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sfsm
我是菜鳥
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 Posted - 01/30/2011 : 22:56:51
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Originally posted by Bryan C
I think there were 650+ M113 and 1,000+ CM21 of various types and variants....
So the 700 CM32 is going to replace less than half of the M113 and CM21 combine.
CM21產量應該是沒有那麼多...
維基那950輛的數據百分百肯定是唬爛的...
http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/army-inventory.htm
而這網站則是說只有225輛，數據差很大
其實連大概的生產數量兵整中心都不知道，要去翻過去每年生產量...
(只是從來沒人去幹這種事)
唯一可以肯定的是，70年代中期台灣原本打算自己生產m113，
但是卻突然購買一大堆美軍在越戰不要的M113...
(尤其是302輛的M113A2...幾乎都是打過越戰的)
使得CM21生產數量受到影響...
不知道幸或是不幸，
台灣購買的M113有一部分被美軍在越南惡操過狀況很糟...
來台灣沒幾年就壞到不值得修復只能報廢，
這也讓CM21能從每年報廢M113數量來維持產能，
但是產量也不會太多...
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Edited by - sfsm on 01/30/2011 23:37:23 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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sfsm
我是菜鳥
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Posted - 01/30/2011 : 23:28:54
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quote:
Originally posted by Dlin2000
其實也不是說一定要翻修
但是如果能買到14.4萬美金的Stryker
當然就不用改買個一千台也才1.44億
約旦願意在2005年花14.4萬美金請美國公司幫他改M113
而且還是改70年代時的防護能力(M113A3 1987年推出)
原因是什麼?我想他們應該認為值得
而MRAP會不會又維護零件不夠充裕
所以要花30萬美金去買MRAP
我寧願花14.4萬升級CM21
而且新商品近來後維護體系又怎麼辦
所以陸軍買台制的中戰輕戰輪車就是正確
維護體系平常外包
打仗時不用訓練就有一批人等著你去徵昭
最好連CM21也有民間製造
是否要翻修我前面就說過了，軍隊和國家政策會影響軍備，
約旦有他們自己的評估。
台灣則是有自己的評估，
如果沒有CM32，那麼CM21A2就有他的價值，
但是CM32現在已經準備量產，那麼CM21A2或是其他升級計畫的價值在哪？
約旦會翻修，是因為M113都是車齡超過30年的老車，
約旦擁有M113數量可高達1300輛。
(後來2009年又翻新了300輛，花費為4330萬美元)
但是台灣CM21的車齡都很新，你說願意花14.4萬美金改裝的意義又在哪裡？
而且論維修成本，輪型車是大勝履帶車的...尤其是MRAP更便宜，
美軍大量採購MRAP就是受不了M2A1和Stryker維修成本，
而且2008年美軍還計畫要把M113全部除役換成Stryker，
理由就是Stryker維修和操作成本比M113低。
http://www.hellotw.com/gfxgx/zcr/200807/t20080707_370976.htm
(後來這計畫只在討論階段就是...)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/30/2011 : 23:29:45
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
這是電玩製作公司中公認的神人標準.那熟練的玩家的程度大概打八折
所以加10x或15x鏡的光電攝影機的.50遙控武器站應該在台灣會有比肉眼追瞄傳統槍架更好的射擊表現
that is, if the weapon station is working properly. But have a look how many electronic devices in Taiwanese army are non-operational either because of poor maintenance/operators not following SOP or because of lack of spare.............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
這要解決很間單
這幾年台灣這種麻煩精密裝備都是簽約委外維修
壞了送原廠修
過去中科院的飛彈也是 五年回廠翻修
lack spare問題出在於兩個
1. 台灣無法生產取得料件 並須定期透過對外軍售取得
但是有時候在統計需求採購時lag到
2. 聯勤補保的行政delay~~~收到你學長的申請料件
如果這能開放國產
自然就會有很多國內小工廠多做很多多餘料件
然後幹 沒料件時 就可以去六級廠買
我的blog
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sfsm
我是菜鳥
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Dlin2000
路人甲乙丙
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Posted - 01/31/2011 : 00:04:03
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CM21還有一個好處
CM21:4.86M
悍馬車:4.6M
雲豹:7M
城鎮戰的時候
跑到6M巷道他甚至可以比悍馬靈活
其實CM21短小靈活我覺得他是一個很棒的萬能載台
不管是飛彈.砲兵.雷達.運兵.戰鬥.工兵.指揮.化學.......
