| T O P I C R E V I E W |
| 白河子 |
Posted - 05/31/2013 : 18:40:11
我不知道這個命題是否洽當......
最近，把中野之前寫的那一篇「武器正邪」看完了，然候在看了幾篇關於二戰武器生產選擇的討論，我自己蠻疑惑的......
怎樣的武器才適合出現在戰場上？
性能卓越，打出平均1:5交換比的虎豹是「垃圾」，是拖垮德國戰力的「昂貴廢鐵」？
而不重視人因工程，只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列是最均衡的武器，最適合戰場的「王者」？
追求凌駕於敵方武器的性能是錯誤的？只要能爆出足夠數量，靠數量壓死人就是正確的？
兩次世界大戰看下來，好像都是數量多的那一邊就會贏，質量並不重要，那是否意味著數量才是正道，質量可以擺一邊？
又，當下各國在武器生產上都在追求高質量，為了這些高職量武器減少了數量，他們其實都走錯了？
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ki1 |
Posted - 07/29/2013 : 20:17:53
quote:
Originally posted by dasha
日本警覺到自己戰車不足的時候,他們自己有推動一些計劃,400馬力的引擎就是一個,那是要裝上次世代戰車用的,而這個案子打破以前日本的慣例,以前是戰車飛機所有東西都由廠商自己去整合,所以會出現好引擎是其他廠商產品而不能裝的問題,這時日本就要設計政府規格的通用引擎,類似美國那樣,每個廠都給我產這個規格,每個系統都給我裝這個引擎.通用引擎指的是計劃,不是哪個廠商.
其實二戰日本的主戰場在海上,優先研發飛機與船比較正確.
前一代的統治型100式就已經是標準規格引擎了，不過單缸出力取的太小
要達到400馬力得用上20缸，太不現實
所以還得重新設計一個12缸400馬力的新發動機(而這發動機似乎是三菱自己稿的) |
| dasha |
Posted - 07/13/2013 : 09:53:45
不要搞錯,以為飛機反戰車有多猛,1941年德國飛機其實每個月只幹掉90輛戰車,至於當年蘇聯毀了多少輛戰車,有沒有統計數據是少於1000輛的?小弟找到的大部份多一個0......大規模戰爭中,空軍毀掉的永遠是重要但少量的作戰設備.想強化反戰車能力,針對陸軍還是比較實在.
會發生這種現象的原因有二:
1.飛機太快太高,很多時候你看不清楚.就算觀測系統很發達的1991年波灣戰爭,美軍AH-64飛行員還是抱怨旁邊劃分給空軍獵殺區域,空軍通過後幾十個熱點只有少掉一兩個,90%目標空軍不要說沒炸,根本是都沒看到;不過M-1/2的駕駛對AH-64也說出類似的話,只是M-1/2是高興AH-64留目標給他們立戰功......那就不要期待沒有紅外線系統的二戰能有怎樣的表現,當時飛機更常見的是讓地面部隊只敢躲在樹下無法機動,導致盟軍陸軍可以穿透防線與包圍他們......
2.每運作小時需要的維修人力差距10倍,導致飛機在戰場上的數量總是太少.Kursk時蘇聯每天出動一兩千架次飛機,德國差不多千架次上下,每架次時數大概二到四小時,出動總時數大概就是兩千到五六千這樣;戰車在戰場上就算最嚴格計算標準也是每輛每天六小時以上,最前線的甚至每天廿四小時,因此戰車出動總時數都是數萬小時甚至破十萬小時......
Ju-87在二戰後期大量淘汰,因為太容易被打下來......
一次大戰大家都有用大口徑炮對付戰車,但沒有適合的炮彈,穿甲彈一出來小口徑炮就可以用了,88mm就只是附加這能力而已,而且附加穿甲能力的目的,對馬其諾的成分也有. |
| knightdepaix |
Posted - 07/12/2013 : 22:59:11
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by knightdepaix
關於武器的“最強”、“最適化”、“運用已有資源和裝備發展武器”。
因此，我想日本可不可以將艦載俯衝式轟炸機加機砲，然後可以按戰事在陸地（例如島嶼上的機場）和母艦隨意升降。換句話說，此種可艦載反坦克俯衝式轟炸機隨戰事的發展統一了陸軍和海軍的空對地的戰術攻擊，然後按此機種的基礎繼續改良，從而省掉資源？
使用戰鬥機投放反戰車集束彈更方便吧? 要大口徑砲的話就用屠龍
(非官方的稱呼之一是二式雙發襲擊機)
另外九九式襲擊機幹這事比海軍的艦爆適合多了，這個至少有像樣的防彈裝備
所以說，在日本航空器上面看，可以利用的有：
1)戰技優異的飛行員
2)可以按戰事在陸地（例如島嶼上的機場）和母艦隨意升降
3)已有艦爆、襲擊機和其防彈裝備
4)面對坦克數量和優異性能比歐洲的戰事低。
5)要破滅地面防禦工事或敵方登陸
6)統一了陸軍和海軍的空對地的戰術攻擊的機種（攻擊機），然後按此機種的基礎繼續改良；從而省掉研發資源。
7)炸彈掉或射完後還可以勉強擔任戰鬥任務
所以使用已有能在陸地和母艦升降的襲擊機，令其能1)裝反戰車集束彈或大口徑砲、2)打航艦用的穿甲彈或打地面用的小高爆、3)用來自衛的重機槍和後部機槍手的機槍
問題是日本當時可以麽？例如九九式襲擊機可以在母艦升降麽？例如1)對中途島的美軍機場掉完炸彈後、還可以2)用集束彈破壞防空炮臺和射殺士兵、3)回航時重機槍和後部機槍手的機槍用來自保至降落。 |
| ki1 |
Posted - 07/12/2013 : 10:51:13
quote:
Originally posted by knightdepaix
關於武器的“最強”、“最適化”、“運用已有資源和裝備發展武器”，在反坦克的方面我想會是Ju-87大砲鳥：利用已有Ju-87俯衝式轟炸機、37mm機砲、已有的戰技優異的飛行員等三種資源結合對抗蘇聯坦克。
因此，我想日本可不可以將艦載俯衝式轟炸機加機砲，然後可以按戰事在陸地（例如島嶼上的機場）和母艦隨意升降。換句話說，此種可艦載反坦克俯衝式轟炸機隨戰事的發展統一了陸軍和海軍的空對地的戰術攻擊，然後按此機種的基礎繼續改良，從而省掉資源？
使用戰鬥機投放反戰車集束彈更方便吧? 要大口徑砲的話就用屠龍
(非官方的稱呼之一是二式雙發襲擊機)
另外九九式襲擊機幹這事比海軍的艦爆適合多了，這個至少有像樣的防彈裝備 |
| helldog |
Posted - 07/12/2013 : 10:47:24
dasha兄忘記一戰尾聲德國人拿77高射炮反戰車的事，如果德國人大量的使用77高射炮反戰車........
