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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
 Posted - 05/29/2011 : 10:17:40
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2011-5-22:巴基斯坦邀請中國援建瓜達爾港,並駐軍
(內文)如果在瓜??港口建?海?基地他??更加感?中?..
這將是中國最重要的海外軍事基地
http://bbs.tiexue.net/post2_5097991_1.html
http://bbs.tiexue.net/post_5101085_1.html
2011-5-25:中國已同意巴基斯坦政府請求，接手瓜達爾港。
http://bbs.tiexue.net/post_5092922_1.html
瓜達爾港位在佔40%全世界石油通道--霍爾姆茲海峽出口,左邊接產油大國伊朗.往北過巴基斯坦國土直達中國新疆.
如果從伊朗拉油管入巴,只需要"短短的距離"就可以進入新疆.
以後進口石油不需繞過半個地球,經印度,泰國,印尼,菲律賓,馬來西亞..等美國控制的地區..發生大戰爭時,不再有隨時被掐斷脖子的威脅..成為真正戰略意義上的大國.
如果從巴國港口到新疆鐵路建成,巴基斯坦會成為中國大西部的吞吐港,類似廣州香港,華中上海.經濟效益難以估計.
以往中國是一個只能"西出"的國家,美國只要抓住"真珠島鍊 東協諸國 印度"就能鎖死中國,並且過太平洋是美國,中國遠離歐洲.
以後中國直出巴基斯坦,那麼相當於也有"兩洋"--以往這條"生命線""封鎖線"大概就只有<商業價值>,<戰略價值>大大減少.
這當然也影響到台灣.
還有注意中方這幾句話
[中?政府承?，他???助巴方消除其?展道路上遇到的所有瓶?。]
中國有可能對巴國導入中國式管理.或許包含內政.
巴國若變成高效率,富裕的國家,勢必對旁邊的伊朗,伊拉克有看板作用..中國影響力,文化也將進入中亞..再來中亞上面就是歐洲.
中國從碰不到歐洲,一下子到歐洲的門口.
那麼世界的格局,真的大變了~
瓜如果港口鐵路建成,巴基斯坦會成為中國大西部的吞吐港,類似廣州香港,華中上海.經濟效益難以估計.港地理位置
瓜達爾港港圖片(由中國投資2.8億美元興建)
新疆鐵路網(沙漠裡蓋那麼多鐵路?或是早就等著..)
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 10:31:25
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大陸從陸路往西發展 , 本來就有在做 , 不算新聞啦! 幹嘛講得那麼誇張......
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You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 10:49:24
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quote:
Originally posted by SOCOM
大陸從陸路往西發展 , 本來就有在做 , 不算新聞啦! 幹嘛講得那麼誇張......
coz those Ah Q from chi na need some day dreams to YY.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 12:42:48
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小聲的說 要用越過新疆的鐵路來取代麻六甲海峽 這個成本不是一般的高.
另外那個1500km的圈有啥意思?? 看不出來啊? |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 13:37:46
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第1.戰略上的價值就接近無限大了
石油只經過伊朗,巴基斯坦2個友好國家,甚至不經海路就進入中國.
要打仗時毫無顧忌..不會變成2戰後期被封鎖石油的日本德國..這價值多少?
第2.美國從日本一直到印度的珍珠鍊封鎖戰略,還有多大價值?
第3.中國以往和中東是分開的..現在等於連在一起了.中國和中東互惠,中東可搭上中國經濟成長的列車.
歷史上中國強大時常影響,融合周邊其他民族,在中東也會這樣嗎?
第4.從伊朗過土耳其就到西歐..中國和歐洲的距離會變得比美國還近嗎?
"兩洋"對中國有多重要?
如果美國和中國一樣只有"一洋"美國還叫美國嗎?
