提到 副旅長是管資安的
而洪剛好又是因為照像手機被抓
副連是想把事情壓在連內 但是安官(印象)已經逐級上報
管資安的副旅長一聽有人資安方面出包 後果可想而知

加上知道洪待退可能無法處分這點
副旅知道後當然直接把連長拉正轟飛"管不住兵"
(洪知道會被禁閉後還對連長說因為待退所以處分不了他 因為文書流程跑不完)

范員抓到機會要藉機惡整不假
而副旅長這種鐵腕作為說好聽叫立軍威
說難聽...各位都看到了

至於洪嘛...人死為大人死為大(視線飄移觀察貌)

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子-值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯-真正的「成人」
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8652 Posts

Posted - 08/03/2013 :  03:58:59  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我不相信竄改成績得罪人的說法
因為 成績是參三管的
一個不是參三的義務役下士能夠有辦法改?
更不要提往往也沒人把體測成績當回事巴

要求不背值星我也絕得不合理
因為背不背值星不是該員能決定
(我去支援當營部幕僚時也沒背值星 但是那是營上的政策 而非我個人爭取的 也不是我義務役少尉說的算
更不要提義務役下士能說的算自己背不背值星)

只有連長能決定 他不背值星也是連長的權責而非他的權責

總之我一點都不相信這份軍檢的報告
不合乎情理

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/03/2013 04:03:05
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afsoc831
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 08/03/2013 :  05:59:30  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
現在兩邊的說法(洪家及軍方),
個人看法皆不能相信!!
一邊拿大聲公在無的放矢,
一個在請漫畫家東湊西湊畫原稿!!
結果查不查的出來已不是重點,
全民皆是輸家!!
唯一可能會比較好過的是542旅的弟兄,辛苦啦~~

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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afsoc831
路人甲乙丙

903 Posts

Posted - 08/03/2013 :  06:00:49  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

NCC只管能讓自己或相關廠商賺大錢的東西,比方Wii......


薄天老太婆不是敗陣了.....
任天堂這幾年聲勢也大不如前了,應該是在管PS4囉,哈哈!!


一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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bloodrose
路人甲乙丙

1728 Posts

Posted - 08/03/2013 :  10:22:35  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我不相信竄改成績得罪人的說法
因為 成績是參三管的
一個不是參三的義務役下士能夠有辦法改?
更不要提往往也沒人把體測成績當回事巴

要求不背值星我也絕得不合理
因為背不背值星不是該員能決定
(我去支援當營部幕僚時也沒背值星 但是那是營上的政策 而非我個人爭取的 也不是我義務役少尉說的算
更不要提義務役下士能說的算自己背不背值星)

只有連長能決定 他不背值星也是連長的權責而非他的權責




1.改成績這種事情可能要看單位
像我這種高司單位的業務兵 單位都會固定配給我18
那麼體測成績怎樣當然不干我事
頂多作不了幾下被連上下笑笑酸酸而已
(但假如被抽到要去步校作體能鑑測比賽
或是攸關能不能受訓昇士官的志願役就另當別論)

但假如是野戰單位甚至是憲兵
18/08一秒之差
還會說體測成績不重要的 這就太不知民間疾苦了
當然每個單位的放假狀況不同
但報告說的洪為了提早假改成績 以我的認知很合理

2.洪怎麼改成績被抓到是一回事
但被抓到後商量的處分結果是以背值星一周作為罰勤處分
而且照規定處分人令也一定送到連長處作最後批閱
連長就算沒批 多半也會知道這事情

再加上洪說什麼也是下"士" 已經算是"幹部"
大俠也說了 假如單位幹部人又不夠 拒背值星後果很嚴重
我單位有三個預官排長七月初就退了
也是輪值星輪到七月初退伍為止
現在是剩一位預官排長和一個上士互卡
等到最後一位排長退了 那大概又要叫幾個業務班長當臨時值星了

這一連串事說是"結怨"和"得罪"也太嚴重
只能說是"留下不好印象"
最後就終於找到時機大爆炸...

