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 標題  |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
 Posted - 01/30/2011 : 00:01:28
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台灣一來兵員運輸能力向來都不足二來
不可能以雲豹全面汰換CM-21與M-113，
加上履帶車還是有其優點在，未來台灣
可想而知還是會有一批CM-21在國內服役。
要繼續展現車長探出頭架著50機槍雄赳赳氣昂昂，
戰場上卻是肉靶子一個的光榮傳統還是
改以具有良好光電系統支援的遙控武器站，
這種選擇是很容易的。 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 02:05:00
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MRAP與CM21
差太多了拉
CM21雙層中空裝甲換成CM21A2的附加裝甲應該就不錯了
中科院與馬桶商不是有技術合作
雲豹也是用陶瓷複合裝甲
M2的砲塔M242 25MM練炮
當然如果你把他裝在MK46炮塔上
應該還可以(3+6)
但是如果裝載中科院20MM遙控機炮的砲塔上呢
不知道可不可以
CM21目前服役的是改良過的CM21A1
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/CM-21%E8%A3%9D%E7%94%B2%E8%BB%8A
是275匹馬力
CM21A2為了要多0.2公噸從12.7變12.9公噸把引擎換了
希望能變成步兵戰鬥車最後沒做成
只是為了0.2公噸換引擎還真是天才
還引進法國GIAT DRAGAR型的單人用25公釐機砲砲塔做為測試之用
換引擎加上法國貨
太貴了吧當然沒錄取
如果那時候計畫少3個兵員或少5個兵員(3+6)不換引擎加上M242 25mm練炮
應該就不會這麼貴了練炮還可以技術轉移
一兼二顧摸蜆洗內褲 |
Edited by - Dlin2000 on 01/30/2011 16:59:02 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 02:58:05
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中文維基百科不可信,裡面資料是錯的,照抄M113A3.
CM21出了A2後才把原本的CM21改叫CM21A1,其實是一樣的東西.
原廠M113用的是底特律6V-53系列六缸柴油引擎,但量產型CM21用的是柏金斯TV-8-640八汽缸柴油機.
CM21A1戰鬥重量也只有11.6噸左右,根本沒有12t.
CM21不用法國貨是因為一來那是單人車長砲塔,二來還是會太重.
新加坡有把25mm機砲雙人炮塔裝上M113服役,結果變成3+4,只能額外載四個步兵.
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 09:43:05
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quote:
Originally posted by Steve Su
裝個防盾靠人眼去找敵人，不靠先進的光電
，又不是要把黃埔精神克難的傳統發揚光大。
我個人比較喜歡人眼...那才真的是可靠。
CM21最大的問題在於有沒有改裝的價值...
第一：翻修成本不見得便宜。
全看你翻修的程度，如果是換引擎(這包含變速箱)和扭力桿，
這幾乎是翻修整台車了，成本會很驚人。
因為人工成本會很高，一來拆解的工時成本，再加上清潔、修改，
最後加上組裝的工時成本。
那會很貴！幾乎是生產新品人工成本的兩倍以上！
那為什麼還有翻修的市場？主要軍隊政策上沒有購買新產品的政策，
或是沒有國內沒有研發新產品的能力或是經費。
(新產品最高的成本是研發成本和生產線建立成本，如果新產品量大、
生產線維持時間長，那麼新產品單價就可以分攤，如果沒辦法單價就會拉高)
怎樣才划算？就要計算機拿出來算一算了...
http://www.youtube.com/watch?v=siHEHFFfXO8
這是土耳其軍用車公司FNSS，翻修M113的宣傳影片。
第二：M113先天設計的限制。
最明顯的就是體積大小，
雖然雲豹承載人數是3+6，但是那是IFV購型，
去掉砲塔，承載人數可以有2+11人，
而且！人數和CM21差不多的原因是因為雲豹的座位比較大！乘坐舒適性較高！
空間大，表示引擎可以塞更大、衍生更多，未來修改體質更佳。
CM21A2加上附加裝甲能抵擋14.5mm穿甲彈，
但是別忘了雲豹可以裝上更厚的附加裝甲，正面能抵擋30mm穿甲彈，
這是CM21怎麼改都沒辦法達到的事...因為引擎室空間扭力桿設計的先天限制...