當然是從長遠看啦~~
中國從漢朝開始就想直通西域,現在有機會成了耶~
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Edited by - kize7777 on 05/29/2011 14:39:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 13:41:51
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海戰史上遠離本土的海軍基地很容易被壓制。
因為從中國本土海軍基地支援遠洋海軍基地的航路上麻六甲海峽跟新加坡卡太死，這些基地看衝突的對手也不見得會很有效。
比較有可能是重演德國青島艦隊的慘劇。
再者，開戰時如果公開站在中國那一邊，則巴基斯坦跟緬甸就會捲入非常鳥的事情之中，因此保持中立然後像二戰的西班牙一樣給予有限支援會是比較可能的選項。但接著只要敵國以強力的海軍壓制印度洋，那結果還是一樣。
總之對印度時可能還有效，但對上比印度還大尾的「那傢伙」時就無效了。
中國最近幾年在印度洋廣租海軍基地是早已經知道了（在斯里蘭卡也有），但只要過不了麻六甲海峽這一關，效果應該是很有限。
二戰時候的地中海的軸心艦隊跟大西洋的軸心艦隊幾乎毫無連攜就是這樣，因為直布羅陀海峽太地獄了。
法國海軍也是因為地中海艦隊跟大西洋艦隊無法直接連攜，有傳統的戰略困境。
俄國海軍的同類戰略困境是更為悲慘。
美國因為聽馬漢的話在巴拿馬建了運河而且控制住，所以輕鬆很多。
但在用海軍解決小事情上這些遠洋基地就很有用了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/29/2011 13:52:11 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 13:56:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
海戰史上遠離本土的海軍基地很容易被壓制。
因為從中國本土海軍基地支援遠洋海軍基地的航路上麻六甲海峽跟新加坡卡太死，這些基地看衝突的對手也不見得會很有效。
比較有可能是重演德國青島艦隊的慘劇。
再者，開戰時如果公開站在中國那一邊，則巴基斯坦跟緬甸就會捲入非常鳥的事情之中，因此保持中立然後像二戰的西班牙一樣給予有限支援會是比較可能的選項。但接著只要敵國以強力的海軍壓制印度洋，那結果還是一樣。
總之對印度時可能還有效，但對上比印度還大尾的「那傢伙」時就無效了。
中國最近幾年在印度洋廣租海軍基地是早已經知道了（在斯里蘭卡也有），但只要過不了麻六甲海峽這一關，效果應該是很有限。
二戰時候的地中海的軸心艦隊跟大西洋的軸心艦隊幾乎毫無連攜就是這樣，因為直布羅陀海峽太地獄了。
法國海軍也是因為地中海艦隊跟大西洋艦隊無法直接連攜，有傳統的戰略困境。
Actually, compare with the flexability of sea route, the rail approace "may be" cheaper once it is fully established (depends on what are you transporting). However, just a revolution/civil war/change of government on any nation along the train route can easily make this route totally disabled.......and it is not that uncommon....
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In fact, chi na choose to go this much more expensive route simply because they failed to challange the US dominance in the Pacific and South East Asia. Some Ah Q choose to YY that as a "excellent plan" is their problem.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:09:25
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
小聲的說 要用越過新疆的鐵路來取代麻六甲海峽 這個成本不是一般的高.
另外那個1500km的圈有啥意思?? 看不出來啊?
their imaginative 1500km "sphere of influence" from that base. But consider how many US base in the region (from Australia to Baharin to Diego Garcia.....) .....chi na is still at bay......
those base, from my point of view, has more value as intel-gethering facility (to track indian navy's movments) rather than real naval base as chi na navy will be very difficuly to get through Straight of Malaca during war time.
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obivously many people from chi na have totally over estimated chi na's influence in the region or in the world.......especially in terms of military, cultural/technology or starategy
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:20:27
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這樣不用海運
造鐵路時順便拉油管
這樣可以直接從旁邊的伊朗送油直通本土~~
超省的... |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:32:55
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不一定要輸油管..
在巴國設煉油廠,成品用鐵路運回中國也是可以的
更可以在經濟和能源上支持巴國 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:37:15
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
這樣不用海運
造鐵路時順便拉油管
這樣可以直接從旁邊的伊朗送油直通本土~~
超省的...
the only problem is: the more nations get involved on the route, the more likely thing can go wrong......just like the "3B" railway proposal of Imperial German......
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That is one of the reason why sea route is so popular..............
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:38:40
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>>瓜達爾港位在佔40%全世界石油通道--霍爾姆茲海峽出口,左邊接產油大國伊朗.往北過巴基斯坦國土直達中國新疆.
如果從伊朗拉油管入巴,只需要"短短的距離"就可以進入新疆.
這..............................................................
地球不是平的ㄟ........