(我業務師父有說 黑掉時或是鐵了心要定人時 行為都要特別注意
因為這種事情是互相的 自己G8時對方也一定會找機會G8回去
單位業務室內甚至還因此鬧過各業參間互相開處分悔過書的玩笑劇)

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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慎.中野
我是老鳥

25627 Posts

Posted - 08/03/2013 :  11:53:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
就我對國軍的了解,要說沒人串供跟滅證,還有動用權力想把大事化小、小事化無,那才奇怪。

回去翻最初的報紙,一開始軍方是想用普通的中暑死亡來結案,如果不是民間在鬧不可能會有那麼多人送辦。

軍檢的搜察動作非常窩囊也是事實,據說是因為平常主要辦些逃兵或軍人強盜案件的軍檢自己很少主動指導搜察,都是憲兵或警察搜察完了才把證據送軍檢。

軍檢沒有在事發第一時間就收押相關人員跟查扣監視器影像都是初動搜察很慢的行為。對比之下桃檢開始搜查滅證案時很快就查扣監視器影像,而且是前後好幾天份一起查扣。

整個案件的發展過程中軍方跟軍檢的對應態度就是很讓民間火大。

現在的爭議是:

1.到底是誰主導要將洪仲丘送禁閉?原因為何?
2.洪仲丘的體檢報告為何能以異常速度過關?是誰動用壓力?有無賄賂行為?
3.542旅有無向269旅禁閉室人員要求多「照顧」洪員?

軍檢報告中特別是對於1跟2的部分的說明很難讓人信服。
但是事到如今除了狀況證據之外沒有直接證據,而且軍中的壓力關係跟喬事情的部分不是無罪大概也是小罪,而且講講話而已本來就不會留下什麼證據。

至於監視器的部分桃檢搜查完畢結果就是沒有證據證明是蓄意消除影像,但有人拔線就是真的。桃檢獲得的證據就只能說關鍵時刻有人拔線是巧合。「巧合」無法服眾,但沒證據就是沒證據。

至於洪仲秋到底在部隊怎麼樣惹火人那都是後話了,就算是真的,部隊中有待退的人擺老並非什麼罕見的事情,但就算洪仲秋真的有擺老也是罪不致死,找理由違法送他禁閉也是不對,何況那個違規理由根本幹部自己也不遵守。有權力的人違法行政跟國軍的共犯結構才是這次案件的主要問題。


這整件事是很接近《軍官與魔鬼》的案件,只是並非蓄意謀殺。

還有這整個違法行政送人禁閉,禁閉室又操死人的案件,可能除了現場搞死人的戒護士之外,罪都不是很重,就是軍中最黑的地方了。可以硬把人送禁閉,讓沒受過正規訓練的黑牌戒護士有權狂操猛電,甚至救護車送急救不能鳴笛,出了事只想大事化小小事化無的國軍行政體系,當然只憑洪仲丘一條命是很難撼動的。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/03/2013 12:17:00
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bloodrose
路人甲乙丙

1728 Posts

Posted - 08/03/2013 :  17:48:04  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


現在的爭議是:

1.到底是誰主導要將洪仲丘送禁閉?原因為何?
2.洪仲丘的體檢報告為何能以異常速度過關?是誰動用壓力?有無賄賂行為?
3.542旅有無向269旅禁閉室人員要求多「照顧」洪員?




1的部分范員難辭其咎 因為士評會就是他強勢主導
(而范之前和洪之前積了多少怨就另一回事)
而副旅長也在這之中也有重要角色
看了一下前後新聞 在事發不久之前還爆發鈕承澤擅帶大陸工作人員入營事件
保密資安方面多半正值風頭上
主管保密資安的副旅長一聽到主管範圍出事不發飆才怪

(在軍紀軍威的要求下 很多命令處罰章程是可以方便行事的
單位有一個小志願役 下午站某哨時出包被某一個上校主任活逮
馬上驚動另一個主任 最後搞到一堆主任氣壞了
立刻把連長和作戰官叫到現場拉正 直說"速辦"
當晚處分人令就完成文書流程生效)