太多可以運用
最重要的是台灣有能力製造
如提督大人所說
開放讓民間參與應該可以注入更好的觀念 |
Edited by - Dlin2000 on 01/31/2011 00:23:09 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 01/31/2011 : 05:43:19
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quote:
Originally posted by sfsm
我到覺得不太可能就是了，
你要給，那些部隊還不見得會想收...
比起M113或是CM21，V-150更搶手...
我基本上贊同你的想法 因為輪型車輛不管是維修 操作都方便的多
但是我認為有一點在於
我們的v150只有300輛 並且年事已高 扣掉壞的堪用的不知道有多少
並且功能和cm32重複性更高 加上裝甲還是鋁做的並且太薄
加上重心過高容易翻車
更不合一作大幅度翻修改進(換動力包件等等)
我個人比較傾向挑約200輛堪用的v150大修原本的引擎加力箱
加裝冷氣和遙控武器站(和雲豹一樣) 以及台版FBCB2 (大本營的雲豹介紹網頁中說有)
給憲兵拿來當機場巡邏車 一個機場一個連(12輛)
因為輪車比履車更適合做為機場跑道警備任務 (履車基本上禁止進入跑道和滑行道)
讓CM32先行用於汰換陸軍機械化步兵營
此外雖然目前都說雲豹生產700輛
但那只是目前規畫 我認為大可以慢慢拉長生產時間花上10~15年全面取代所有V150和CM21車系
沒錯 CM21相對於M113可能"較新"
但是10年~15年後也會不行 所以最好延長生產時間持續少量生產
不過CM21可以最後汰換 所以還是要予以延壽 而約旦方案我認為十分划算
"飛彈.砲兵.雷達.運兵.戰鬥.工兵.指揮.化學"
基本上 我認為M113不適合做飛彈載台
因為雷達/飛彈這一定是對岸視為高價值目標 加上不用上最前線
所以應該要以機動性為最高導向 (跑得快) 我是希望能用卡車 甚至頂部故意漆成民用車的樣子
炮兵的話, 我是希望能夠用CM21做為底盤 開發一個新的120自走迫擊砲
用來取代牽引式的105榴彈砲(反正台灣不大 射程不用太遠 但是機動性/生存性要夠)
指揮車要看單位屬性 最好是用同底盤降低後勤需求
例如雲豹營就因該用CM32做指揮車 讓CM21當不但增加後勤需求
也跟不上雲豹單位
但是戰車營也許就很適合用CM21
工兵車我之前講過
工兵需要上一線支援步兵和裝甲排除障礙 甚至還有未爆彈處理的任務
你自己裝甲保護力不夠 不用說戰時可能會傷亡過大
平時你也需要好的裝甲 否則哪天再訓練基地排除未爆彈可能先自己輾過炸死
化學兵我不清楚 不予置評
但是步兵我真的不太支持繼續用CM21 裝甲強度和後續改良幅度和新CM21差太多了
不過不管未來要不要大改
希望所有改良一定要裝冷氣和新式無線電搭配電腦/GPS 建立類似美軍FBCB2的數位化電子地圖指揮系統
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/31/2011 06:01:13 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 09:11:49
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quote:
Originally posted by Dlin2000
原廠M113用的是底特律6V-53系列六缸柴油引擎,但量產型CM21用的是柏金斯TV-8-640八汽缸柴油機
陸軍改引擎的原因應該是為了要增加馬力吧? 不然就沿用就好了
還從6缸引擎改成8缸
誰告訴你的?不要想當然爾,完全沒考慮過取得價格的因素,甚至817公報的年代人家有些東西硬是不賣只好找替代品的問題.
