| 作者 |
 標題  |
|
ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
 Posted - 06/03/2013 : 04:32:03
|
quote:
Originally posted by xk2008
1、最适合自己面对的战争的武器，就是最好的武器。
問題是怎麼確定啥才是最適合自己的 可惜的是德國人沒有機會驗證一些其他的選項
現在的話可以用數學模型等精算 不過當時有沒有這個概念就是問題了(作業研究也是因為二戰才開始的科目)
(其他的選項可能更好 也可能更杯具)
quote:
Originally posted by xk2008
2、你还是没搞清楚一个根本问题，坦克是用来进攻的，不是用来防御的，防御战打的交换比好不等于性能卓越。坦克不是自行反坦克炮。
這個跟上面那條有點矛盾 既然要最適合自己 就不會是個一定要用來進攻的玩意
quote:
Originally posted by xk2008
3、坦克的真正卖点是均衡，过于牺牲机动性可维护性和易生产性，靠吨位提升来提升火力和装甲，这是走火入魔的产品，不是好坦克，真正的好坦克应该是均衡的坦克。坦克是武器，不是工艺品。
同上 不同用戶(尤其是用戶面對的環境)對於產品的需求是差別很大的
對付一堆步槍兵需要的和對付一片PAK海需要的肯定相差很大
quote:
Originally posted by xk2008
4、只能靠堆屍換戰果的T-34、IS系列你这个概念本身就是错误的，数量优势本身就是应该追求的对象。用数量优势来抵消质量优势的难度比用质量优势抵消数量优势容易的多。这方面你可以看看兰德公司的研究。
quote:
Originally posted by xk2008
5、追求凌駕於敵方武器的性能不是錯誤的。但是追求武器的单项性能，为此不惜牺牲武器的其他性能，破坏武器的均衡性，这是错误的。单单一项两项性能领先于对手武器，而其他性能落后，这不是真正的先进。
同樣的:最适合自己面对的战争的武器，就是最好的武器。
邱吉爾就是個非常不均衡的玩意 不過這玩意在義大利非常好用 |
 |
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 09:40:32
|
quote:
Originally posted by ki1
問題是怎麼確定啥才是最適合自己的 可惜的是德國人沒有機會驗證一些其他的選項
現在的話可以用數學模型等精算 不過當時有沒有這個概念就是問題了(作業研究也是因為二戰才開始的科目)
(其他的選項可能更好 也可能更杯具)
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。
其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。
另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/03/2013 09:44:26 |
|
|
|
knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 09:58:53
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
問題是怎麼確定啥才是最適合自己的 可惜的是德國人沒有機會驗證一些其他的選項
現在的話可以用數學模型等精算 不過當時有沒有這個概念就是問題了(作業研究也是因為二戰才開始的科目) (其他的選項可能更好 也可能更杯具)
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。
其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。
另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐
可是日本方面有做怎麼確定什麽戰車才是最適合自己的呢？ |
|
|
|
dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 11:25:18
|
二戰中美蘇德英勉強有那個工業力去做最佳戰車的分析,也就是說他們都有辦法發展足以在技術上與對方平手甚至是超越的武器,才能談應該投入多少技術.日本沒這個能力,他們投下最高技術的戰車,只能是M4/75mm等級的產品,甚至必須用俘虜來自己無能力量產的火炮當戰車砲,這時他們就沒辦法做出最佳產品了.
還有些問題我們要往前看.早期戰車裝甲就是能擋機槍就好,可是隨著法國25mm砲,德國37mm砲,英國2pdr(40mm)出現,裝甲就必須增厚,因此法國一堆1935年戰車(R35/S35/H35這類,後面數字都是採用的西元年份)的裝甲就增到45mm加傾斜設計,英國更是快速的要40mm,低速的要60~80mm,T-34也差不多(英國測試T-34/76,防禦力相當於英國裝甲75mm).1940年贏過法國,但同時希特勒警覺到,德國戰車火力與防禦力都不夠了,所以要求3號F型要裝50mm砲,可是兵工單位怎麼搞?因為把敵方都還當成用T-26的傢伙,到3號G型還是以37mm為主.....
1941年8月起,問題出來了,打不破T-34......如果照希特勒的命令,3號換成50mm炮,雖然有效射擊距離吃鱉,但還不會到打不破的地步,37mm炮就真的無望.希特勒知道了當然很火大,因此以後的武器發展,就只好以希特勒的命令為主,他判斷敵人會有哪種東西,兵工就要照著強化.