你要不要看看你這短短的距離要翻過的是啥東西?高度有多少?
這樣一路從高地放到低地，再從低地加壓送過高山再降下來，這後段的一路送油的管線要加多少次壓?
這跟建鐵路是兩回子事的東西。
如果只是從伊朗拉油管到瓜達爾港是由高往低送，然後在瓜達爾港轉海運還算合理，這時後重力是你的朋友。
如果要從瓜達爾港往新疆送要翻過世界最高的幾千公尺高的山脈群，這時後重力是你的敵人。
這跟海底油管氣管跟本是兩回子的事。
還有，這"短短的距離"又要上高山又要下到低處，火車貨運的單位成本不見得會比海運繞一圈來的低的。
更不要說就算是石化原物料運到新疆後還是得轉運到中西部以東的生產都市去。
這跟送到沿海都市差不多距離了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 05/29/2011 14:44:29 |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:45:03
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你鐵路不也有一樣的問題
要要翻過世界最高的幾千公尺高的山脈群..........
所以搞不好給你打個山洞出來.........
像某中立國
雖然它比較輕鬆啦.................... |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:51:50
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quote:
Originally posted by kize7777
瓜達爾港後方鐵路可從中國運輸陸.空軍和補給掩護海軍,艦隊進可攻退可守,並不是某些只有海陸可走,又孤懸海外的基地喔.
回頭看海戰史，特別是其中的二戰史，在地中海戰場德國空軍透過在義大利的空軍基地算是蠻給力的，但根本性的海軍軍艦的消耗無法解決。就算德國想要投入U艇，要渡過地獄之門直布羅陀海峽也是所有U艇艇長最不想碰的任務。
站在中國海軍的立場，只要造船廠是在本土，那在印度洋的艦隊就是少一艘就永遠少一艘，無法獲得補充。
就算透過空軍掩護軍港，那也不過就是龜縮在旅順港內的俄國太平洋海軍艦隊，無法獲取有限的制海權。
當海軍反而要龜縮在陸基空軍的掩護之下時，就失去海軍的戰略意義了。（這也是蘇聯海軍提督高西可夫元帥的藍水海軍最後還是不能實現的原因）
既然根本的戰略目的是為了透過巴基斯坦跟緬甸的長程油管取得安定的油源，當油輪在陸基防空圈外頭就被封鎖時，海軍如果不能打開包圍網也是沒用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/29/2011 14:57:27 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 14:56:47
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你並沒有說到啥，只是在打高空而已。
我的疑問點其實很簡單，其出發點也不是說否定這一條路線的戰略價值。
但是就商業價值來說就是算成本，所以我只質疑兩個立論點而已。
『如果從伊朗拉油管入巴,只需要"短短的距離"就可以進入新疆.』
『不一定要輸油管..在巴國設煉油廠,成品用鐵路運回中國也是可以的』
就這兩點。
在商言商，我說的也只是商業的部份，說到商業就是不脫成本問題，
你有算過用這樣方式運送的單位成本要多少嗎?
就算說油管建設加壓這種事情是太過於專業又扯到太多地理現實所以很難回達，可以不計這份。
但是平均火車運送成本每噸/公里與船運運送成本這種東西你有比較過了嗎?
如果連這東西都沒稍微計算一下，就在地圖上塗畫個幾條線就說這樣比較省，那說穿了這跟購物台賣東西的沒啥差別的。
或者說就跟金科拉的廣告差不多。
要鼓吹你的說法在這部份上最少比例尺量一下，稍微計算一下成本再來說不是更有立場?
在軍事戰略的建設上有不計成本犧牲這種事的存在。
但是在商業上是先把成本算出來在說，多少成本決定多少獲利。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/29/2011 15:02:18 |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 15:03:52
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中國本土艦隊要支援駐巴基斯坦艦隊雖然很遠,但美國太平洋艦隊要到大西洋更遠..問題在國力和軍力
海外軍港和機場在一起本來就很平常.軍事重地軍港有空軍(海航)保護也很平常.
並且10~20年後的中國海軍不見得這麼弱
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Edited by - kize7777 on 05/29/2011 15:33:29 |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 15:25:23
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我是想至少{中國大西部}要發展的話,貨物進出不用從新疆,西藏運到上海,廣東港口.