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| helldog |
Posted - 07/12/2013 : 10:43:38
科幻小說 老人戰爭裡 那些老人使用的步槍，不須校對，不須保養與維修，槍會自己做。
可以依照使用者口令發射各類子彈(彈藥自動產生)，發射雷射或噴火也辦的到。也可以依照使用者口令變成各種衍生型，例如衝鋒槍模式，卡賓槍模式，狙擊槍模式。此槍應該是最適合戰爭用的武器吧?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| NAMESIS |
Posted - 07/12/2013 : 09:35:32
quote:
Originally posted by knightdepaix
關於武器的“最強”、“最適化”、“運用已有資源和裝備發展武器”，在反坦克的方面我想會是Ju-87大砲鳥：利用已有Ju-87俯衝式轟炸機、37mm機砲、已有的戰技優異的飛行員等三種資源結合對抗蘇聯坦克。
因此，我想日本可不可以將艦載俯衝式轟炸機加機砲，然後可以按戰事在陸地（例如島嶼上的機場）和母艦隨意升降。換句話說，此種可艦載反坦克俯衝式轟炸機隨戰事的發展統一了陸軍和海軍的空對地的戰術攻擊，然後按此機種的基礎繼續改良，從而省掉資源？
嘛~ 打坦克時都飛很低，在東南亞不知道會不會撞到椰子樹。
不過小弟認為主要的問題在於，早期國府沒啥戰車可以給這種大砲鳥打，後期滿天盟軍飛機，大砲鳥很難活著見到盟軍戰車。
倒是盟軍的P-400用很爽。 |
| knightdepaix |
Posted - 07/12/2013 : 05:10:48
關於武器的“最強”、“最適化”、“運用已有資源和裝備發展武器”，在反坦克的方面我想會是Ju-87大砲鳥：利用已有Ju-87俯衝式轟炸機、37mm機砲、已有的戰技優異的飛行員等三種資源結合對抗蘇聯坦克。
因此，我想日本可不可以將艦載俯衝式轟炸機加機砲，然後可以按戰事在陸地（例如島嶼上的機場）和母艦隨意升降。換句話說，此種可艦載反坦克俯衝式轟炸機隨戰事的發展統一了陸軍和海軍的空對地的戰術攻擊，然後按此機種的基礎繼續改良，從而省掉資源？ |
| dasha |
Posted - 06/30/2013 : 09:28:51
講一下戰車到T-34左右的演進史好了.
1914年10月下旬,西線的僵局基本上形成,然後英法德開始思考突破僵局的方法,法國是大炮兵多炮彈主義,德國做毒氣,英國邱吉爾聽到法國有人建議的戰車,就開始推.
英國的MK1戰車,就是履帶農業拖拉機加上裝甲外殼,實驗後發現在壕溝容易翻車,所以改成菱形戰車,武裝在兩方突出車身,作戰中戰車先壓過鐵絲網,步兵跟在後面走,然後雄型戰車(6pdr x 2+機槍x2)用炮打掉比較堅固的碉堡,雌型戰車(機槍 x 6)則平行壕溝開車,用突出來的槍塔清掃壕溝內部.由於你的車是在人家的壕溝中亂跑,敵人步兵可能從四面八方圍上來,所以你的槍也要能對付四面八方.1916年桑河(索姆河)會戰首次投入戰場,直到全數故障前都很成功,這就成為英國戰車的標準戰術.
不過1916年凡爾登法國表演另一項絕技,前線被打破?12小時內在幾公里後方建立一樣的防線,擋住......所以英國人開始考慮,菱型戰車突破前線夠了,但是敵人12小時後在後方再來一次,你要突破幾次啊?戰車故障率又高......所以開發輕型快速的戰車,在菱型戰車撕開前線時,就往後方衝,讓對方沒有12小時的緩衝期,又或是一次就要退幾十公里到上百公里去重挖壕溝,另外把舊的菱型戰車改裝成火炮攜帶車與裝甲運兵車,去追輕戰車,等輕戰車故障得差不多了,馬上重建壕溝線,穩固佔領的土地,這就是Operation 1919.