效果呢?也確實很好,雖然蘇聯宣稱122/152mm是動物獵殺者,但實際上這兩種東西殺動物也是很累的.只是,動物們強化過度,測試時間不足...... |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:16:38
|
quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
問題是怎麼確定啥才是最適合自己的 可惜的是德國人沒有機會驗證一些其他的選項
現在的話可以用數學模型等精算 不過當時有沒有這個概念就是問題了(作業研究也是因為二戰才開始的科目) (其他的選項可能更好 也可能更杯具)
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。
其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。
另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐
可是日本方面有做怎麼確定什麽戰車才是最適合自己的呢？
日本的问题是工业能生产出什么坦克来，至于啥最适合根本没那个资源考虑 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:19:33
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
問題是怎麼確定啥才是最適合自己的 可惜的是德國人沒有機會驗證一些其他的選項
現在的話可以用數學模型等精算 不過當時有沒有這個概念就是問題了(作業研究也是因為二戰才開始的科目)
(其他的選項可能更好 也可能更杯具)
就算是有，希特勒也不一定會信。希特勒一人決定加重豹式十噸是一個例子。
其實德國當時到底要在戰車/突擊砲的生產優先順序就有激烈的討論，前線有一批將領希望更多的突擊砲而非戰車生產。
另外有一份給希特勒的報告結論說三突在某些條件下是東線最有效率的反戰車武器。可見德國人是有在做分析的。
kamkill大以前也說過德國最後的驅除戰車，也是在拖曳反戰車砲/輕裝甲反戰車砲車/重裝甲驅除戰車三個選項中 分析戰果與死傷之後的選擇
反而美國人迷信拖曳反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車來對抗戰車而非M4，一直錯到諾曼第，這個戰車的對手不是戰車的錯誤觀念一直被史家所韃伐
前边部分赞同，后边美国人那个根本问题是，反戰車砲+輕裝甲反戰車砲車用来防御对抗坦克没问题，可美国人一直在打进攻战。这就需要好坦克了。
而且其实美国人也是数量优势的信奉者，为了数量优势，更换坦克的速度比较慢，到后期更是大局已定，坦克手少死多死点影响不了大局。
如果德国人能解决苏联或者没打苏联，把陆军空军主力集结在法国好好打一仗，再等等美国更好的坦克也大批服役了。
其实对比下美国坦克和德国坦克就会发现，德国人的坦克优势基本就是重量优势，同吨位级别的坦克，德国人没啥优势可言。 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 12:35:30
|
quote:
Originally posted by dasha
效果呢?也確實很好,雖然蘇聯宣稱122/152mm是動物獵殺者,但實際上這兩種東西殺動物也是很累的.只是,動物們強化過度,測試時間不足......
ISU152在當時的技術條件下我覺得是很傑出的武器，雖然說遠程精準度很糟，穿甲力不足，射速太慢(一分鐘三發，一般驅除戰車是6-8發)。對上動物時當然不是向蘇聯宣傳的一樣摧枯拉朽。不過成群結隊的出來也是讓德國的動物系列覺得麻煩 因為正面裝甲很厚 同時火砲打中了就算不穿，那個巨大的暴風往往也履帶等等也會受損而失能
美國人可是在"進攻想定"之下堅持"戰車的對手不是戰車"的戰術思想。這個戰術思想被證明是大錯特錯。遺毒一直到現在網路上都還有人相信。
另外如果要討論同噸位級別的戰車，一對一相比最沒優勢的是俄國人。畢竟火炮輸人，俄國人承認85mm輸德國的75mm/48或75/56與美國的76mmM1
|
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/03/2013 12:40:36 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 13:00:21
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by dasha
效果呢?也確實很好,雖然蘇聯宣稱122/152mm是動物獵殺者,但實際上這兩種東西殺動物也是很累的.只是,動物們強化過度,測試時間不足......
ISU152在當時的技術條件下我覺得是很傑出的武器，雖然說遠程精準度很糟，穿甲力不足，射速太慢(一分鐘三發，一般驅除戰車是6-8發)。對上動物時當然不是向蘇聯宣傳的一樣摧枯拉朽。不過成群結隊的出來也是讓德國的動物系列覺得麻煩 因為正面裝甲很厚 同時火砲打中了就算不穿，那個巨大的暴風往往也履帶等等也會受損而失能
美國人可是在"進攻想定"之下堅持"戰車的對手不是戰車"的戰術思想。這個戰術思想被證明是大錯特錯。遺毒一直到現在網路上都還有人相信。
另外如果要討論同噸位級別的戰車，一對一相比最沒優勢的是俄國人。畢竟火炮輸人，俄國人承認85mm輸德國的75mm/48或75/56與美國的76mmM1
确实，但是俄国人当时不是没有好炮的，俄国人也从来没追求火力和装甲不惜削弱坦克其他性能。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 15:09:39
|
quote:
Originally posted by 閒遊之人
某vk3601之類?
vk3601的測試車是時速可達每小時40公里,評價是"比想像中更好"的底盤.1941年中有測試車,到1942年中被強加上比估計更大的車身,然後從45噸狂升到60噸級.....
