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 標題  |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
 Posted - 05/31/2013 : 18:40:11
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我不知道這個命題是否洽當......
最近，把中野之前寫的那一篇「武器正邪」看完了，然候在看了幾篇關於二戰武器生產選擇的討論，我自己蠻疑惑的......
怎樣的武器才適合出現在戰場上？
性能卓越，打出平均1:5交換比的虎豹是「垃圾」，是拖垮德國戰力的「昂貴廢鐵」？
而不重視人因工程，只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列是最均衡的武器，最適合戰場的「王者」？
追求凌駕於敵方武器的性能是錯誤的？只要能爆出足夠數量，靠數量壓死人就是正確的？
兩次世界大戰看下來，好像都是數量多的那一邊就會贏，質量並不重要，那是否意味著數量才是正道，質量可以擺一邊？
又，當下各國在武器生產上都在追求高質量，為了這些高職量武器減少了數量，他們其實都走錯了？
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Edited by - 白河子 on 05/31/2013 18:47:42 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 19:07:18
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極端來說能協助你達成戰爭目標（打贏打輸嚴格來說不重要只要能達成目標就好，就好像放水打假拳賺大錢的拳擊手某種意義上也是贏家）的，就是好武器。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 19:27:20
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還有一個重大的原則是弄不到買不起做不出的武器對眼前的狀況永遠沒幫助。
連戰車都弄不到的窮民兵，肖想核子彈或F-22之類的超兵器也不會改善狀況。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 19:32:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
極端來說能協助你達成戰爭目標（打贏打輸嚴格來說不重要只要能達成目標就好，就好像放水打假拳賺大錢的拳擊手某種意義上也是贏家）的，就是好武器。
因為去吃飯所以說明不足只講了極端理論。
這是極端理論，實務上當然不是這樣。比如人類自古以來作出了許多武器，就是戰場經驗加上一些天才的靈機一動，歸納出這些武器對於戰鬥特別有用。
比如Pickup卡車之所以在現代戰爭中廣泛運用，當然就是因為它遠比超級跑車更有利於戰爭。
所以「可以用於獲勝的東西都可以用」雖然是一個基本理論的大原則，但是這跟存在「普遍來說很好用」的武器，並不矛盾。
就好像我們不會拿方形的東西來當輪子一樣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/31/2013 19:34:41 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 20:11:25
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只看二戰東線戰場的陸戰當然會得出這樣的片面結論啦。
還有一點是，在己方無法以同等的高質量兵器與敵方對抗時，除了堆尸戰術也沒什麼好辦法了。左岸面對蘇聯大規模機械化部隊入侵的戰術想定，在手上的戰車、火炮和飛機質量數量都完全沒法與之對抗的情況下很大程度上就是讓大量步兵扛著火箭筒去堆尸，為此甚至將69式40火箭筒而不是班用機槍作為步兵班火力的中心。 |
Edited by - JOKER on 05/31/2013 20:23:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 20:21:32
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其實難點在於替勝者錦上添花說項都有很多馬屁可以拍，想要替敗者講好話總是比較吃虧容易站不住腳。
追根究底是德國打輸了，如果德國大量生產四號然後又打輸了大概量產IV號也會被罵。
但是納粹德國因為希特勒的興趣，投注了很多資源在研究超兵器上頭這是一個事實沒錯。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 20:56:15
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答案很簡單啊,上級看得爽的武器就是好武器
至於要怎麼用那是中下級軍官的問題
不過勝利的那方向來有加分效果
所以戰損率高達6x%以上的T34被人歌頌是成功的設計
在各戰線連日激戰,不只幾乎天天都要打以一檔十的爛仗
還幾乎沒達成過帳面該有編制數量的動物軍團當然是失敗的設計
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 22:16:48
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| 我覺得是自己喜歡,對手也喜歡會願意搶去用的 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 05/31/2013 : 22:52:34
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quote:
Originally posted by 白河子
我不知道這個命題是否洽當......
最近，把中野之前寫的那一篇「武器正邪」看完了，然候在看了幾篇關於二戰武器生產選擇的討論，我自己蠻疑惑的......