法國看到英國戰車獲得他們沒有的成功後,馬上仿,但是試車不夠,所以前兩型一上戰場就翻車卡車,變成史上最早的裝甲架橋車......扣掉這個錯誤,法國剛開始的戰車是帶炮走的,活動炮兵,這想法與英國那些帶槍炮的工兵車不同.FT17則是吸收翻車教訓後,學菱形戰車,但覺得菱形戰車火力效率不佳,所以用回轉槍炮塔,37mm炮型後面跟步兵用來幹掉槍塔,機槍型就用來掃敵人步兵.下一個就是Char 1C,75噸的超級重戰車,用法就是裝了75mm炮的英國菱型戰車雌雄合體,壓破壕溝的.由於興登堡防線有些炮塔用37mm炮打不破,你需要57/75mm等級的炮,FT17這方面就弱了.
這裡就看得到,英國戰術後來演化成破壕溝的步兵戰車與高速行走的巡航戰車,法國戰術後來演化成大量陪步兵的輕戰車與少量火力支援的重戰車.其他國家後來的發展,則是雙方的混合,比方德國單數戰車與雙數戰車的關係,就是法國輕戰車與重戰車的關係,但是卻與英國一樣,讓兩類戰車的體積重量不要差太多.
反戰車呢?用大口徑狙擊槍,也就是反戰車槍......由於1920年代的戰車大部份是實驗品,不構成反戰車武器研發的理由,一次大戰那些戰車的裝甲,用槍還是打得破的,所以這時專業反戰車武器,大概就是到25mm而已,37/47/57/75mm之類的,是打碉堡用的,雖然有反戰車能力,但沒有專門發展反戰車彈藥,也沒有瞄準器--幾公尺內打碉堡要多好的瞄準器?附帶一提,馬其諾防線的碉堡設計標準,最低階的就是能擋住75mm以下火炮直射,歐洲當時也就這防線去定這標準......
1930年代,開始改變,德國重新武裝與37mm專業反戰車炮,讓英法得到戰車裝甲厚度應該從20mm升高,想快想輕的車忍耐一點40~50mm,步兵戰車就要60~80mm,這就是接下來二戰初期一堆英法戰車裝甲制定上的標準.日本95/97與德國1~4號的早期型,是在法國47mm與英國2pdr(40mm)出來前的東西,威脅大一點還是20~25mm炮,低一點都是槍,因此裝甲不怎麼樣,但依然是當時最先進的戰車.
而要注意到的是,這時大家的作戰經驗,主要都還是壕溝戰的經驗,所以非常強調炮塔,因為敵人會從四面八方包圍上來,就連日本在上海的經驗也不例外.不裝在炮塔上的炮,就是類似英國菱形雄型戰車的用法,近距離幹碉堡的,因此只有用步兵炮的德國人,會想到無炮塔的突擊炮,因為突擊炮旁邊與後方都是步兵,四面八方湧來的就靠車邊步兵對抗,車高限制是可以伸手進去打到車長腦袋,因為要與車內的講話,進行戰術協調,吵鬧的戰場靠電話是聽不到的,所以要打頭讓車長知道有人要找你講話.其他國家沒有這種戰術,不會去做無炮塔車輛.
日本更吃虧的是,不像西歐可以把車身重量設到25噸上下,他們只設到15噸上下,這車身太輕,只能裝到57mm炮,裝75mm的話,試過,那個一式炮戰車好容易翻......
又,西歐與日本的車身重量設計,是考慮到公共交通建設與港灣起重機的能力;但蘇聯交通建設太爛,不管哪種重量的戰車,反正都要低接地壓與大馬力去克服爛泥,反而等於沒有車身重量限制(1945年蘇聯才碰上了重量限制),所以就可以做比較重的車身,車身重能裝的火炮大,威力就大.引擎也是,西方日本都是拿公車卡車引擎來用,這也是車身重量限制的由來,蘇聯一開始就是專用引擎,不考慮民用商用共通性,馬力就夠大了,這是政治體制的優勢.
當然西方還是有些根本不考慮道路重量與起重機限制的巨型戰車,但生產量不大,一如蘇聯的T28/35,即使是法德蘇都不算多,其他窮國是現行戰車研發完後再看看錢包,但日本1935/37年才完成自己的輕戰車與重戰車序列,1938年就開戰,然後開始燒錢,所謂的水戶式百噸重戰車,就只能停在紙上......
還有,諾曼現象是1920年代才開始寫堆論文,其穿甲機制是1946~48年的論文才基本解明,二戰中相關的武器都是不知其所以然隨便亂造的,戰前要做針對性設計,讓自己的戰車與反戰車炮裝HEAT,不太可能.
美國戰車研發的優勢是,1940年才開始研發,所以一開始輕戰車就是比照英法結論,37mm專用反戰車炮,與擋得住37mm炮的40mm以上裝甲,中戰車當然很快就是T-34等級了.這規格與同時蘇聯的戰車,以及希特勒希望發展的5/6號戰車,也差不多,比之早於3/4號的95/97式,領先1~2個世代......