這底盤給豹應該是剛好....出現的問題竟然是引擎出力不足.... |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 20:14:06
|
話說爭論的一個重點根本就錯了吧。
德軍重戰車固然在防禦時擁有很高的交換比，但是其他各國也需要而且實際開發生產了進攻重防禦陣地用的大口徑重裝甲戰車/突擊砲。
對於盟軍來說重裝甲戰車的價值就是在進攻時硬吃各種反戰車火力，而這些反戰車火力的一大來源是步兵的戰防砲。
蘇聯的152砲首要任務也根本不是破壞戰車，而是進攻防禦陣地的時候可以一砲炸開碉堡或建物。最早開發KV-2的理由就是在進攻芬蘭的時候吃了虧。
雖然美國M4數量夠多投入各種支援，但是他們好歹也開發了裝甲強化版的M4跟105砲M4。而且他們那些轉用在進攻戰鬥的驅逐戰車也面對了嚴重的裝甲不足問題。
總而言之，大口徑重裝甲的戰車/突擊砲在二戰當時是有很確實的需求存在的，就算敵人沒有戰車，進攻防禦陣地或市街戰也會有大口徑重裝甲砲車的需求。
沒有當然也可以打，只是會打得較辛苦就是了
quote:
分隔線
回到爭論的主題上，量產型的一般部隊，跟精銳化的特殊部隊，本來就是有不同的市場需求。這又可以帶入中國兵法所講的傳統「奇正相生」理論。
正規戰用的部隊跟對應特殊狀況的部隊，是相輔相成的。
所以在資源有餘裕的狀態下開發更高性能的武器也是很合理的。
只是理論上一般要先確保主戰線不崩潰。
雖然戰史上也是有投入少量秘密武器就成功扭轉逆勢戰局的狀況。但是大體上來說先保持至少僵持程度的戰力，再投入新型武器打開戰況，是比較安定的戰法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
Edited by - 慎．中野 on 06/03/2013 20:25:05 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 20:29:25
|
普德式的作戰理論中還有一套實務上潛規則，就是使用高素質的精銳部隊可以用較少的兵力更快打開局勢，所以會傾向將資源集中在這些精銳部隊上。
這不只德國人自己是如此，繼承德軍作戰理論的以色列軍也有類似的想法。以色列空軍的建軍理論就是只使用最好的人才，不合標準的一概不錄用。
這根本的原因是普德式的短期一線決戰思想。
跟靠數量打先消耗再攻擊的俄國式二線決戰思想有根本上的不同。
要擴大延伸思考，這種思想差異的根源還包含國防環境跟民族性的根本不同。德國人有精銳志向的傳統。俄國人則是如果打不過就兩手一攤跟你耗。
xk2008會支持俄國式的想法也不讓人意外，因為一直以來都是支持拼國力拼數量拼總體戰的人，當然不會傾向投入高素質精銳行短期決戰的理論。而且他是跟俄國環境類似的大陸國家出身者，人命可以燒以及可以用空間換時間的思想在那邊是很正常的。
講這麼多其實二戰德國的問題還是出在二戰德國本身，因為德軍傳統上就是短期決戰式的軍隊，跟希老闆想打的總體戰個性不合。極端比喻這就像是你拿手術刀去砍柴一樣。
普魯士之所以除了俾斯麥毛奇時代之外一直是萬年負組的緣故，就是他們老是把短期決戰搞成長期消耗戰，而且死腦筋中途講和的技術很差。七年戰爭跟一戰二戰都是同樣的敗因。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 06/03/2013 20:39:47 |
|
|
|
archminer
剛剛入門
China
43 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 21:09:35
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
普德式的作戰理論中還有一套實務上潛規則，就是使用高素質的精銳部隊可以用較少的兵力更快打開局勢，所以會傾向將資源集中在這些精銳部隊上。
這不只德國人自己是如此，繼承德軍作戰理論的以色列軍也有類似的想法。以色列空軍的建軍理論就是只使用最好的人才，不合標準的一概不錄用。
這根本的原因是普德式的短期一線決戰思想。
跟靠數量打先消耗再攻擊的俄國式二線決戰思想有根本上的不同。
要擴大延伸思考，這種思想差異的根源還包含國防環境跟民族性的根本不同。德國人有精銳志向的傳統。俄國人則是如果打不過就兩手一攤跟你耗。
xk2008會支持俄國式的想法也不讓人意外，因為一直以來都是支持拼國力拼數量拼總體戰的人，當然不會傾向投入高素質精銳行短期決戰的理論。而且他是跟俄國環境類似的大陸國家出身者，人命可以燒以及可以用空間換時間的思想在那邊是很正常的。
講這麼多其實二戰德國的問題還是出在二戰德國本身，因為德軍傳統上就是短期決戰式的軍隊，跟希老闆想打的總體戰個性不合。極端比喻這就像是你拿手術刀去砍柴一樣。
普魯士之所以除了俾斯麥毛奇時代之外一直是萬年負組的緣故，就是他們老是把短期決戰搞成長期消耗戰，而且死腦筋中途講和的技術很差。七年戰爭跟一戰二戰都是同樣的敗因。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那美國的傳統和民族性上又是屬於哪種思想？二戰拼數量現在玩質量。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 21:42:42