怎樣的武器才適合出現在戰場上？
性能卓越，打出平均1:5交換比的虎豹是「垃圾」，是拖垮德國戰力的「昂貴廢鐵」？
而不重視人因工程，只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列是最均衡的武器，最適合戰場的「王者」？
追求凌駕於敵方武器的性能是錯誤的？只要能爆出足夠數量，靠數量壓死人就是正確的？
兩次世界大戰看下來，好像都是數量多的那一邊就會贏，質量並不重要，那是否意味著數量才是正道，質量可以擺一邊？
又，當下各國在武器生產上都在追求高質量，為了這些高職量武器減少了數量，他們其實都走錯了？
我在那個帖子裏已經回了你，你又不理，跑來又說一遍。這答案再簡單也沒有了，如果你的坦克能多到陸戰部隊人人有坦克開，沒有步兵了，那你把坦克的質量低說成不尊重生命還說得過去，事實顯然不是這樣。
現在各國武器生產都追求質量，相對忽視數量並沒有錯，因爲現在的情況和二戰的戰時有兩點區別：
1. 現在世界大戰的機會小了，不對稱戰爭的機會比較多，小規模的衝突用不到那麼大的數量，反而質量是決定性的。
2. 即便有下一次世界大戰需要用到大量的武器，可是現在是和平時期，不是戰時，誰也不知道下一次大戰是什麼時候。你造了一大堆，在它們的生命週期裏用不到，豈不是浪費了？相反質量上的研發工作是不會浪費的，盡力提高自己的軍事工業水平，等到大戰開始或者迫在眉睫的時候才能大量生產最新式的兵器。不過等到大戰來臨要量產的時候，又需要權衡，量產的不一定是絕對最尖端的技術，要考慮技術和產量的折衷了。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 01:33:42
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quote:
Originally posted by archminer
我在那個帖子裏已經回了你，你又不理，跑來又說一遍。這答案再簡單也沒有了，如果你的坦克能多到陸戰部隊人人有坦克開，沒有步兵了，那你把坦克的質量低說成不尊重生命還說得過去，事實顯然不是這樣。
現在各國武器生產都追求質量，相對忽視數量並沒有錯，因爲現在的情況和二戰的戰時有兩點區別：
1. 現在世界大戰的機會小了，不對稱戰爭的機會比較多，小規模的衝突用不到那麼大的數量，反而質量是決定性的。
2. 即便有下一次世界大戰需要用到大量的武器，可是現在是和平時期，不是戰時，誰也不知道下一次大戰是什麼時候。你造了一大堆，在它們的生命週期裏用不到，豈不是浪費了？相反質量上的研發工作是不會浪費的，盡力提高自己的軍事工業水平，等到大戰開始或者迫在眉睫的時候才能大量生產最新式的兵器。不過等到大戰來臨要量產的時候，又需要權衡，量產的不一定是絕對最尖端的技術，要考慮技術和產量的折衷了。
您上述的觀點我是知道的，這部分的知識我是有的，但我就是不知道質量和產量的折衷點在哪？
二次大戰追求質量優勢的德國人被堆屍堆爆了
日本則是更淒慘的質+量都被老美輾過去了
韓戰，韓共+中共用堆屍把老美推回38線去
越戰時越共照樣也依樣畫葫蘆把老美趕出越南
兩伊戰爭雙方也是在堆屍體
老實說這會給我一種「只要能數量多就會贏，武器性能相對不重要」的錯覺
或是說上面這些total war式的戰爭就是在比誰人傢伙多資源多，只要多就會贏？
還是說思考邏輯不一樣，對於武器偏好也不同？
有些國家就是適合靠著數量暴力把敵方輾過，所以就算是被敵方一打就爆的東西，只要量產性高就照樣產？(戰略上數量正道，質量邪道？)
有些國家就是不想要死這麼多人，都會盡力的提升武器性能，甚至減少數量都在所不辭，最後淪落為戰略上的邪道(因為沒有數量)
這又會牽扯到，有些人只要一談到戰爭就是「不是你死就是我活」，有些人則是「一定成度就適可而止」？
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Edited by - 白河子 on 06/01/2013 01:35:46 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 04:04:33
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quote:
Originally posted by 白河子
但我就是不知道質量和產量的折衷點在哪？
這個應該就是作業研究這科目的任務了?