而日本也有構想95/97的後繼車,但首先是出兵的糧彈油費吃光了政府預算,其次是推動400馬力共通引擎時出了不少技術問題,最後是包括1939年諾蒙汗碰到的蘇聯戰車也不強(45mm火炮強,20mm裝甲還是可以輕鬆打破),沒錢威脅不強優先度又低的時候,新車研發就緩一緩吧...... |
| AS12 |
Posted - 06/30/2013 : 09:22:37
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by AS12
quote:
Originally posted by xk2008
德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，这话说的听起来好像苏联可以一心一意对付德国一样，历史给了德国整整两年时间，2年时间投入陆军主力和空军主力都没能打垮苏联还要怪两线作战？希特勒发动巴巴罗萨的前提可是6个月结束战争的。
假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，除非你给美国人开了弱智光环。
一战俄国也站队对了，结果呢？
自己顶住，反击一路打到柏林
自己顶住，反击一路打到边境
自己顶住，反击到第聂伯河
自己顶住，反击不能，停在顿河和莫斯科
自己顶不住，退守乌拉尔
自己顶不住国家崩溃被迫求和
这些可完全不一样，至于啥无证据表明啥啥去和德国将军们说去。看几篇真相文就以为自己掌握啥真理的，别丢人现眼了好吧。
蘇聯不一心一意對付德國還對付誰，說來聽聽，是羅馬尼亞匈牙利還是芬蘭？你為啥總是一出聲就說錯話呢。歷史給了希特勒整整兩年時間，是讓他不用生產海軍玩海狼還是不用送兵非洲？
而且蘇聯早就垮了，西線兵團被掃清，限制德國進攻的與其說是蘇聯人多麼善戰或者規模多麼龐大，還不如說是其廣闊的地域最大程度的弱化了德軍後勤。這樣發展下去德軍不可能佔領蘇聯全境，但蘇聯也不可能靠自己奪回國土和資源地。
是啊，一戰德國回師東線一巴掌就將俄國扇暈，但那時候還沒美援這種東西的存在。二戰其實就是類似情景的重演，這就是有鹽水吊命（無論是物質因素還是精神因素）無沒鹽水吊命的不同。
你的邏輯謬誤其實說起來也就非常簡單
1、割裂空間——蓄意歪曲出一個二戰只是蘇德在打其他國家在看戲的氛圍。所有影響蘇德表現的外部因素一概不論，只以進退論輸贏，德軍退是因為被蘇聯擊退，蘇軍進是因為蘇軍強。所以你才會有什麽“庫爾斯克德軍大敗”“一路反擊打到德國”“美援無足輕重”的謬論，這是連瓦杜丁朱可夫都不敢說的話，你比他們權威？
2、割裂時間——將時間定格在某一點，這個時點之前我贏了一場仗（如斯大林格勒），所以我必定會一直贏下去，無論有沒有外援都一直贏下去。
人家瞎子摸象是摸到什麽是什麽，而你可不是瞎子，別老將眼睛盯在一處蓄意無視其他部份。
至於說教什麽的就免了，就你這種水平去哪兒不是被拍得一頭包。
随便吧小白，从莫斯科会战到斯大林格勒会战到库尔斯克会战都是靠美援打赢的，你不就想YY这个吗。你这水平连被科普的资格都没有
是啊，苏联属于没了大半军队后还能只用一半资源就就能将对手揍得屁滚尿流的超级战斗民族，无产阶级神拳不可战胜。
就这种信仰式的叫嚣还说“科普”，笑死！ |
| xk2008 |
Posted - 06/29/2013 : 22:24:59
quote:
Originally posted by knightdepaix
三位的理由大致都可以被理解。不過可以看到的問題是爲什麽日本沒有超前時代的配備戰略或裝備的想法，而只是想到如何化解面前的問題？例如在一戰後期日本在西伯利亞出兵後，應該會想到將來日本的敵人是蘇聯和中國。出兵這些地區無可口非的會需要強大的陸軍，加上本國至那時爲止根本沒有參與如二戰那種世界範圍的戰爭。所以，日本是否應該去東歐觀摩蘇聯的敵人如波蘭在蘇波戰爭中烏克蘭廣大土地上的大型陸戰和訓練呢？
同樣無可口非的是：二戰日本的主戰場在海上，優先研發飛機與船是比較正確。不過在資源少的限制下，加上上述觀摩和面對“中國大陸戰場戰場空間廣闊跟主要對手是全步兵的緣故，所以日本戰車的選擇就是重視機動性跟輕量的反步兵用低初速火砲。”，日本會想到的是出產統一的能支援步兵的反戰車裝甲車輛，如使用不同彈藥（高爆彈和穿甲彈）兩用的高初速，但對口徑的要求不高，這樣日本配合那時優秀的戰車底盤(97式)、火砲(75mm九〇式野砲)、不要炮塔多出的空間加強裝甲，可以做一款海軍陸戰和陸軍都使用的自走突擊炮麽？換句話說，可以說使用研製德軍三突的概念用在日軍研製自己的自走突擊炮上。
不過在沒有統一規格的日本裝備的環境下，要做多款海軍陸戰和陸軍都使用的反戰車裝甲車輛確實難。
因为日本没资源没钱，都给海军大舰队和对华战争占用了，用大东亚补给战的说法连弹药都不足。 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/29/2013 : 14:05:21
quote:
爲什麽日本沒有超前時代的配備戰略或裝備的想法，而只是想到如何化解面前的問題？
因為1937年中國戰場就開打了。當時的日本戰車有世界水準，但是之後一直處理眼前的問題所以沒進化。連戰連勝讓日本陸軍堅信步兵戰術+攻勢主義可以解決問題，沒有認真檢討戰鬥教訓，也是一個重大原因。