2的部分新聞也說了很多 體檢報告其實半天就出的來
因為有洪屆退的時間壓力在 所以才派人特別去拿
至於飲料的部分已經變各說各話

3才是最重要的一點 542及269是否有犯意聯結
事實上反過來問 假如542真要鐵了心讓洪消失 直接偽裝成營內意外即可
何必還要送到269 真要讓人消失當然是過程手段越簡潔越好 省得夜長夢多
而且送到隔壁單位 整個狀況就是完全不一樣
更何況269對542內出了啥事哪會通通知道 頂多就是一紙公文說有人要來禁閉
何苦要為了弄不好下半生整個毀掉的風險 搞掉一個素昧平生的人
(現在269戒護士的下半生基本上也都完蛋了)

當然范員也有去269禁閉室 至於談了些什麼 沒有證據不知道

不過今天社會的主要聲音在於強調兩者有犯意聯結
這樣才能完善軍檢甚至桃檢彼此官官相護的論述

假如兩者無犯意連結 軍檢把542安一個職權妨礙自由的罪名起訴
反而諷刺地證明了這個裡外不是人的曹檢是站在家屬那邊的
因為如果以一般司法體系來審 542亂蓋章亂跑流程只需負行政責任
根本沒有刑事責任的問題

而且今天洪家的義務律師團陣容浩大 但被告的律師團豈又是吃素的?
范的委任律師已經挑明說范的"副業說"都欠缺直接證據
現在就連542的職權妨礙自由的罪名都起訴的很勉強
到時在法庭上檢方和原告就只能等著被辯方律師徹底羞辱 最後無罪

到時又該如何 把律師通通都丟進核四發電掉?(這我很歡迎)
然後再召開量刑聽證會 把被告一干人等吊死示眾?

"人民不喜歡法治精神 只在自己被冤屈時才渴望法治"
"想用否定法治的手段去改良沒有法治的世界"
說好聽是當今台灣社會的困境 說難聽是台灣社會的一貫劣根性

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/03/2013 :  20:11:54  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
桃檢比起軍檢聰明得多,先對外宣布有人刻意致死的可能,再來宣布結果與軍檢的調查相同.
軍檢一直是有什麼證據就說什麼結果,然後被鄉民每天自己掰出來的結論狗幹.
最慘的找到新證據還不說是不是軍檢找到的,對著加害者家屬的嗆聲還得一併承受.
軍人果然得笨一點,聰明的人幹不了這種蠢事.
而女記者則似乎成了正義的代言人.

現在說要軍法回歸司法......那就回歸吧
對交保有意件已經不是第一天了,
用司法來審判軍方犯人,到時候家屬會是甚麼樣子,真讓人想看看.
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/04/2013 :  02:11:47  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

桃檢比起軍檢聰明得多,先對外宣布有人刻意致死的可能,再來宣布結果與軍檢的調查相同.
軍檢一直是有什麼證據就說什麼結果,然後被鄉民每天自己掰出來的結論狗幹.
最慘的找到新證據還不說是不是軍檢找到的,對著加害者家屬的嗆聲還得一併承受.
軍人果然得笨一點,聰明的人幹不了這種蠢事.
而女記者則似乎成了正義的代言人.



軍檢的初動搜察非常散漫(國軍術語)是事實。

http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/aug/3/today-fo7.htm
----
檢方追查當日奉命檢修監視系統的資通連一兵陳俊元,他坦言因部隊未查問、軍檢也沒調查他,他不敢說出來;檢方隨後傳訊,除了陳俊元,也傳喚當日輪值的彭姓戰情官與陳曾打電話詢問技術問題的另兩名士兵,訊後,真相才呼之欲出。
----

確實如今沒有證據就證明不了什麼,不過沒有迅速確實的搜查證據就是問題了。
軍檢初動搜察非常散漫都是事實。像這邊當初軍檢查扣監視器影像的時候沒有一併傳喚戰情室相關人員這沒辦法幫他們辯護的。才會有接下來好幾天的國防布疑惑,要不然戰情室人員對監視器影像的說明軍檢自己問一問就知道了。