當年如果有250hp以上的大馬力引擎,CM21會直接做成AIFV而不是現在這種改傾斜裝甲的M113A1. |
Edited by - HOTARU on 01/31/2011 09:13:55 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 10:18:16
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其實cm21的引擎因為生產年限久遠
所以好像蠻亂的
剛開始69年生產時是用底特律6V53
也有大大所講Perkins TV8.640
77年有引進康敏士LTA10-C |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 19:31:00
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基本上,Stryker源自瑞士的食人魚,到了鐵窗裝甲上去時,車重已經比原始車重增加七八成,早就超過原始設計架構的上限,所以裝上去後承載問題很多.
鐵窗裝甲的概念其實源自越戰的鐵絲網裝甲,可以讓RPG的磁感引信提早引爆,現在的RPG能量分佈較佳,所以要拉到離車身一定距離以上才有效,才要用鐵窗的方式往外推,否則只好比照M-1裝重量三十噸的正面裝甲......
陸軍班的人數與空軍編隊的架數一樣,有其戰術意義,你不能說4架變成3架差沒多少,那可是天翻地覆的差別.M-2當初沒辦法讓美軍改編裝,但戰場上實際作業方式,三輛車兩個班,或兩輛車一個班,不分開工作.
CM-21的引擎來源是大巴士,那時沒辦法取得軍用物資,很多東西都是用民用的代替,軍方想抱怨也無可奈何......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 20:10:07
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相對而言
民用引擎先天較大
因此cm21的引擎倉是否比m113大?
搞不好反而比較容易更換更好的引擎? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 21:48:35
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我基本上贊同你的想法 因為輪型車輛不管是維修 操作都方便的多
但是我認為有一點在於
我們的v150只有300輛 並且年事已高 扣掉壞的堪用的不知道有多少
並且功能和cm32重複性更高 加上裝甲還是鋁做的並且太薄
加上重心過高容易翻車
更不合一作大幅度翻修改進(換動力包件等等)
我個人比較傾向挑約200輛堪用的v150大修原本的引擎加力箱
加裝冷氣和遙控武器站(和雲豹一樣) 以及台版FBCB2 (大本營的雲豹介紹網頁中說有)
給憲兵拿來當機場巡邏車 一個機場一個連(12輛)
因為輪車比履車更適合做為機場跑道警備任務 (履車基本上禁止進入跑道和滑行道)
讓CM32先行用於汰換陸軍機械化步兵營
此外雖然目前都說雲豹生產700輛
但那只是目前規畫 我認為大可以慢慢拉長生產時間花上10~15年全面取代所有V150和CM21車系
沒錯 CM21相對於M113可能"較新"
但是10年~15年後也會不行 所以最好延長生產時間持續少量生產
不過CM21可以最後汰換 所以還是要予以延壽 而約旦方案我認為十分划算
因為有在兵整工作的親戚，
多少了解到履帶車維修的辛苦...
而且故障率和維修頻率也比輪型車高許多...
(畢竟掛一堆輪子外加兩條履帶，引擎和變速箱的摩損都遠大於同級引擎的輪型車)
當然這樣的辛苦是有代價的，就是可以得到履帶車的優越越野性能...
只是...這項優點在30年前的台灣或許還很有意義...
可是在現在的台灣，反而變成無用的累贅...
(30年前台灣山區和濱海小村落很多是未舖裝柏油的OFF-ROAD路面勒，
一下雨就泥濘不堪，一般車輛或是摩托車都很容易打滑摔車，
我爸年輕的時候就騎機車摔過一次...我阿公有次要從集集鎮坐公車到南投市，
在集集隧道兩個U字型上坡路段也是下雨土路泥濘，公車打滑差點翻下山，
那時候我阿公還以為自己死定了...)
目前的情況，陸軍會把替換掉的M113或是CM21依照車況處理。
好的就是存封起來，然後看情況是民間需求或是其他軍用單位需要再從新啟用。
糟的就是拆解保留堪用零件，剩下就是報廢處理...
光是零件備存和存封車輛就足夠讓CM21撐很久...
根本不需要什麼延壽計畫...
我也不認為有必要用雲豹全面替換，那太貴了...
等CM21備存零件用光，用6X6裝甲車或是MRAP取代會適合...