(目前最重的M113版本應該是以色列改裝套件，增加3.25噸的重量)
除此之外，輪型車保養成本比履帶車低、機動性更高等等...
雲豹能不能全面取代CM21和CM21需不需要修改是兩回事，
CM21要不要修改，全看你戰術需求是什麼？
是要當APC？還是IFV？
如果只是APC，也就是裝甲運兵車，單純的運載人和貨物，那麼原本購型就已經足夠了...連遙控槍塔都不需要，只要加上防盾就夠，
沒必要再砸錢下去...
(而且依照美軍在伊拉克、阿富汗使用經驗，防盾實用性比遙控槍塔高，所以大多MRAP和悍馬都是用防盾)
未來要替代CM21，MRAP也是更適合的選擇。
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Edited by - sfsm on 01/30/2011 10:19:36 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 09:53:46
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quote:
Originally posted by Steve Su
既然要增加防護，自然的也得在動力與扭力桿上做升級；
有誰會一昧的只增加裝甲不會去考量車子的負面影響?
就算錢不夠，像我上面一開始講的僅在車體正面加上附加裝甲對車子
也沒有多大的影響。
請參考Stryker裝上鐵窗裝甲後成員的惡評,跑車變卡車,或是F-16變C-130......這影響已經夠大了,而且真的有很多人沒考慮到這樣加裝的負面影響,鐵窗裝甲可比一般的附加裝甲還輕喔.
要注意到,裝甲板是很重的東西,M113單一側面加裝的裝甲板算6平方公尺,厚度1mm時,鋁約16公斤,鋼約40-50公斤,要擋住哪種口徑的穿甲彈,鋼的話厚度要大於甚至兩倍於口徑,鋁的話還要兩三倍厚度,所以隨便就是好幾噸.
武器遙控站對於本來有傳統射控的車子來說,你把傳統的光學系統換成遙控站的電子設備,沒差;但對本來內部沒裝東西的輕裝甲車,那就是直接少掉一個人的位置,Osprey的Stryker的配置與照片可以看得出來.而如果遙控武器站不是7.62mm這種小東西,那影響更大.
更早的荷蘭還比利時還有菲律賓,都有在M113上面加砲塔的車,評價也不好.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 10:47:51
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很簡單的問題，美軍買多少CROWS裝在悍馬和MRAP上面？
有這東西和普及化是兩回事...
討論任何東西，就要先討論價值在哪...
沒有價值，剩下討論都是空談...這有何意義？
而M113車系也不是什麼新玩意或是高科技產品，出現了50幾年，
全世界改裝套件百百種，只看台灣有沒有門路拿到，
沒什麼哈啦的空間...
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 14:07:02
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CM21要改也不是只有APC或IFV兩個用途,
迫炮車,營旅級短程防空飛彈車都可以,這些都是比較接近步兵戰線的東西,有點裝甲保護會比較好.
而且發射時後坐力會直接作用到底板上,底板在傳到底盤上.
輪式載具會因為輪胎的關係所以比較會晃,底盤在集發的同時晃動,就會影響到落彈精度,
這點在沒有緩衝炮架的狀況下,履車會比輪車好多了.
比方說81迫炮也可以上CM21A2,再加一個.50機槍的搖控武器站.
現在新一點的輕武器武器站的槍架的精度比較高,有聽說過.50機槍遙控武器站三發還五發幹掉一千多米外的一個塔利班
這可以當做連級的支援火力,
除非打算彈藥兵要戰時抓後備役的來用的打算,
募兵後像迫炮班重機槍班這種的人力誓必一定要縮小,要走自動化自走化路線,不在會有那樣多的彈藥兵可以扛彈藥了.