|
quote:
Originally posted by archminer
那美國的傳統和民族性上又是屬於哪種思想？二戰拼數量現在玩質量。
美軍思想的根源是科學管理。這表現在他們有一堆規格跟SOP上頭。
而且特別是有相信組織的人可以當成零件交換的傾向。
其實美軍現在還是很拼數量，只是也始終相信尖端科技的威力。
裝備的數量要，質量也要，但是人的問題不太重要。
雖然USMC跟SOG單位中也是有人因派，但是大體來說美軍最大的特色就是官僚主
義跟科學管理。
但是碰到想定狀況外的事情美軍很容易會短路跟故障，解法通常是投入更多的高科技。
總之美國人最愛約米尼那一套教條主義公式解了，用我恩師的說法就是短期補習
班大考必勝法，思考非常短絡而且對抽象的原理原則不太感興趣。碰到1+1不等
於2的狀況他們就會故障。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 06/03/2013 21:48:55 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 22:21:03
|
美國很愛約米妮，是因為美國陸軍基本上是在一戰法國手把手教出來的。所以美國弄計畫搞後勤拚數量很是一把好手，這是法軍的傳統。法國從百年戰爭領先西歐各國首先建立常備軍以來，軍隊的數目多年都是超過其他西歐單一國家的，軍隊也常常在境外作戰，而非境內。質量上法軍也不會輸其他歐洲國家。克里米亞戰爭時法軍的後勤讓英軍羨慕不已。不過這個傳統的缺點就是很燒錢，還好法國數百年都是西歐歐洲非常有錢的大國，燒得起。
反而德國一旦戰爭長期化，後勤組織缺乏優化的問題馬上就會暴露。有點像考試臨場表現優異的天才學生卻對繁瑣無趣按部就班的打掃工作很不在行。
這在七年戰爭不是大問題是因為那個時候金主是英國人。普魯士數百年英國第一金牌打手小弟的履歷不是混假的
|
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/04/2013 00:05:41 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 06:56:40
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美國很愛約米妮，是因為美國陸軍基本上是在一戰法國手把手教出來的。
南北戰爭以前，寫《海權論》的小馬漢的老爸，通稱老馬漢，在西點軍校當教授，當時教材就是約米尼。據說因為南北戰爭雙方都太熟悉約米尼式的公式解，所以才會僵持甚久。
還有美國的文化上也是非常相信科學管理跟尖端科技，這可是個搞出工業泰勒化跟PC的國家。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
|
|
|
helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 09:24:46
|
慎大，有種東西叫自走砲。看來本論壇迷信 戰車的對手不是戰車的最大戶其實就是慎兄。
還有你對「奇正相生」根本是亂解釋。你不能為了要解釋你的想法，就故意扭曲原意然後亂套吧，這根本是削足適履，請自打屁股300下。
還有，認為米軍碰到問題時只想用科技暴力解題是否也是種迷思與刻板印象?
請問越戰中紅旗訓練的誕生與綠扁帽的成立，是用科技暴力解題?還是想辦法改變人的因素?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 06/04/2013 09:36:24 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/04/2013 : 17:22:09
|
quote:
Originally posted by helldog
慎大，有種東西叫自走砲。看來本論壇迷信 戰車的對手不是戰車的最大戶其實就是慎兄。
正確來說是「戰車的對手不只是戰車」。
我見過太多人把「戰車的對手是戰車」迷信成「戰車的對手只是戰車」了。
聽好，戰車怕的其實根本不是戰車，戰車怕的只是能貫穿戰車裝甲的武器，還有自車的火砲無法擊破的目標。只要能辦到這兩點則任何武器都可以成為戰車殺手。
二戰戰車長幾乎一致公認他們最討厭的武器是反戰車砲，因為反戰車砲的射程跟戰車相當，而且非常難發現，幾乎初手都會是反戰車砲先開火。
至於戰車在二戰時的技術條件下會成為反戰車的最有效武器之原因，只是因為有砲又有機動性適合流動的戰況，還有適度的裝甲在火力互毆的時候較為有利。
否則不考慮戰略機動性問題，適當部署的反戰車砲陣地屠殺戰車的戰例二戰中就所在多有了。
在極端狹窄戰車不能展開發揮機動性的地形，則可以深掘陣地的反戰車砲可以發揮超越戰車以上的反戰車能力。