搜查有夠慢,傳喚跟收押相關人員也是非常牛步,要被民間開罵才有動作,真的是國軍術語「說一動做一動」。

我個人是覺得軍檢挨罵是自找的。
別說地檢署了,地方警察分局辦有死人而且是萬眾注目的案子也不會這麼隨便。



不過惹火長官的話,上級一聲令下不管規定如何,他想調職就調職,想送去出處分就出處分,這些我個人都實體驗過。這部分我想以現行國軍制度確實沒法定什麼罪。

能讓相關幹部被起訴,對國軍來說確實已經是破格的殺頭謝罪。

但這樣子還是很讓老百姓不爽,是因為很多當過兵都知道這回事所以經年的積怨爆發。聽說很多爆料都是直接從軍旅討論區的退伍人士那邊出來的。很多人都當過兵,但是這麼多人都不信軍檢,因為大家假資料都作多了,國軍的可信度跟形象就是這種程度而已。

我個人也覺得這判不了什麼重罪,因為整個事件就是不小心搞死一個下士而已,是能判什麼重罪,這是國軍欸,沒搞到死人的類似案件還多著。我相信很多國軍內部人士無法理解為什麼會為了區區一條人命搞到這麼大。

事情鬧到國防部長都換人我已經覺得很天方夜譚了。

整件事讓我聯想到法軍有名的德雷福事件(法語:Affaire Dreyfus)。雖然那是性質完全不同的冤獄事件,但就是一個軍中人士被陷害的小案件演變成社會注目大案件。

我們已經成為可以名留歷史的一個案件之見證人了。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/04/2013 02:44:41
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/04/2013 :  02:49:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
我囉哩八嗦的扯得有點多。總之我個人也不信這案子有什麼太大的黑幕跟陰謀論,整件事大概就是:
「哎呀☆只想小小修理洪仲丘一下,不小心把他搞死了欸,有這麼嚴重嗎?☆」
的調調。

相關幹部在事發初期一派輕鬆的言論(像是那個「全身而退」的發言)就是一個象徵。

這性質上跟不良少年少女圍毆一個人,不小心把人打死差不多,差別在於這件事有非法部分但大半是合法的。

問題是允許這種事發生還沒什麼重罪的國軍體制我覺得也不會改多少。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/04/2013 02:54:24
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 08/04/2013 :  03:53:12  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

能讓相關幹部被起訴,對國軍來說確實已經是破格的殺頭謝罪。

但這樣子還是很讓老百姓不爽,是因為很多當過兵都知道這回事所以經年的積怨爆發。聽說很多爆料都是直接從軍旅討論區的退伍人士那邊出來的。很多人都當過兵,但是這麼多人都不信軍檢,因為大家假資料都作多了,國軍的可信度跟形象就是這種程度而已。

我個人也覺得這判不了什麼重罪,因為整個事件就是不小心搞死一個下士而已,是能判什麼重罪,這是國軍欸,沒搞到死人的類似案件還多著。我相信很多國軍內部人士無法理解為什麼會為了區區一條人命搞到這麼大。

事情鬧到國防部長都換人我已經覺得很天方夜譚了。

整件事讓我聯想到法軍有名的德雷福事件(法語:Affaire Dreyfus)。雖然那是性質完全不同的冤獄事件,但就是一個軍中人士被陷害的小案件演變成社會注目大案件。

我們已經成為可以名留歷史的一個案件之見證人了。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》




我們已經見證歷史上很多事情了
我們來列個表
1.台灣解嚴
2.天安門事件
3.冷戰結束 蘇聯垮台
4.第一次波灣戰爭
5.1996飛彈危機
6.台灣第一次政黨輪替
7.911事件
8.美國第一個非白人總統
9.賓拉登被幹掉
10. 阿拉伯之春
11. 金融危機

相較於這個洪案已經是小事中的小事了, 只是過去20年世界的變動很大.
或許洪案可以鬧那麼大,也是代表世界變動的風又要起了??
當一個時代已經有變動的風在吹的時候 就算只是一個小火星也可以燒成燎原野火
228不也只是因為查緝私煙糾紛引起的嗎?
辛亥革命也只是軍中罷凌開槍引發
只要對當時代的制度的躁動 不服到一定程度 只差一個火花就是洪事件

我剛剛看了黃河艦長的評論
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=401
這一點我很贊同黃河和中野的說法
很多老軍官恐怕很難理解為何可以鬧那麼大?
因為
"回想二、三十年前我剛從官校畢業,洪仲丘事件算什麼?
往日那個「封閉、為所欲為」的軍隊已成了歷史。"

另外我很討厭高華柱的那套"士官山大王說法",

"我不同意某些長官對這事件的批評──由於士官不調動,日久成了單位的山大王,這才導致洪仲丘事件發生。
  這麼說起來,好像軍官是無辜的。
  軍官怎麼可能無辜??"