理論上應該是可以精算出來的
(顯然德國/蘇連/美國的都不是最佳解 只是可行解甚至可行解的邊緣而已)
憑感覺說的話 德國人大概要傾斜裝甲化 且增加火砲威力的彗星+...
或是略為縮水的德國版M26 |
Edited by - ki1 on 06/01/2013 04:06:46 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 09:11:37
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quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by 白河子
或是略為縮水的德國版M26
這不就是豹式? 或者豹式的某種穩定版本? |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 10:10:22
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by archminer
我在那個帖子裏已經回了你，你又不理，跑來又說一遍。這答案再簡單也沒有了，如果你的坦克能多到陸戰部隊人人有坦克開，沒有步兵了，那你把坦克的質量低說成不尊重生命還說得過去，事實顯然不是這樣。
現在各國武器生產都追求質量，相對忽視數量並沒有錯，因爲現在的情況和二戰的戰時有兩點區別：
1. 現在世界大戰的機會小了，不對稱戰爭的機會比較多，小規模的衝突用不到那麼大的數量，反而質量是決定性的。
2. 即便有下一次世界大戰需要用到大量的武器，可是現在是和平時期，不是戰時，誰也不知道下一次大戰是什麼時候。你造了一大堆，在它們的生命週期裏用不到，豈不是浪費了？相反質量上的研發工作是不會浪費的，盡力提高自己的軍事工業水平，等到大戰開始或者迫在眉睫的時候才能大量生產最新式的兵器。不過等到大戰來臨要量產的時候，又需要權衡，量產的不一定是絕對最尖端的技術，要考慮技術和產量的折衷了。
您上述的觀點我是知道的，這部分的知識我是有的，但我就是不知道質量和產量的折衷點在哪？
二次大戰追求質量優勢的德國人被堆屍堆爆了
日本則是更淒慘的質+量都被老美輾過去了
韓戰，韓共+中共用堆屍把老美推回38線去
越戰時越共照樣也依樣畫葫蘆把老美趕出越南
兩伊戰爭雙方也是在堆屍體
老實說這會給我一種「只要能數量多就會贏，武器性能相對不重要」的錯覺
或是說上面這些total war式的戰爭就是在比誰人傢伙多資源多，只要多就會贏？
還是說思考邏輯不一樣，對於武器偏好也不同？
有些國家就是適合靠著數量暴力把敵方輾過，所以就算是被敵方一打就爆的東西，只要量產性高就照樣產？(戰略上數量正道，質量邪道？)
有些國家就是不想要死這麼多人，都會盡力的提升武器性能，甚至減少數量都在所不辭，最後淪落為戰略上的邪道(因為沒有數量)
這又會牽扯到，有些人只要一談到戰爭就是「不是你死就是我活」，有些人則是「一定成度就適可而止」？
質量和數量的折衷點要看具體情況，在考慮到你的士兵訓練水平，雙方的實力對比，你的戰略目標以及戰場的地形天氣等情況下，取一個能最大化你的軍隊的戰鬥力，最大化你完成戰略目標的機會的折衷。
你的堆屍說完全是錯誤的，我已經說過多次了。
你把蘇軍的傷亡高於德軍歸結於德國人的兵器質量優勢更加錯誤。德國人的優勢在於士兵的質量，而不是裝備的質量。事實上從一開始德國人在裝備上就難稱有什麼優勢，到了43年以後更加是極大的劣勢。蘇聯軍隊在機械化程度上遠勝德軍，並不只是坦克數量佔優而已。比如蘇聯的後勤用的是美國援助的越野性能極佳的卡車，德國後勤卻大量依賴馬車，因爲卡車都陷在泥裏了。坦克的單車質量高是沒用的，要看整個坦克部隊的作戰能力，你現在穿越時空送兩輛m1a2給蘇聯，難道就變成德國堆屍了嗎？
至於你說“有些國家就是不想要死這麼多人，都會盡力的提升武器性能，甚至減少數量都在所不辭”我再說一遍，在你的所有陸軍部隊人人有坦克開之前，以犧牲數量來增加質量並不一定能減少你整個陸軍部隊的傷亡。你如果只想減少坦克兵的傷亡，不在意步兵的傷亡，我建議你根本一輛坦克都不造。沒有了坦克兵，那坦克兵的傷亡自然是0。
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 11:14:44
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quote:
Originally posted by archminer