至於戰車在攻勢作戰中才有獨自的優勢，就是能頂住某種程度的敵軍反擊，又有機動性可以繞越敵軍堅強抵抗的陣地。
在繞越陣地過程中其實反而是最好避免跟敵軍戰車交手，找個沒戰車的地方進行突破才是最有效。但是敵人當然也了解此點就會用有同樣機動性的戰車來堵戰車。但這是在有機動空間的戰況才會成立。在沒機動空間的義大利跟太平洋就不是那麼一回事了。這種場面攻方固然是需要有厚重裝甲的戰車，但是守方沒有戰車也是能夠進行反戰車防禦，只要有能幹掉戰車的火力就行了。
如果真的戰車的對手只是戰車，那戰車要步兵跟著幹嘛，自己開無雙不就好了？
就是等到反戰車戰術開發出來後，沒步兵掩護的戰車其實也是很脆弱，才要跟步兵協同作戰。
quote:
分隔線
至於奇正相生那一段，或許我應該學費馬說「這邊篇幅太小不能寫下完整的解答」。
簡單的說就是「常規」跟「非常規」的狀況要分別想定跟運用，但是這個概念是可以有互換性跟相變的。
美軍內部當然也有正規戰派跟非正規戰派，SOCOM相關的部門是屬於後者，但是要注意SOCOM系的SOG雖然近年有名，但其實在911以前都是屬於少數派。只是最近幾年局勢對他們正好。即使如此美軍的大部分部門還是很傾向SOP跟高科技的。
還有這是個人的整體觀察印象，要講局部的反例當然是所在多有的。就好像我們講國家文化或民族性甚至是地方民風，細微的個人或部分成員當然有很多跟民族性的一般印象完全不相符的人，但是宏觀來說這種集體性格還是存在的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 06/04/2013 17:47:16 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:36:33
|
quote:
Originally posted by archminer
quote:
Originally posted by 慎．中野
普德式的作戰理論中還有一套實務上潛規則，就是使用高素質的精銳部隊可以用較少的兵力更快打開局勢，所以會傾向將資源集中在這些精銳部隊上。
這不只德國人自己是如此，繼承德軍作戰理論的以色列軍也有類似的想法。以色列空軍的建軍理論就是只使用最好的人才，不合標準的一概不錄用。
這根本的原因是普德式的短期一線決戰思想。
跟靠數量打先消耗再攻擊的俄國式二線決戰思想有根本上的不同。
要擴大延伸思考，這種思想差異的根源還包含國防環境跟民族性的根本不同。德國人有精銳志向的傳統。俄國人則是如果打不過就兩手一攤跟你耗。
xk2008會支持俄國式的想法也不讓人意外，因為一直以來都是支持拼國力拼數量拼總體戰的人，當然不會傾向投入高素質精銳行短期決戰的理論。而且他是跟俄國環境類似的大陸國家出身者，人命可以燒以及可以用空間換時間的思想在那邊是很正常的。
講這麼多其實二戰德國的問題還是出在二戰德國本身，因為德軍傳統上就是短期決戰式的軍隊，跟希老闆想打的總體戰個性不合。極端比喻這就像是你拿手術刀去砍柴一樣。
普魯士之所以除了俾斯麥毛奇時代之外一直是萬年負組的緣故，就是他們老是把短期決戰搞成長期消耗戰，而且死腦筋中途講和的技術很差。七年戰爭跟一戰二戰都是同樣的敗因。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那美國的傳統和民族性上又是屬於哪種思想？二戰拼數量現在玩質量。
美国的传统就是大生产弄出绝对的优势来。
美国不是那种技术和生产条件不足却要追求优势，只能通过削弱某些性能换取单项优势的路子。
美国是用最大的大生产弄出压倒性的数量和技术优势。
老M从本质来说是最大的阳谋路线，强大生产和投资带来牢不可破的数量和质量优势碾压一切。 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/05/2013 : 01:38:25
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
普德式的作戰理論中還有一套實務上潛規則，就是使用高素質的精銳部隊可以用較少的兵力更快打開局勢，所以會傾向將資源集中在這些精銳部隊上。
這不只德國人自己是如此，繼承德軍作戰理論的以色列軍也有類似的想法。以色列空軍的建軍理論就是只使用最好的人才，不合標準的一概不錄用。
這根本的原因是普德式的短期一線決戰思想。
跟靠數量打先消耗再攻擊的俄國式二線決戰思想有根本上的不同。
要擴大延伸思考，這種思想差異的根源還包含國防環境跟民族性的根本不同。德國人有精銳志向的傳統。俄國人則是如果打不過就兩手一攤跟你耗。
xk2008會支持俄國式的想法也不讓人意外，因為一直以來都是支持拼國力拼數量拼總體戰的人，當然不會傾向投入高素質精銳行短期決戰的理論。而且他是跟俄國環境類似的大陸國家出身者，人命可以燒以及可以用空間換時間的思想在那邊是很正常的。
講這麼多其實二戰德國的問題還是出在二戰德國本身，因為德軍傳統上就是短期決戰式的軍隊，跟希老闆想打的總體戰個性不合。極端比喻這就像是你拿手術刀去砍柴一樣。