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/04/2013 04:08:45
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 08/04/2013 :  08:23:43  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
軍檢的初動搜察非常散漫(國軍術語)是事實。

檢方追查當日奉命檢修監視系統的資通連一兵陳俊元,他坦言因部隊未查問、軍檢也沒調查他,他不敢說出來;

確實如今沒有證據就證明不了什麼,不過沒有迅速確實的搜查證據就是問題了。



當第一天就有人要求連同開士評會的士官都要去死,當事人怎麼想?
搜查可不是把相關人士都抓來拷問,要問還要當事人同意
口頭說詞也沒有辦法強求,只能等當事人自己崩潰
說軍官與魔鬼這部片這麼多次,為何是主角最後要開主角威能讓軍官自爆,想過了沒?

所以只能不斷詢問之後再請當事人簽切結書.
(被說是軍方想掩蓋事實).
來證明以後不會有更多的證據來證明當下的說法.

軍檢缺乏監視設備的相關經驗這沒話說.
對於被問到的人來說,一切都是正常作業.
根本沒想到主機檔案會消失不見.
連主機都是交給調查局來檢查,只剩備分畫面給家屬看同樣被批
說是散漫,根本是無的放矢.
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/04/2013 :  08:33:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER
說是散漫,根本是無的放矢.


要怎麼解讀軍檢的行為是個人自由啦,這我不想爭論,我的意見是我個人向來不對國軍這方面很有信心,建議別太高估軍檢。
查看監視器影像的同時沒有詢問戰情室人員看見了什麼東西,為什麼影像會消失,還要等到桃檢介入。如果要認真蒐察本來就是要到處詢問作筆錄,這是蒐察的基本。

要說是無的放矢這可以成立,因為軍檢最初幾天的初動搜查沒找到什麼也沒問什麼話,什麼都沒有,所以對他們的批評當然是無的放矢。而且最初幾天真的是打算用訓練意外來結案。

從戒嚴時期開始軍方辦案草草了事疑似被黑掉的人命真的不少,解嚴之後軍法機關跟一般司法機關不同跟不太上時代,我個人很難對他們有信心。


如果要認真辦案就是要大量個別問話作筆錄,比對每個人的說法有無矛盾,還要查扣相關證據。民間有時碰上一些大案子,檢察官會大舉進入嫌疑人辦公室查扣所有文件就是為了不放過任何證據。

如果認真辦案那兩個旅的相關人士跟醫院的體檢相關人員應該都已經問過好幾輪了。漏掉戰情室的拔線操作人員絕對是軍檢的Miss。


可以回去翻新聞,最初幾天的搜察軍檢是沒有主動介入的,而是由陸軍單位自己組織調查再把證物送給軍檢。換言之部隊給什麼證據,軍檢就收下而已。證據都已經先由部隊經手過才送去軍檢,而非由軍檢主動押收的。

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Edited by - 慎.中野 on 08/04/2013 08:50:13
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白河子
路人甲乙丙

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Posted - 08/04/2013 :  12:42:54  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我剛剛看了黃河艦長的評論
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=401
這一點我很贊同黃河和中野的說法
很多老軍官恐怕很難理解為何可以鬧那麼大?
因為
"回想二、三十年前我剛從官校畢業,洪仲丘事件算什麼?
往日那個「封閉、為所欲為」的軍隊已成了歷史。"




我很想說,當一支軍隊會要求上上下下都整齊劃一,不能出頭,不能有獨立思考,要隱藏自己,必須做到上述才能在軍中保全自己的性命,那老百姓也沒必要去養這支國軍了

普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端,曾經師從這兩國的國軍到底學到了什麼?
我只看到二戰日本陸軍的馬糞文化出現在國軍中,代表的就是固步自封、不思進取,先進的不學,卻偏偏把落伍腦殘的那一套學回來,那這支軍隊存在的價值究竟在何處?