質量和數量的折衷點要看具體情況，在考慮到你的士兵訓練水平，雙方的實力對比，你的戰略目標以及戰場的地形天氣等情況下，取一個能最大化你的軍隊的戰鬥力，最大化你完成戰略目標的機會的折衷。
你的堆屍說完全是錯誤的，我已經說過多次了。
你把蘇軍的傷亡高於德軍歸結於德國人的兵器質量優勢更加錯誤。德國人的優勢在於士兵的質量，而不是裝備的質量。事實上從一開始德國人在裝備上就難稱有什麼優勢，到了43年以後更加是極大的劣勢。蘇聯軍隊在機械化程度上遠勝德軍，並不只是坦克數量佔優而已。比如蘇聯的後勤用的是美國援助的越野性能極佳的卡車，德國後勤卻大量依賴馬車，因爲卡車都陷在泥裏了。坦克的單車質量高是沒用的，要看整個坦克部隊的作戰能力，你現在穿越時空送兩輛m1a2給蘇聯，難道就變成德國堆屍了嗎？
至於你說“有些國家就是不想要死這麼多人，都會盡力的提升武器性能，甚至減少數量都在所不辭”我再說一遍，在你的所有陸軍部隊人人有坦克開之前，以犧牲數量來增加質量並不一定能減少你整個陸軍部隊的傷亡。你如果只想減少坦克兵的傷亡，不在意步兵的傷亡，我建議你根本一輛坦克都不造。沒有了坦克兵，那坦克兵的傷亡自然是0。
照您所說，德軍在東線部分的戰鬥車輛擁有質的優勢，兵員有素質優勢，整體的後勤補保能力都很慘；蘇軍在東線戰鬥車輛的性能不如對手，可是數量絕對優勢，單位機械化程度很高，後勤保補能力也在增強，只是士兵的素質不如對手......因為兵員素質的關係才造成大傷亡比？
我知道要評價一個武器的優劣就是要像您這樣考慮多個面相，每個國家設計的武器都是為了符合當事國的需求，但是在互相比較時要怎樣評優劣？或是說根本很難比較？
說白了我很難理解，明明戰後各國都在學動物提昇坦克噸位，加強主砲加厚裝甲，可是卻一面倒批評動物是低性價比的垃圾，給動物這種評價....... |
Edited by - 白河子 on 06/01/2013 11:16:41 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 11:28:55
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我怎麼不知道戰後"一面倒"的批評動物是性價比低落? 豹式一直頗受好評，虎一某些評價也很高
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 11:35:23
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我怎麼不知道戰後"一面倒"的批評動物是性價比低落? 豹式一直頗受好評，虎一某些評價也很高
可是這兩輛車好像在很多人眼中，是個不符合二次大戰這種「消耗戰」的產物？就連d台和N台都是這樣評價這兩輛車，說動物太重太貴太難產，是德國軍事上的大災難？縱使我不是這樣認為...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 13:46:52
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quote:
Originally posted by 白河子
可是這兩輛車好像在很多人眼中，是個不符合二次大戰這種「消耗戰」的產物？就連d台和N台都是這樣評價這兩輛車，說動物太重太貴太難產，是德國軍事上的大災難？縱使我不是這樣認為......
動物的系列很大 鼠象虎一虎二豹都是 其中虎式出來的最早，有當年時空環境因素。
鼠/虎二的確是過於昂貴與難以生產。
豹式產量相當的大，價格也只比四號貴的有限。所以與虎二並列是很奇怪的事
事實上諾曼地登陸美軍最大的衝擊就是遇到的豹式比預估的多好多好多，美軍本來以為豹式會與虎式類似，只有很少的數量可以繞過，結果在諾曼地遇到超過400輛豹式，怎樣都繞不過去。在前線不斷的要求下只好加速開發M26來回應。另外就是那位堅持"戰車的對手不是戰車"而阻止M26發展的Lesley J. McNair將軍也在7月25日陣亡，死於美國陸航之手
難以維護倒是豹式的一大缺點，不過這與德國後期的一些困難有關，另外有些則是德國人自己的取捨，比如說那個評價兩極的路輪系統。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2013 13:56:58 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 16:00:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by 白河子
或是略為縮水的德國版M26
這不就是豹式? 或者豹式的某種穩定版本?