普魯士之所以除了俾斯麥毛奇時代之外一直是萬年負組的緣故，就是他們老是把短期決戰搞成長期消耗戰，而且死腦筋中途講和的技術很差。七年戰爭跟一戰二戰都是同樣的敗因。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是很遗憾，20世纪上半叶的30年战争（中间休战20年）就是总体战和消耗战，没有德国传统的小军队和局部战发挥的空间。
战争本来就是各出手段的，又不是体育比赛讲究公平。德国人自己军队不能适应战争，又不肯不能为战争而改革，这能怪谁？怪德国人自己。
而且我不是支持总体战，我是强调，当时环境各国必然打总体战。大家国家都很强大，工业都有动员的空间，大家质量都差不多，那不打总体战打什么？人家打你不打，你就是输。
如果是现代，我肯定忠实拥护必须不惜一切代价获得质量优势，现代战争是局部战争，轮不到动员就结束了，所以必须不惜一切追求第一次打击的质量优势。剩下的问题交给氢弹组合去威慑就可以了。环境不一样啊。
|
Edited by - xk2008 on 06/05/2013 01:41:15 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 11:20:01
|
quote:
战争本来就是各出手段的，又不是体育比赛讲究公平。德国人自己军队不能适应战争，又不肯不能为战争而改革，这能怪谁？怪德国人自己。
德國對二戰的適應不良其實大半是外交，剩下是空間的問題。
短期決戰需要有非常迅速而且適宜的政治收尾，納粹德國政府在對英戰上沒有辦到這一點。這跟邱吉爾政府很頑固，戰前沒有經營關係，還有歷次擴張做得太超過，以及大勝法國後的對法處置近乎完全佔領，總而言之就是德國無法對英講和。
像是俾斯麥時期的外交方針就是平時就設法孤立法國，這就讓普法戰爭之後的政治收尾相對有利。
其次戰場空間的問題。德軍式的作戰方針在戰場空間相對小的非常有利，因為在他們累垮之前戰鬥就會結束。但是到了廣大戰場上玩打帶跑時，資源有限就會被累垮。
用個人武術來說各位可能比較好想像，如果戰場是狹窄的電梯或是窮人公寓的狹窄空間，戰鬥會傾向拼短距離快速攻擊，先出手擊中要害的人有利。
但是如果戰場換到擂台甚至更大的開闊體育操場，大到可以玩打帶跑時，則短距離攻擊就不見得有利。而且在這種場面更容易發揮數量優勢。
所以二戰德軍的技術條件在擊敗波蘭法國上頭都還在能力範圍內，但是到了俄國就超越技術極限了。在海軍問題上頭也是一樣。
戰鬥的勝負在選擇交戰的時間空間以及所想要的交戰結果是非常重要，就這種層面來說德國大勝法國而不是小勝法國反而造成不幸後果，加上納粹政府對外太過強硬，無法控制戰爭的規模在能負荷的範圍內。
理想的戰爭方針是越打戰力越多，也就是打下一個地方之後有辦法讓此地的人歸順或至少成為盟友，這樣子可避免多面作戰也能獲得更多的戰力。也就是孫老伯所說的「全國為上」。
話雖如此這並不容易。近代大概也就俾斯麥可以越打盟友越多，除了最後的法國以外。
至於納粹德國的戰地政務跟治理方針相當糟糕，特別是在東歐因為種族主義又更爛，這各位都是知道的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 06/07/2013 11:25:24 |
|
|
|
xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 16:47:04
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
战争本来就是各出手段的，又不是体育比赛讲究公平。德国人自己军队不能适应战争，又不肯不能为战争而改革，这能怪谁？怪德国人自己。
德國對二戰的適應不良其實大半是外交，剩下是空間的問題。
短期決戰需要有非常迅速而且適宜的政治收尾，納粹德國政府在對英戰上沒有辦到這一點。這跟邱吉爾政府很頑固，戰前沒有經營關係，還有歷次擴張做得太超過，以及大勝法國後的對法處置近乎完全佔領，總而言之就是德國無法對英講和。
像是俾斯麥時期的外交方針就是平時就設法孤立法國，這就讓普法戰爭之後的政治收尾相對有利。
其次戰場空間的問題。德軍式的作戰方針在戰場空間相對小的非常有利，因為在他們累垮之前戰鬥就會結束。但是到了廣大戰場上玩打帶跑時，資源有限就會被累垮。
用個人武術來說各位可能比較好想像，如果戰場是狹窄的電梯或是窮人公寓的狹窄空間，戰鬥會傾向拼短距離快速攻擊，先出手擊中要害的人有利。
但是如果戰場換到擂台甚至更大的開闊體育操場，大到可以玩打帶跑時，則短距離攻擊就不見得有利。而且在這種場面更容易發揮數量優勢。
所以二戰德軍的技術條件在擊敗波蘭法國上頭都還在能力範圍內，但是到了俄國就超越技術極限了。在海軍問題上頭也是一樣。
戰鬥的勝負在選擇交戰的時間空間以及所想要的交戰結果是非常重要，就這種層面來說德國大勝法國而不是小勝法國反而造成不幸後果，加上納粹政府對外太過強硬，無法控制戰爭的規模在能負荷的範圍內。
理想的戰爭方針是越打戰力越多，也就是打下一個地方之後有辦法讓此地的人歸順或至少成為盟友，這樣子可避免多面作戰也能獲得更多的戰力。也就是孫老伯所說的「全國為上」。
話雖如此這並不容易。近代大概也就俾斯麥可以越打盟友越多，除了最後的法國以外。