人眼雖然可靠但是看的沒有光電眼來的遠跟清楚,特別是近視率極高的台灣.
因為這個原因我都覺得1.5到4倍步機槍光瞄都應該是標準配備.
題外話,之前板上有談論到人眼追瞄的問題,
後來我又去問過前公司的FPS神人,
條件是在22吋螢幕上任一點會出現的目標,目標為手機0鍵上的0字大小,
若使用遊戲用搖桿你可以多快把十字標線對準目標?
答案是1秒,最多不超過2秒
若該目標會呈線性移動或小範圍內不規則晃動狀的移動,那可以把十字標線保持在目標上幾秒?
答案是看運動狀況,不過它自認20秒以上沒問題
這是電玩製作公司中公認的神人標準.那熟練的玩家的程度大概打八折
所以加10x或15x鏡的光電攝影機的.50遙控武器站應該在台灣會有比肉眼追瞄傳統槍架更好的射擊表現
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 14:53:19
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中文維基是不是可以信??
我的想法是如果完全不能信
當他洩漏這麼多國家機密時
每個國家好像都皮崩的很緊
原廠M113用的是底特律6V-53系列六缸柴油引擎,但量產型CM21用的是柏金斯TV-8-640八汽缸柴油機
陸軍改引擎的原因應該是為了要增加馬力吧?
不然就沿用就好了
還從6缸引擎改成8缸
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翻修成本
當然這個算盤要彈一下
要全面翻修很貴而且台灣的CM21有些還很新
加裝如Steve Su大所講具有良好光電系統支援的遙控武器站
或是將雙層中空間隙裝甲拆掉換成陶瓷複合裝甲
怕太重伊任務需求拆掉兩具抽水泵，車頭擋水板
反正雲豹也沒有浮游能力所以不需要每一台都安裝
MRAP 與CM21真的不知道該怎麼比耶
這個讓我想到在悍馬車上裝遙控武器站
蠻怪的
不過我到覺得要用MRAP
乾脆在中型戰術輪車用陶瓷防彈衣的材質裡面在加鋼板裝上
可能會更便宜更好又全部都是國產讓國內廠商賺一比又能增加GDP
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Stryker裝上鐵窗裝甲還真的很醜
但是還想請問大大他的問題在哪邊
因為一直找不到
至於CM21應該是說換附加裝甲而不是加裝附加裝甲
所以必須先
(新裝甲-原裝甲)才是所增加的重量
有沒有可能是"負"的呢?
因為大大所講的都是鋁.鋼
陶瓷複合裝甲呢?
以防彈衣來講是輕多了
2015年美國所要用的也是陶瓷複合式裝甲
雲豹也是用陶瓷複合式裝甲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CM21改裝是否有他的價值
現今的CM21有一千多輛
以他的載運量(2+12)也就是說
因為CM21的改裝最少有14000名步兵可以承受14.5MM的武器攻擊
直得嗎?
當然算盤要彈一下 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 15:46:29
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quote:
Originally posted by Dlin2000
至於CM21應該是說換附加裝甲而不是加裝附加裝甲
所以必須先
(新裝甲-原裝甲)才是所增加的重量
有沒有可能是"負"的呢?
因為大大所講的都是鋁.鋼
陶瓷複合裝甲呢?