略微縮水的 重量在40000KG以下的豹...
(同時去掉男人的浪漫部份 例如改成象式那種路輪系統甚至普通的彈黃/扭力桿系統) |
Edited by - ki1 on 06/01/2013 18:06:47 |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 16:53:14
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| 某vk3601之類? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 17:38:01
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 白河子
但我就是不知道質量和產量的折衷點在哪？
這個應該就是作業研究這科目的任務了?
理論上應該是可以精算出來的
(顯然德國/蘇連/美國的都不是最佳解 只是可行解甚至可行解的邊緣而已)
憑感覺說的話 德國人大概要傾斜裝甲化 且增加火砲威力的彗星+...
或是略為縮水的德國版M26
The main point is: To achieve an acceptable exchange ratio by the lowest resource.
So fighting African militias' "technical" and fighting WWIII in Germany will required a very different tank...........
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And one major factor to decide "what is an acceptable exchange ratio" is how much resource you have compare with your opponents......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 18:12:23
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 白河子
但我就是不知道質量和產量的折衷點在哪？
這個應該就是作業研究這科目的任務了?
理論上應該是可以精算出來的
(顯然德國/蘇連/美國的都不是最佳解 只是可行解甚至可行解的邊緣而已)
憑感覺說的話 德國人大概要傾斜裝甲化 且增加火砲威力的彗星+...
或是略為縮水的德國版M26
The main point is: To achieve an acceptable exchange ratio by the lowest resource.
So fighting African militias' "technical" and fighting WWIII in Germany will required a very different tank...........
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And one major factor to decide "what is an acceptable exchange ratio" is how much resource you have compare with your opponents......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 21:05:42
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 白河子
可是這兩輛車好像在很多人眼中，是個不符合二次大戰這種「消耗戰」的產物？就連d台和N台都是這樣評價這兩輛車，說動物太重太貴太難產，是德國軍事上的大災難？縱使我不是這樣認為......
動物的系列很大 鼠象虎一虎二豹都是 其中虎式出來的最早，有當年時空環境因素。
鼠/虎二的確是過於昂貴與難以生產。
豹式產量相當的大，價格也只比四號貴的有限。所以與虎二並列是很奇怪的事
事實上諾曼地登陸美軍最大的衝擊就是遇到的豹式比預估的多好多好多，美軍本來以為豹式會與虎式類似，只有很少的數量可以繞過，結果在諾曼地遇到超過400輛豹式，怎樣都繞不過去。在前線不斷的要求下只好加速開發M26來回應。另外就是那位堅持"戰車的對手不是戰車"而阻止M26發展的Lesley J. McNair將軍也在7月25日陣亡，死於美國陸航之手
難以維護倒是豹式的一大缺點，不過這與德國後期的一些困難有關，另外有些則是德國人自己的取捨，比如說那個評價兩極的路輪系統。
豹的價格雖然不比四號高多少，工時卻高得非常多，難於生產倒是沒錯。
不過也許後期德國的瓶頸在於原料，不在於人工，這我就沒具體研究過了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 22:21:43
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關於怎樣的武器才適合,這問題到後來西方是走向數字化研究,相關數字化研究的內容,一部分變成大戰略或是Falcon這類模擬性遊戲......實際上正規的軍事模擬研究與遊戲的差別,在這年頭也只剩下參數而已,遊戲會挑些盡可能不泄密或好玩的參數設定,正規研究就是嚴謹的設定了.
而1980年代以來美軍的武器也都受這些研究影響,不再追求超強,所以可以看到美軍有些新武器會去閹割性能.