至於納粹德國的戰地政務跟治理方針相當糟糕，特別是在東歐因為種族主義又更爛，這各位都是知道的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
1、纳粹德国以及一战的德国问题都是一个，帝国的野心太大，导致和敌人针锋相对无法妥协。
一战来说德国之所以选择史里芬那种决战决胜为此不惜和英国开战的世界大战作战计划而不是老毛奇的局部战争计划，主要原因就是德国人要的不是局部战争的胜利改善下五强之间的态势，而是征服法国打垮俄国。
而速决战失败后之所以又打那么久不能议和，归根到底是德国人的任何和平条件都必须解除俄国威胁和法国威胁，吞并法国西北部和比利时，以及俄国波兰部分，简单说德国人要的是绝对优势，那除了打出来就别指望别人让出来。
二战更不用说，苏台德和吞并捷克，宁可放弃和英国妥协也要和波兰开战，拿下法国后更干脆要欧洲大陆霸权，德国人把其他国家逼得无路可走，自己又不好好组织生产打全面战争，这只能说德国人的组织和其帝国野心完全不相称。
2、妥协不是嘴巴说说我爱你们就管用的，是需要真实让利的，比如美国战后之所以能弄起那么大的同盟，是靠马歇尔计划又撒金雨又开放市场真实让利才获得的，而德国能学吗？如果可以的话还打什么世界大战？这就是穷人和富人的不同。俾斯麦之所以能在对奥战争后妥协是以不割地不赔款来了结，能在对法战争后妥协是以极少的割地和大量赔款，但是撤军作为了解，对奥战争后奥地利还是强国，对法战争后法国还是强国。一战二战的德国能接受这种解决结果还打什么战争？
3、德國大勝法國而不是小勝法國反而造成不幸後果，加上納粹政府對外太過強硬，無法控制戰爭的規模在能負荷的範圍內。
…………………………………………………………
如果德国没打垮法国，那法国喘过气来，英国完成动员压过来，以德国人那糟糕的生产加上还没控制巴尔干，苏联人肯定也会出手打死老虎，于是德国人速败，也许损失没45年那么大。不过吐出波兰和捷克，夹在更团结的西欧和俄国之间财政破产的德国还是解决不了自身的经济危机，内部要么再次革命建立德俄同盟，要么再次帝国主义上台准备40年代后期打三战了。
4、近代大概也就俾斯麥可以越打盟友越多，除了最後的法國以外。
………………………………………………………………
这个是有问题的，研究俾斯麦外交史就会发现，他刚完成德国统一那会也是四面受敌，准备对法国打预防性战争遭到俄国英国一致反对，奥地利也不支持。俾斯麦中期的外交成就是其复杂努力的结果，但是一个人玩五个球毕竟无法长期球不落地，而德国经济扩张需要和德国外交要求越来越背道而驰，为了容克的利益拒绝给俄国贷款，反而对俄国小麦弄高关税壁垒，可以说在俾斯麦有生之年，俄法同盟已经是呼之欲出了。归根到底还是一个问题，你除非不扩张，要扩张就难免四面受敌，但是不扩张，你就只能憋死，而且你扩张越晚，越觉得憋屈，手越黑，越得罪人。这是两难，俾斯麦也解决不了的两难。
納粹德國的戰地政務跟治理方針相當糟糕，特別是在東歐因為種族主義又更爛，這各位都是知道的。
………………………………………………
西欧只怕更差，荷兰算德国人同族吧，一战还帮了德国人不少，其待遇，最近看到北朝的材料引用下，看来德国人的胡搞比我想的还夸张：
先挨顿抽，然后直接抢了40万牲口、3万汽车、100万自行车和2700列日用品，每年还要上贡10万吨肉、奶、黄油等（军票）
对荷兰铁路系统：
战前890台机车，征发490台
30000节货车，征发28950节
1750节客车，征发1446节
300列电气列车，征发215列
37列柴油列车，征发36列
说白了，就是除了不能用的，全部抢光，荷兰人饿死无数。
还有阿尔萨斯和洛林的故事，也是引用：
一战汉斯征发38万阿尔萨斯洛林的德意志人服役，结果逃役逃兵从第一天持续到最后一天，最离谱的是有一万七千多人逃到法国军队服役来打汉斯，而汉斯军中对阿尔萨斯洛林的歧视性对待，连战争部长几次打招呼都没用。
1914年8月只有不到8000人当地人志愿从军，反而有7000人逃役，而当法军进入米卢斯、森黑姆、科尔马时，遭遇当地人的热情欢迎，人们高唱马赛曲，有数千青年志愿从军。结果汉斯回来后不仅审查逮捕，还在整个阿尔萨斯和洛林颁布禁令，所有法语标志48小时统统要改为德语，任何人说法语都要抓起来，所有青壮年不服兵役就要服劳役，而当地人的回应是更大规模的逃役和逃兵，17年的统计显示当地人逃兵为每万人80人，弄得汉斯只好把所有阿尔萨斯和洛林部队调到东线去，直到18年才取消。
至于阿尔萨斯和洛林人较多的15集团军和阿尔布雷希特集团军则屡次被战争部长打招呼，消除歧视性待遇，18年夏起当地人士兵更是发起反德浪潮，屡屡爆发兵变，逃兵更是家常便饭，以至于阿尔布雷希特集团军报告：“当地人士兵对德国极其怨恨，认为德国是一切强制措施、压迫和战争伤痛的源泉，他们无比热爱法国，认为她是自由、美好、和平的象征………………即使是以前被认为是可信任的士兵也开始逃亡，拒绝命令…………。”
最后是普法战争容克的作为：
大老虎说的对，普鲁士人最大种族天赋就是，无论多温顺的羔羊，都能活活逼得和他拼命，二战典型就是丹麦和荷兰。