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 01/31/2011 : 22:49:47
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cm21算老設計了
現在同樣車重能用橡膠履帶等新設計
狀況會不會好些
或是只是更換零件類型
如履帶換橡膠履帶之類? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 00:43:40
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by sfsm
但是說真的，我太不認同空軍禁止履帶車進機場的規定，
這在技術上可以避免的。
只要換上型號T150F的履帶，經過跑道時不要轉彎直走，就不會對跑道產生傷害
http://img25.imageshack.us/f/m113trackscloseup1.jpg
履帶你要怎樣確定有沒有卡砂? 輪胎還可以用震動的方式，不曉得履帶要怎麼搞...
同理，履帶的震動會比輪胎小嗎？
而且輪胎還有胎溝，還可以卡石頭勒~~~
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 09:10:06
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quote:
Originally posted by dasha
基本上,Stryker源自瑞士的食人魚,到了鐵窗裝甲上去時,車重已經比原始車重增加七八成,早就超過原始設計架構的上限,所以裝上去後承載問題很多.
鐵窗裝甲的概念其實源自越戰的鐵絲網裝甲,可以讓RPG的磁感引信提早引爆,現在的RPG能量分佈較佳,所以要拉到離車身一定距離以上才有效,才要用鐵窗的方式往外推,否則只好比照M-1裝重量三十噸的正面裝甲......
陸軍班的人數與空軍編隊的架數一樣,有其戰術意義,你不能說4架變成3架差沒多少,那可是天翻地覆的差別.M-2當初沒辦法讓美軍改編裝,但戰場上實際作業方式,三輛車兩個班,或兩輛車一個班,不分開工作.
CM-21的引擎來源是大巴士,那時沒辦法取得軍用物資,很多東西都是用民用的代替,軍方想抱怨也無可奈何......
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引擎來源大巴士會有怎樣的不便嗎或缺點
還有既然用大巴士應該貨源蠻多的吧
應該也可以時常更新
比如某三牌24頓貨車就已經420匹馬力 |
Edited by - Dlin2000 on 02/01/2011 09:31:13 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/01/2011 : 09:23:51
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quote:
Originally posted by Dlin2000
引擎來源大巴士會有怎樣的不便嗎或缺點
還有既然用大巴士應該貨源蠻多的吧
應該也可以時常更新
1.被拆引擎另外找亂七八糟引擎的台汽有多少抱怨?
2.引擎來源隨人家車型而改變,隨時換,零件不見得夠,人家要停產就停產,所以才一堆型號廠牌的引擎亂換.
3.變速箱不合用,很多東西要勉強拼湊,表現也不好.
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Dlin2000
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2011 : 09:39:51
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Dlin2000
引擎來源大巴士會有怎樣的不便嗎或缺點
還有既然用大巴士應該貨源蠻多的吧
應該也可以時常更新
1.被拆引擎另外找亂七八糟引擎的台汽有多少抱怨?
2.引擎來源隨人家車型而改變,隨時換,零件不見得夠,人家要停產就停產,所以才一堆型號廠牌的引擎亂換.
3.變速箱不合用,很多東西要勉強拼湊,表現也不好.
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但是隨便一台貨車賣好一點的也有萬台計算
一般一個型號的民用貨車零件備用品要斷很難吧
以裕隆速利1.2幾年了到現在還有很多備用品 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
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HOTARU
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Posted - 02/01/2011 : 11:30:11
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| 你有沒看過CM24有多大? |
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Dlin2000
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2011 : 11:36:16
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Originally posted by HOTARU
你有沒看過CM24有多大?
沒有耶
還請告知 |
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慎．中野
我是老鳥
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Dlin2000
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2011 : 11:52:41
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挖~~~~~~~~
還真帥耶
但是這個引擎可以裝在
CM21上嗎 |
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HOTARU
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2011 : 11:57:52
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| 當然不行啊!標準M113大小的油箱,超過300hp還要考慮耗油過大的問題,6V53T系列柴油引擎已經有400hp的型號,可是那是裝在放大加長版的M113A4上! |
Edited by - HOTARU on 02/01/2011 12:00:13 |
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