如果不說這種數據都是機密而只說些概念的話,那要看你的戰爭設定.基本上西歐傾向於精兵主義,因為他們喜歡的做法是利用他國內亂介入,數量由當事國負責,他們少量精英負責在特定場合製造優勢就好.但碰到兩次大戰這種戰爭,精兵消耗光了就沒輒了.中國的數量大軍就是相反的走向. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 22:33:05
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以戰車的火力/機動/防禦的優先順序，就可以看的出來數字化研究的影響。
冷戰時期美國人好像還有算說增加自己火炮威力的成本，會低於敵人因此增加裝甲來抗衡的成本，所以增加火炮威力很划算這種結論 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/01/2013 : 23:20:46
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quote:
Originally posted by 白河子
我不知道這個命題是否洽當......
最近，把中野之前寫的那一篇「武器正邪」看完了，然候在看了幾篇關於二戰武器生產選擇的討論，我自己蠻疑惑的......
怎樣的武器才適合出現在戰場上？
性能卓越，打出平均1:5交換比的虎豹是「垃圾」，是拖垮德國戰力的「昂貴廢鐵」？
而不重視人因工程，只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列是最均衡的武器，最適合戰場的「王者」？
追求凌駕於敵方武器的性能是錯誤的？只要能爆出足夠數量，靠數量壓死人就是正確的？
兩次世界大戰看下來，好像都是數量多的那一邊就會贏，質量並不重要，那是否意味著數量才是正道，質量可以擺一邊？
又，當下各國在武器生產上都在追求高質量，為了這些高職量武器減少了數量，他們其實都走錯了？
1、最适合自己面对的战争的武器，就是最好的武器。
2、你还是没搞清楚一个根本问题，坦克是用来进攻的，不是用来防御的，防御战打的交换比好不等于性能卓越。坦克不是自行反坦克炮。
3、坦克的真正卖点是均衡，过于牺牲机动性可维护性和易生产性，靠吨位提升来提升火力和装甲，这是走火入魔的产品，不是好坦克，真正的好坦克应该是均衡的坦克。坦克是武器，不是工艺品。
4、只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列你这个概念本身就是错误的，数量优势本身就是应该追求的对象。用数量优势来抵消质量优势的难度比用质量优势抵消数量优势容易的多。这方面你可以看看兰德公司的研究。
5、追求凌駕於敵方武器的性能不是錯誤的。但是追求武器的单项性能，为此不惜牺牲武器的其他性能，破坏武器的均衡性，这是错误的。单单一项两项性能领先于对手武器，而其他性能落后，这不是真正的先进。
6、在我看来，动物军团其实就是德国版的零战，零战是牺牲防护性来提高飞机机动性和航程，而动物军团是牺牲机动性可维护性和易生产性来提高火力和机动性。都是并不能真正拉开和对手差距，而企图通过牺牲某些性能换取一些单项性能优势而弄出来的极端化武器。问题是，如果是一场局部战争，在对手适应你的武器极端打法之前，可能战争已经结束，但是德国日本面对的是工业生产决定一切的消耗战。这种邪道武器其实是不利于长期战争的。
6、数量是正道，但是还是那句话，不能牺牲均衡性，过分为了数量而削弱质量也不可取，均衡才是王道。苏联二战后其实武器研发也是有点过头，过分的追求世界大战的武器，但是世界大战迟迟打不起来，结果就是武器对国力耗费太大，因此没有无敌的武器，只有不断适应新的环境不断改变才是王道。
7、當下各國在武器生產上都在追求高質量，為了這些高職量武器減少了數量，他們其實都走錯了？
当今时代是什么情况？核武器，洲际导弹+氢弹成无敌组合，在这个组合面前任何核大国的战争可预见的代价都完全超过发动战争可能获得的利益。
因此全面战争时代一去不复返了，既然战争不会长期化，现在是局部战争时代，那追求武器的质量自然远超过武器的易生产性，如果战争大战化？那是核武器的范畴了。
而且，武器数量的优势必须是质量档次完全拉不开的情况下才能发挥出来，如果苏联主力坦克始终是日本当时那种豆战车，走不了两步就趴窝，又没有无线电，那再多数量也没用了。
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怎樣的武器才是一件適合戰爭的武器