強化戰車的反戰車能力的換裝火砲計畫也有開始，就是換裝47mm戰車砲的九七式中戰車改。其實當時日軍內部也有人指出既存的戰車裝甲跟火砲都太弱，但是太平洋戰爭開打後，進擊的日本軍實在進擊得太順利，這方面的新戰車計畫就沒有怎麼再推（日本的工業技術較差也是原因之一），等到盟軍反攻階段的時候就太遲了。
quote:
分隔線
給ACG宅：
簡單的說就是：
用那種裝備沒問題嗎？=>放心吧，沒問題！=>（被美軍戰車痛打）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
| knightdepaix |
Posted - 06/29/2013 : 11:39:51
三位的理由大致都可以被理解。不過可以看到的問題是爲什麽日本沒有超前時代的配備戰略或裝備的想法，而只是想到如何化解面前的問題？例如在一戰後期日本在西伯利亞出兵後，應該卻沒有會想到將來日本的敵人是蘇聯和中國。出兵這些地區無可口非的會需要強大的陸軍，加上本國至那時爲止根本沒有參與如二戰那種世界範圍的戰爭。所以，日本是否應該卻沒有去東歐觀摩蘇聯的敵人如波蘭在蘇波戰爭中烏克蘭廣大土地上的大型陸戰和訓練呢？
同樣無可口非的是：二戰日本的主戰場在海上，優先研發飛機與船是比較正確。不過在資源少的限制下，加上上述觀摩和面對“中國大陸戰場戰場空間廣闊跟主要對手是全步兵的緣故，所以日本戰車的選擇就是重視機動性跟輕量的反步兵用低初速火砲。”，日本應該卻沒有想到的是出產統一的能支援步兵的反戰車裝甲車輛，如使用不同彈藥（高爆彈和穿甲彈）兩用的高初速，但對口徑的要求不高，這樣日本配合那時優秀的戰車底盤(97式)、火砲(75mm九〇式野砲)、不要炮塔多出的空間加強裝甲，可以應該卻沒有做一款海軍陸戰和陸軍都使用的自走突擊炮麽？換句話說，可以說使用研製德軍三突的概念用在日軍研製自己的自走突擊炮上。
不過在沒有統一規格的日本裝備的環境下，要做多款海軍陸戰和陸軍都使用的反戰車裝甲車輛確實難。 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/29/2013 : 08:19:58
quote:
Originally posted by knightdepaix
爲何日本不會將手頭上不足的資源「最適化」去生産一個制式的裝備呢？工業與軍事整合不足理由上是更重要原因......在這個環境下，既然日本陸軍注重步兵戰術，爲何不去將已有但較小的底盤生産突擊炮去反戰車和火力支援步兵呢？
通用引擎指的是general electric?
因為中國大陸戰場戰場空間廣闊跟主要對手是全步兵的緣故，所以日本戰車的選擇就是重視機動性跟輕量的反步兵用低初速火砲。
雖然在若干戰鬥中已經有面對反戰車砲時裝甲不足問題，但是在中國戰場上這算是一個最適化的決定。
只是到了全然不同的太平洋跟南方戰線面對英軍跟美軍，這就不同了。但是如同大俠兄所說，戰車在這些戰場不是最優先的順位。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| Lugiahua |
Posted - 06/29/2013 : 07:49:48
quote:
Originally posted by knightdepaix
爲何日本不會將手頭上不足的資源「最適化」去生産一個制式的裝備呢？工業與軍事整合不足理由上是更重要原因......在這個環境下，既然日本陸軍注重步兵戰術，爲何不去將已有但較小的底盤生産突擊炮去反戰車和火力支援步兵呢？
通用引擎指的是general electric?
之前版上有一篇比較美國跟日本動員狀況的文章
應該可以解答你的問題 |
| dasha |
Posted - 06/29/2013 : 06:59:18
quote:
Originally posted by knightdepaix
爲何日本不會將手頭上不足的資源「最適化」去生産一個制式的裝備呢？工業與軍事整合不足理由上是更重要原因......在這個環境下，既然日本陸軍注重步兵戰術，爲何不去將已有但較小的底盤生産突擊炮去反戰車和火力支援步兵呢？
通用引擎指的是general electric?
在中國大陸,日本的戰車是數量不足,不是火力不足,所以不會去想到搞其他東西,突擊炮在中國戰場還沒機槍好用.日本人警覺到火力不足的時候,是1940~1941年,1942年證明不足,這時再來研發反戰車火炮,同時其他國家研發的呢?德國是88/L71,英國是17pdr......看看這兩門炮的服役時間,可以推得出來日本幾時才能讓可以打破M3輕戰車的反戰車炮服役,而當時的戰車又已經進步到哪個水準.
日本警覺到自己戰車不足的時候,他們自己有推動一些計劃,400馬力的引擎就是一個,那是要裝上次世代戰車用的,而這個案子打破以前日本的慣例,以前是戰車飛機所有東西都由廠商自己去整合,所以會出現好引擎是其他廠商產品而不能裝的問題,這時日本就要設計政府規格的通用引擎,類似美國那樣,每個廠都給我產這個規格,每個系統都給我裝這個引擎.通用引擎指的是計劃,不是哪個廠商.