普法战争中，汉斯在玩现地调达的老手公鸡家里玩普式升级版，具体就是所有普鲁士军队的各项开支都要由公鸡来承担，由于公鸡政府已经崩了，汉斯就索性将军费和给养以他们设定的数量分摊给法国各个城镇、乡村，然后派部队过去，首先对镇子里开上几炮，然后向当地市政官员提出军费、粮食和物资的数量，如果得不到满足，就纵兵大掠，最后再一把火烧光。最搞笑的是，汉斯对各地缴纳的次数完全不做限制，所以当你将军费、粮食和物资如数交给一支部队，另一支部队路过还可以再要一次，如此反复，无穷无尽，而公鸡只要有一次没交够，就是纵兵大掠和一把火烧光的结局所以汉斯在公鸡家呆了才一年，但已经把公鸡几乎吃空抢尽了
等有的公鸡忍不住开始搞游击后，汉斯更是心花怒放（想不到吧！），任何部队对任何镇子和村子，只要提出对方有窝藏游击队的嫌疑，那么就可以把该地洗劫一空，然后一把火烧光，顺带枪毙一些人杀鸡儆猴，而且不用担心这种行为会有任何法律上的后果。如果真的有汉斯遭到公鸡游击队袭击，汉斯会把附近怀疑是嫌疑犯所在的镇子和村子全数烧光抢光并在当地居民中挑选人质处决，一般每死一个汉斯可以有多达10个公鸡被枪毙。
所以俾斯曼门清的很，赶紧把和谈搞定，放公鸡战俘对付巴黎公社，他要是在让那群容克宝货继续胡闹下去，汉斯日后别说统一发展，连一天太平日子都别指望了（英国、奥地利和俄国全被吓住了，已经开始私下联络了，你妈这是蒙古人附体啊！！！）
感觉这个似乎有点太夸张了，求证下。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27642 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 19:08:16
|
quote:
最后是普法战争容克的作为：
大老虎说的对，普鲁士人最大种族天赋就是，无论多温顺的羔羊，都能活活逼得和他拼命，二战典型就是丹麦和荷兰。
（略）
這段有點太誇張了，只是德國人相對一板一眼的民族性跟服從國家的習性對反叛亂作戰沒什麼好處，我想是有點關係。
比如說我讀過的老毛奇著作中有談到這段。那一段大意是，就連毛奇都對法國愛國者的作為不能理解，認為人被洗腦或過度瘋狂，才會想要用貧弱的武裝來反抗現代國家的戰爭機械，認為這種愛國游擊戰除了徒增死傷之外，無甚用處。
德國沒有像英法一樣的海外殖民地反叛亂的經驗，而且不管在一戰還是二戰，戰地政務跟反叛亂作戰都打得很差。
二戰那個德國人跟義大利人在北非搜捕英軍的笑話就可以看得出來：
應該有人沒聽過我解說一下：
----
一群德軍在北非的村落中挨家挨戶強行搜索脫逃的英軍散兵游勇，一無所獲。
不久之後義大利軍來了，義大利軍官叫士兵拿著幾袋麵粉搬到村子中央的廣場，向村民宣布說：「誰提供英軍的線索，這些就是他的。」
當然，英軍馬上就被抓到了。
----
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
|
|
|
dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 22:45:15
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
又有機動性可以繞越敵軍堅強抵抗的陣地。
其實二次大戰很難碰到這種情況,因為兩次大戰中都能做到歐洲的整個前線陣地化,繞越通常都是用炮兵甚的軟化特定點以後衝破,這是何以要戰車衝破的原因,裝甲至少擋得住機槍,炮兵與飛機軟化反戰車武器陣地就好......
即使是通常被說成是繞越的法國閃電戰,5/14那天還是打得很精彩的,在現場的隆美爾與古德林回憶錄都有講過. |
|
|
|
dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 06/12/2013 : 07:20:21
|
其實應該回過頭來研究,武器是怎樣研發的.開發新武器以取代舊武器時,會考量的因素大致可以分成:
1.戰術準則:比方二戰前英法蘇都是生產步兵用的火力支援戰車,德國卻是生產突擊炮,那是因為德國步兵有步兵炮編制,突擊炮是步兵炮的自走化,而西方卻是受法國FT17影響,出來的是R35或T-26這類東西.
2.替代原則:新武器要與被替代舊武器類似,比方取代Jeep的不會是3噸半,大小位階差太多.雖然有時可以看到例外,這是受下一個原則干擾,或者是想簡化裝備線,到最後搞出無法替代的替代武器.M2/3想替代M113沒搞好是下一個原則干擾,C-17要取代C-141與C-130甚至部分取代C-5的2.5機合一簡化裝備線,最後只取代了C-141.
3.性能原則:技術夠的話要能應付敵人同級武器與同級威脅,技術不夠的話至少要能與敵人同級武器抗衡.技術夠的就是F-22,不只是戰術性能超過F-15(研發時對蘇聯新戰鬥機的資訊不足,只能用自己的武器代替),更重要的是防禦防空飛彈;技術不夠的是Su-27,碰上防空飛彈與F-15一樣絕望,但至少空戰時能與F-15一搏.
不過,通常在武器生態系頂點,比方戰車,戰鬥機,戰鬥艦這類,替代原則與性能原則會混在一起. |
|
|
|
標題 |
|
怎樣的武器才是一件適合戰爭的武器