以防彈衣來講是輕多了
2015年美國所要用的也是陶瓷複合式裝甲
雲豹也是用陶瓷複合式裝甲
how can you remove the "original armor" when the aluminum hull is already the armor itself?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:09:04
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沒有外掛裝甲的M113
和台灣的CM21外觀好像不依樣
CM21外面多出來的應該就是所謂的中空間隙裝甲吧 |
Edited by - Dlin2000 on 01/30/2011 16:20:45 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:09:46
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| 維基百科和維基解密是不一樣的東西 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:17:53
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
這是電玩製作公司中公認的神人標準.那熟練的玩家的程度大概打八折
所以加10x或15x鏡的光電攝影機的.50遙控武器站應該在台灣會有比肉眼追瞄傳統槍架更好的射擊表現
that is, if the weapon station is working properly. But have a look how many electronic devices in Taiwanese army are non-operational either because of poor maintenance/operators not following SOP or because of lack of spare.............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:34:46
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quote:
Originally posted by Dlin2000
沒有外掛裝甲的M113
[img]和台灣的CM21外觀好像不依樣
CM21外面多出來的應該就是所謂的中空間隙裝甲吧
其實是空心浮箱
裡面是寶利隆
防護力沒比較好
浮航能力似乎比較好點......... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:52:10
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
quote:
Originally posted by Dlin2000
沒有外掛裝甲的M113
和台灣的CM21外觀好像不依樣
CM21外面多出來的應該就是所謂的中空間隙裝甲吧
其實是空心浮箱
裡面是寶利隆
防護力沒比較好
浮航能力似乎比較好點.........
大大講的應該是這一台
CM25陸戰隊用的為了要可以讓浮力更好
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:56:05
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阿咧~~
中柱港??
港前大樓有甲車???
想來想去...能讓甲車行駛的地方大概也只有這兒了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 16:58:32
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quote:
Originally posted by 冗丙
那個做馬桶的根本就是出來騙人的~再講下去的話那就是幫兇~
防護個頭啦~一個枕頭大小的面積一打就全碎~
從還就沒達到馬桶蓋宣稱的能耐~這就是這幾年連屁都沒聽過的主因~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
還真的有防彈馬桶歐
我只是開玩笑的竟然有
立刻刪 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 18:16:15
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
CM21要改也不是只有APC或IFV兩個用途,
迫炮車,營旅級短程防空飛彈車都可以,這些都是比較接近步兵戰線的東西,有點裝甲保護會比較好.
而且發射時後坐力會直接作用到底板上,底板在傳到底盤上.
輪式載具會因為輪胎的關係所以比較會晃,底盤在集發的同時晃動,就會影響到落彈精度,
這點在沒有緩衝炮架的狀況下,履車會比輪車好多了.
比方說81迫炮也可以上CM21A2,再加一個.50機槍的搖控武器站.
現在新一點的輕武器武器站的槍架的精度比較高,有聽說過.50機槍遙控武器站三發還五發幹掉一千多米外的一個塔利班
這可以當做連級的支援火力,
除非打算彈藥兵要戰時抓後備役的來用的打算,
募兵後像迫炮班重機槍班這種的人力誓必一定要縮小,要走自動化自走化路線,不在會有那樣多的彈藥兵可以扛彈藥了.
人眼雖然可靠但是看的沒有光電眼來的遠跟清楚,特別是近視率極高的台灣.
因為這個原因我都覺得1.5到4倍步機槍光瞄都應該是標準配備.
題外話,之前板上有談論到人眼追瞄的問題,
後來我又去問過前公司的FPS神人,
條件是在22吋螢幕上任一點會出現的目標,目標為手機0鍵上的0字大小,
若使用遊戲用搖桿你可以多快把十字標線對準目標?
答案是1秒,最多不超過2秒
若該目標會呈線性移動或小範圍內不規則晃動狀的移動,那可以把十字標線保持在目標上幾秒?
答案是看運動狀況,不過它自認20秒以上沒問題
這是電玩製作公司中公認的神人標準.那熟練的玩家的程度大概打八折
所以加10x或15x鏡的光電攝影機的.50遙控武器站應該在台灣會有比肉眼 追瞄傳統槍架更好的射擊表現
迫砲車、防空飛彈車都是已經存在全世界的裝備數十年的裝備，
有多少這類裝備特別強調防護力的？
尤其是美軍還用悍馬車當復仇者的載具...