「單一型式」「一模一樣」「唯有一模一樣戰時才能唯命是從、團結一致、發揮戰鬥力。」真是如此?在這種思維下教育出來的陸軍,進攻山頭時某些連長只會「全軍一字排開衝山頭」,營長旅長只會「一次性投入全部兵力」,這種打法相信熟讀近代戰史的眾版友們心中都很清楚......

Edited by - 白河子 on 08/04/2013 12:49:01
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cht1234
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Posted - 08/04/2013 :  14:50:51  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我剛剛看了黃河艦長的評論
http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=401
這一點我很贊同黃河和中野的說法
很多老軍官恐怕很難理解為何可以鬧那麼大?
因為
"回想二、三十年前我剛從官校畢業,洪仲丘事件算什麼?
往日那個「封閉、為所欲為」的軍隊已成了歷史。"




我很想說,當一支軍隊會要求上上下下都整齊劃一,不能出頭,不能有獨立思考,要隱藏自己,必須做到上述才能在軍中保全自己的性命,那老百姓也沒必要去養這支國軍了

普德體系的進步精神到哪去了?就連強調統一準則的美軍都會集體與時俱進,走在世界潮流的尖端,曾經師從這兩國的國軍到底學到了什麼?
我只看到二戰日本陸軍的馬糞文化出現在國軍中,代表的就是固步自封、不思進取,先進的不學,卻偏偏把落伍腦殘的那一套學回來,那這支軍隊存在的價值究竟在何處?

「單一型式」「一模一樣」「唯有一模一樣戰時才能唯命是從、團結一致、發揮戰鬥力。」真是如此?在這種思維下教育出來的陸軍,進攻山頭時某些連長只會「全軍一字排開衝山頭」,營長旅長只會「一次性投入全部兵力」,這種打法相信熟讀近代戰史的眾版友們心中都很清楚......



義務役你講啥普德體系....
看了真是欠揍 大家好像都忘記他是因未帶智慧手機進營區才被關禁閉

這本來就沒錯....在禁閉室操死人才是真的

第40樓
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=3481175&p=4
其實所有洪家與鄉民、民嘴心裡所謂的『真像』、『黑幕』,全都建立在一個極其荒謬的基礎上,就是269上自少將旅長,下至士官戒護士全都是白癡。

難道269上自少將旅長,下至士官戒護士放著大好前程與美好人生不要,莫名其妙的就幫外單位〈542〉把阿兵哥在自己單位操死???

這實在是極簡易的邏輯,如果還有人硬要裝不懂,我只能推論這些人是別有用心了
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白河子
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Posted - 08/04/2013 :  16:03:09  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cht1234


義務役你講啥普德體系....
看了真是欠揍 大家好像都忘記他是因未帶智慧手機進營區才被關禁閉

這本來就沒錯....在禁閉室操死人才是真的

第40樓
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=3481175&p=4
其實所有洪家與鄉民、民嘴心裡所謂的『真像』、『黑幕』,全都建立在一個極其荒謬的基礎上,就是269上自少將旅長,下至士官戒護士全都是白癡。

難道269上自少將旅長,下至士官戒護士放著大好前程與美好人生不要,莫名其妙的就幫外單位〈542〉把阿兵哥在自己單位操死???

這實在是極簡易的邏輯,如果還有人硬要裝不懂,我只能推論這些人是別有用心了



我不想把話說得這麼難聽,不過在我的認知中某一群和社會脫節、固步自封、不思進取、的志願役軍人們在我眼中的確和「白癡」沒什麼兩樣,不然我們也不會看到軍方許多狗屁爐灶的鳥事......
為啥要在營區中搞死?因為可以軍方自己可以措掉啊。金門有軍官值勤時頭部意外受傷頭破血流住院和家中失聯一個月,結果營長打電話去跟家屬說他「自殺」...人都還活著,軍方直接跟家屬說他死了?
中野也說一開始軍方真的想用中暑意外草草結案了,結果如何我想您自己也明白...
您真的認為那些人不是白癡?如果真不是,那就是他們把老百姓們當白癡了?

最後,為啥身為義務役的我不能提普德體系?德佬人家就是進步,國軍就是原地踏步幾十年,這是"鋼的現實"啊

Edited by - 白河子 on 08/04/2013 16:08:50
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