其實二戰日本的主戰場在海上,優先研發飛機與船比較正確. |
| xk2008 |
Posted - 06/29/2013 : 00:26:19
quote:
Originally posted by AS12
quote:
Originally posted by xk2008
德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，这话说的听起来好像苏联可以一心一意对付德国一样，历史给了德国整整两年时间，2年时间投入陆军主力和空军主力都没能打垮苏联还要怪两线作战？希特勒发动巴巴罗萨的前提可是6个月结束战争的。
假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，除非你给美国人开了弱智光环。
一战俄国也站队对了，结果呢？
自己顶住，反击一路打到柏林
自己顶住，反击一路打到边境
自己顶住，反击到第聂伯河
自己顶住，反击不能，停在顿河和莫斯科
自己顶不住，退守乌拉尔
自己顶不住国家崩溃被迫求和
这些可完全不一样，至于啥无证据表明啥啥去和德国将军们说去。看几篇真相文就以为自己掌握啥真理的，别丢人现眼了好吧。
蘇聯不一心一意對付德國還對付誰，說來聽聽，是羅馬尼亞匈牙利還是芬蘭？你為啥總是一出聲就說錯話呢。歷史給了希特勒整整兩年時間，是讓他不用生產海軍玩海狼還是不用送兵非洲？
而且蘇聯早就垮了，西線兵團被掃清，限制德國進攻的與其說是蘇聯人多麼善戰或者規模多麼龐大，還不如說是其廣闊的地域最大程度的弱化了德軍後勤。這樣發展下去德軍不可能佔領蘇聯全境，但蘇聯也不可能靠自己奪回國土和資源地。
是啊，一戰德國回師東線一巴掌就將俄國扇暈，但那時候還沒美援這種東西的存在。二戰其實就是類似情景的重演，這就是有鹽水吊命（無論是物質因素還是精神因素）無沒鹽水吊命的不同。
你的邏輯謬誤其實說起來也就非常簡單
1、割裂空間——蓄意歪曲出一個二戰只是蘇德在打其他國家在看戲的氛圍。所有影響蘇德表現的外部因素一概不論，只以進退論輸贏，德軍退是因為被蘇聯擊退，蘇軍進是因為蘇軍強。所以你才會有什麽“庫爾斯克德軍大敗”“一路反擊打到德國”“美援無足輕重”的謬論，這是連瓦杜丁朱可夫都不敢說的話，你比他們權威？
2、割裂時間——將時間定格在某一點，這個時點之前我贏了一場仗（如斯大林格勒），所以我必定會一直贏下去，無論有沒有外援都一直贏下去。
人家瞎子摸象是摸到什麽是什麽，而你可不是瞎子，別老將眼睛盯在一處蓄意無視其他部份。
至於說教什麽的就免了，就你這種水平去哪兒不是被拍得一頭包。
随便吧小白，从莫斯科会战到斯大林格勒会战到库尔斯克会战都是靠美援打赢的，你不就想YY这个吗。你这水平连被科普的资格都没有 |
| knightdepaix |
Posted - 06/27/2013 : 23:00:21
quote:
Originally posted by dasha
突擊炮反戰車其實更近似於取代那些步兵反戰車炮,因為反戰車炮越大越難拖帶,尤其對雙腿為重的步兵(半履帶車還是優先給機械化與裝甲單位),直接架上突擊炮這個平台就輕鬆了,而突擊炮是步兵單位的玩具.
基本上,一次大戰後只有英國與法國兩個原生的戰車戰術體系,其他國家都是自己推理演習做出來的,日本也一樣.1930年代末期日本的戰車體系,大概是3等級:步兵支援用的輕型車,相當於法國FT-17/R35,不過裝甲是Tankette級;主作戰車95式,相當於德國3號;火力支援車97式,相當於德國4號.不過因為沒錢與起重機等問題,日本的車是設法壓在15噸左右,而不是德國法國的25噸等級,這個車重差就導致日本的戰車底盤太小,即使勉強裝了75mm炮,那個看起來簡直像縮小版KV-2......而57mm短管改47mm長管的97式/1式穿甲力是強了,可是當時大家已經開始換到75mm等級,連英國的57mm都算偏弱了......
等到日本軍方有警覺了,4式與5式才算是有與其他國家中戰車相當的底盤,可以裝比較大的炮了,可是時間已經......至於為何這麼晚才出現通用底盤,原因之一是資源不足,原因之二則是日本只有1920~22年的國勢院有機會做全國工業與軍事整合,之後等戰爭中才來整合,就與日本的電力系統到現在還有50Hz與60Hz一樣,日本各地工廠當時是各自向歐洲國家學技術與買機具的,然後技術還是師徒制一個教一個,結果有的廠螺絲以英制算,有的以公制算,因此第一次做出來的400hp戰車用通用引擎,到處漏風沒馬力可言......然後要放入車身,有的就硬是比裝甲殼大一點點,要削掉裝甲板裸裝,有的卻是裝了空隙大到螺絲拴不上去......