是不是從巴基斯坦出海比較近.省事...在主文中也是這麼寫的.
中東要是也成為中國低廉商品的腹地..會不會有廠商到新疆西藏設廠
要輸出到中東,歐洲,非洲的貨物,如果從巴基斯坦..甚至運到伊拉克出地中海,或是出大西洋..是不是比現在的路線,少了好幾倍距離.
如果這種路線有需求,有利潤,那會不會出現呢?也許不是不可能.. |
Edited by - kize7777 on 05/29/2011 17:51:05 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 15:50:58
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| This all assuming Pakistan can keep control of its own internal security at hand, which isn't likely in the future. So the railway and the oil pipeline, once built, will become another high value targets inside Pakistan that Pakistani military has to spread out to protect them, and forcing the already stretched military to guard every single km of it...... |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 16:02:43
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quote:
Originally posted by kize7777
中國本土艦隊要支援駐巴基斯坦艦隊雖然很遠,但美國太平洋艦隊要到大西洋更遠..問題在國力和軍力
這沒弄清楚根本性的海軍戰略問題，就是美國海軍從本土到印度洋之間沒有任何可能的阻礙，而中國海軍有。
何況美國海軍擁有同時從雙方面威脅中國海上原油運輸線的戰力，因此當對手是美國或其好夥伴時，中國的太平洋跟印度洋艦隊幾乎不存在聯合作戰的可能。
按照拉由管道巴基斯坦的計畫，就算中國變得很強大以致於美國必須放棄台灣跟日本，美國也只要先拉攏印尼跟鞏固新加坡，就能集中戰力徹底消滅或至少壓制中國海軍在印度洋的戰力，阻斷中國自非洲跟中東的原油取得。
因為巴基斯坦跟緬甸本身不是石油產地，還是得靠油輪前往中東跟非洲取油，除非真的再從巴基斯坦拉油管到伊朗。
以對美作戰來說，我個人對海軍基地的配置覺得不是很有效，除非先收買泰國真的開條穿越中南半島的運河，或者是買通新加坡。
但單純要處理印度洋上的小事就很有用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/29/2011 16:19:45 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 16:55:23
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quote:
Originally posted by kize7777
瓜達爾港後方鐵路可從中國運輸陸.空軍和補給掩護海軍,艦隊進可攻退可守,並不是某些只有海陸可走,又孤懸海外的基地喔.
倘若只看商業...
這的確有一定的價值...
火車再貴也不會比飛機貴!!!
貨船再快也沒火車快!!
但是說到軍事???
艦隊真的進可攻退可守嗎???
進可攻沒錯!!!
退???
陸上行舟??
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
Edited by - 偷兒 on 05/29/2011 16:56:18 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 17:14:13
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quote:
Originally posted by 偷兒
貨船再快也沒火車快!!
but a container carrier can carry 100+ times more load than train............
anyway, as pointed out by others, his "進可攻退可守" is a joke because a fleet hiding at harbour is useless........
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Overall, my view is more similar to 慎．中野: those ports may help chi na's naval present in Indian ocean during peace time, but are extremely valuable during war time and not much useful to increasing chi na's influence in the region....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 05/29/2011 17:18:28 |
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kize7777
剛剛入門
Taiwan
25 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 17:40:27
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quote:
Originally posted by 偷兒
quote:
Originally posted by kize7777
瓜達爾港後方鐵路可從中國運輸陸.空軍和補給掩護海軍,艦隊進可攻退可守,並不是某些只有海陸可走,又孤懸海外的基地喔.
艦隊真的進可攻退可守嗎???
進可攻沒錯!!!
退???
陸上行舟??
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼?.
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
版主~!!是版主嗎?
軍艦退回港內由岸砲或戰機保護,機會來時機動出擊叫作進可攻退可守..
軍艦退到陸上...軍艦水下部分雖然看不見,但是保證沒有輪子喔 |
Edited by - kize7777 on 05/29/2011 17:49:36 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 05/29/2011 : 17:56:49
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Just need a LA/I-LA/Seawolf/Virginia SSN sitting outside the naval base, and the PLAN fleet is a sitting duck, and out of the picture either way......
Besides, all the fleet's spare parts is now sitting thousands of miles away in China, and only can carry by ships...... |
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標題 |
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[大件事]中國發生戰略性轉變