上面的問題雖然二戰中還是有其他國家有,只是幾個強國中,日本算是比較嚴重的,畢竟幾個強國以日本與一戰關係最淺,最沒經驗......
quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人的意見是與其關心武器的性能是否「最強」不如追求「最適化」
爲何日本不會將手頭上不足的資源「最適化」去生産一個制式的裝備呢？工業與軍事整合不足理由上是更重要原因......在這個環境下，既然日本陸軍注重步兵戰術，爲何不去將已有但較小的底盤生産突擊炮去反戰車和火力支援步兵呢？
通用引擎指的是general electric? |
| AS12 |
Posted - 06/27/2013 : 07:00:59
quote:
Originally posted by xk2008
德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，这话说的听起来好像苏联可以一心一意对付德国一样，历史给了德国整整两年时间，2年时间投入陆军主力和空军主力都没能打垮苏联还要怪两线作战？希特勒发动巴巴罗萨的前提可是6个月结束战争的。
假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，除非你给美国人开了弱智光环。
一战俄国也站队对了，结果呢？
自己顶住，反击一路打到柏林
自己顶住，反击一路打到边境
自己顶住，反击到第聂伯河
自己顶住，反击不能，停在顿河和莫斯科
自己顶不住，退守乌拉尔
自己顶不住国家崩溃被迫求和
这些可完全不一样，至于啥无证据表明啥啥去和德国将军们说去。看几篇真相文就以为自己掌握啥真理的，别丢人现眼了好吧。
蘇聯不一心一意對付德國還對付誰，說來聽聽，是羅馬尼亞匈牙利還是芬蘭？你為啥總是一出聲就說錯話呢。歷史給了希特勒整整兩年時間，是讓他不用生產海軍玩海狼還是不用送兵非洲？
而且蘇聯早就垮了，西線兵團被掃清，限制德國進攻的與其說是蘇聯人多麼善戰或者規模多麼龐大，還不如說是其廣闊的地域最大程度的弱化了德軍後勤。這樣發展下去德軍不可能佔領蘇聯全境，但蘇聯也不可能靠自己奪回國土和資源地。
是啊，一戰德國回師東線一巴掌就將俄國扇暈，但那時候還沒美援這種東西的存在。二戰其實就是類似情景的重演，這就是有鹽水吊命（無論是物質因素還是精神因素）無沒鹽水吊命的不同。
你的邏輯謬誤其實說起來也就非常簡單
1、割裂空間——蓄意歪曲出一個二戰只是蘇德在打其他國家在看戲的氛圍。所有影響蘇德表現的外部因素一概不論，只以進退論輸贏，德軍退是因為被蘇聯擊退，蘇軍進是因為蘇軍強。所以你才會有什麽“庫爾斯克德軍大敗”“一路反擊打到德國”“美援無足輕重”的謬論，這是連瓦杜丁朱可夫都不敢說的話，你比他們權威？
2、割裂時間——將時間定格在某一點，這個時點之前我贏了一場仗（如斯大林格勒），所以我必定會一直贏下去，無論有沒有外援都一直贏下去。
人家瞎子摸象是摸到什麽是什麽，而你可不是瞎子，別老將眼睛盯在一處蓄意無視其他部份。
至於說教什麽的就免了，就你這種水平去哪兒不是被拍得一頭包。 |
| sun |
Posted - 06/27/2013 : 01:34:44
越戰會失敗，以個人的想法是：「越戰的失敗，是政治決策上的失敗，決非戰士之罪。」（引用美國參謀首長聯席會議主席鮑爾上將在其自傳《我的美國之旅》中的一段）跟實質在戰場上使用的武器關係並不大。 |
| 冗丙 |
Posted - 06/26/2013 : 18:52:31
南越是死在內鬥!!老蘇只有史皇帝一人獨攬大權
而且福特政府逐年減少軍援到了機動力只剩一半的窘境
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
| xk2008 |
Posted - 06/26/2013 : 18:46:53
quote:
Originally posted by AS12
二戰其實只證明一個道理——美國站哪一邊，哪一邊就贏。這和你產T-34還是虎豹沒絲毫關係。至於T-34，你可以說它適合當時蘇聯的國情，但某些人老在那吹這東西天下第一或者什麽“性能平衡的極致”那就是笑話。
要知道蘇聯能贏其實就是站對隊的贏，而不是“產T-34”或者“產量化而非質化武器”的贏。只要美國站在蘇聯這邊，蘇聯是產T60 T-34還是KV都照樣會贏（虎豹不是他們不想產而是產不出來），只差在贏多少和贏多快，而從無證據證明蘇聯的勝利是建立在產T-34或者其他炮灰流武器的身上而不這樣產他們就得輸。
實際上，德國走虎豹路線是最高費效比的一招，虎豹對T-34 1：5的交換比無論是從工時、人力還是資源上都是相當甚至是極其划算的買賣。但德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，海軍還要資源產潛艇，空軍還要資源產攔截機對付四發重轟，，西線還要修築大西洋壁壘。陸軍裝甲部隊？當然是能拖多久是多久。
很簡單一個假設，假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，就算蘇聯沒有開戰后損失那6成工業實力也是穩死的結局，到時候誰會認為德國的勝利不是因為有美國，而是因為他們產了虎豹費迪南……
德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，这话说的听起来好像苏联可以一心一意对付德国一样，历史给了德国整整两年时间，2年时间投入陆军主力和空军主力都没能打垮苏联还要怪两线作战？希特勒发动巴巴罗萨的前提可是6个月结束战争的。
假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，除非你给美国人开了弱智光环。
一战俄国也站队对了，结果呢？
自己顶住，反击一路打到柏林
自己顶住，反击一路打到边境
自己顶住，反击到第聂伯河
自己顶住，反击不能，停在顿河和莫斯科
自己顶不住，退守乌拉尔
自己顶不住国家崩溃被迫求和
这些可完全不一样，至于啥无证据表明啥啥去和德国将军们说去。看几篇真相文就以为自己掌握啥真理的，别丢人现眼了好吧。
|
| 慎．中野 |
Posted - 06/26/2013 : 17:57:46
quote:
Originally posted by AS12
二戰其實只證明一個道理——美國站哪一邊，哪一邊就贏。
越戰美國站在那一邊的南越不就輸了。
照這理論延伸下去，打贏美國的越南人用的AK47是最偉大的武器對吧？
武器的性能，量產武器的工廠，這些都很重要。但是能不能跟用武器的人與其所面對的狀況相配合是更重要。
比如以個人來說，小個子的女性就不適合太大的手槍，就算大手槍子彈威力很強也一樣。
回到主題上，針對特定場面的武器，跟重視泛用性的武器，是各有利多的。
像是現在主流的突擊步槍就是重視泛用性的槍械，狙擊槍則是狙擊用的，手槍則是重視攜帶性。如果戰場上只能挑一種那突擊步槍能對付大多數的狀況，但是你要狙擊要用狙擊槍，必須隱藏攜帶武器得帶手槍，那才合適。
AK是很偉大但是也並非全能的。
我個人的意見是與其關心武器的性能是否「最強」不如追求「最適化」。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| AS12 |
Posted - 06/26/2013 : 17:12:57
二戰其實只證明一個道理——美國站哪一邊，哪一邊就贏。這和你產T-34還是虎豹沒絲毫關係。至於T-34，你可以說它適合當時蘇聯的國情，但某些人老在那吹這東西天下第一或者什麽“性能平衡的極致”那就是笑話。
要知道蘇聯能贏其實就是站對隊的贏，而不是“產T-34”或者“產量化而非質化武器”的贏。只要美國站在蘇聯這邊，蘇聯是產T60 T-34還是KV都照樣會贏（虎豹不是他們不想產而是產不出來），只差在贏多少和贏多快，而從無證據證明蘇聯的勝利是建立在產T-34或者其他炮灰流武器的身上而不這樣產他們就得輸。
實際上，德國走虎豹路線是最高費效比的一招，虎豹對T-34 1：5的交換比無論是從工時、人力還是資源上都是相當甚至是極其划算的買賣。但德國從來就不可能一心一意的去對付蘇聯，海軍還要資源產潛艇，空軍還要資源產攔截機對付四發重轟，，西線還要修築大西洋壁壘。陸軍裝甲部隊？當然是能拖多久是多久。
很簡單一個假設，假如美國不是援助蘇聯而是援助德國，就算蘇聯沒有開戰后損失那6成工業實力也是穩死的結局，到時候誰會認為德國的勝利不是因為有美國，而是因為他們產了虎豹費迪南…… |
| dasha |
Posted - 06/15/2013 : 09:32:20
武器生態系頂點,通常稱為主戰兵器,是作戰時技術密度最高的核心,大概不是戰場之王就是戰場女王.步兵的突擊炮就不是這個生態系的,因為當時戰場之王是戰車,女王是炮兵或密支機,帶頭衝鋒或炸毀對方戰略防禦的系統,突擊炮卻是步兵用的戰術突破系統.
突擊炮反戰車其實更近似於取代那些步兵反戰車炮,因為反戰車炮越大越難拖帶,尤其對雙腿為重的步兵(半履帶車還是優先給機械化與裝甲單位),直接架上突擊炮這個平台就輕鬆了,而突擊炮是步兵單位的玩具.
基本上,一次大戰後只有英國與法國兩個原生的戰車戰術體系,其他國家都是自己推理演習做出來的,日本也一樣.1930年代末期日本的戰車體系,大概是3等級:步兵支援用的輕型車,相當於法國FT-17/R35,不過裝甲是Tankette級;主作戰車95式,相當於德國3號;火力支援車97式,相當於德國4號.不過因為沒錢與起重機等問題,日本的車是設法壓在15噸左右,而不是德國法國的25噸等級,這個車重差就導致日本的戰車底盤太小,即使勉強裝了75mm炮,那個看起來簡直像縮小版KV-2......而57mm短管改47mm長管的97式/1式穿甲力是強了,可是當時大家已經開始換到75mm等級,連英國的57mm都算偏弱了......
等到日本軍方有警覺了,4式與5式才算是有與其他國家中戰車相當的底盤,可以裝比較大的炮了,可是時間已經......至於為何這麼晚才出現通用底盤,原因之一是資源不足,原因之二則是日本只有1920~22年的國勢院有機會做全國工業與軍事整合,之後等戰爭中才來整合,就與日本的電力系統到現在還有50Hz與60Hz一樣,日本各地工廠當時是各自向歐洲國家學技術與買機具的,然後技術還是師徒制一個教一個,結果有的廠螺絲以英制算,有的以公制算,因此第一次做出來的400hp戰車用通用引擎,到處漏風沒馬力可言......然後要放入車身,有的就硬是比裝甲殼大一點點,要削掉裝甲板裸裝,有的卻是裝了空隙大到螺絲拴不上去......
上面的問題雖然二戰中還是有其他國家有,只是幾個強國中,日本算是比較嚴重的,畢竟幾個強國以日本與一戰關係最淺,最沒經驗...... |
|
|