這類非戰鬥用車輛，如果一但遭遇敵人，首先做的就是『逃跑』。
過重的裝甲只會影響機動力(這問題不是光換大馬力引擎就可以改善，這牽扯到操控性和車身結構問題)
參照Generation Kill，很明顯的美軍海陸偵蒐部隊裝備除了一台M1025鋁合金裝甲的悍馬車之外，其他都是M998無裝甲型號。
理由同上，偵蒐部隊任務不是與敵人交鋒，而是和敵人遭遇後要盡量逃跑。
多餘的裝甲只是無用的負擔...
M1129 Stryker都用到120mm了...
迫擊砲的精準度問題不是看底盤穩定性就可以改善...
http://www.youtube.com/watch?v=nA61l_HktlU
M1129...晃的厲害...
http://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I
M113加上120迫砲...照樣晃...
M113的穩定性不會比輪型車好到哪去...
台灣近視率高低和光電攝影機妥善率無關，
如果考慮到近視問題，那應該強化光學瞄準鏡的比例...
FPS和遙控槍塔是天差地遠的，
因為我自己就是FPS玩家...
因為滑鼠和搖桿是天差地遠的配備，
普通滑鼠的靈敏度在1000DPI，
但是遊戲滑鼠至少要1800DPI才完的順手，神人级就要2000-3000DPI了...
如果你用800DPI光學滑鼠，神人照樣死給你看...
http://www.youtube.com/watch?v=SSf-Rdu2eE8&fmt=22
http://www.youtube.com/watch?v=NINYXaQ1sz0&fmt=22
BC2 PC版的神人影片，看完就你就知道和現實差多少...
並且注意準心的移動速度...
http://www.youtube.com/watch?v=1kle9ny8DjQ
BC2 Xbox360版，因為是搖桿的關係準心的移動就變的很死硬...
但是儘管如此，遙控槍塔的移動速度還是比遊戲慢上許多，
再怎麼練習也追不上...
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Edited by - sfsm on 01/30/2011 19:15:01 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:39:39
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話說現在的電動槍塔反應多快?
每秒轉幾度俯仰幾度?
二戰英國那用肩頂的2磅砲反應有比較快嗎? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:45:43
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Originally posted by Dlin2000
翻修成本
當然這個算盤要彈一下
要全面翻修很貴而且台灣的CM21有些還很新
加裝如Steve Su大所講具有良好光電系統支援的遙控武器站
或是將雙層中空間隙裝甲拆掉換成陶瓷複合裝甲
怕太重伊任務需求拆掉兩具抽水泵，車頭擋水板
反正雲豹也沒有浮游能力所以不需要每一台都安裝
MRAP 與CM21真的不知道該怎麼比耶
這個讓我想到在悍馬車上裝遙控武器站
蠻怪的
不過我到覺得要用MRAP
乾脆在中型戰術輪車用陶瓷防彈衣的材質裡面在加鋼板裝上
可能會更便宜更好又全部都是國產讓國內廠商賺一比又能增加GDP
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
CM21改裝是否有他的價值
現今的CM21有一千多輛
以他的載運量(2+12)也就是說
因為CM21的改裝最少有14000名步兵可以承受14.5MM的武器攻擊
直得嗎?
當然算盤要彈一下
你最大的迷思在於：『一定要翻修CM21』
但是是否一定要翻修CM21的？
以車齡來說，CM21從1982年開始量產，到2006年停產，
最老的車齡也不過30年，很多還不超過10-15年...
這麼新的車齡要翻修是否划算？
第二是雲豹已經準備量產，整體性能都超越CM21，
未來高強度戰爭也都交由雲豹負擔...
淪為二線運輸的CM21是否值得再花大錢？
你的數量也不對，台灣擁有近千輛的M113和CM21是包含全車系...
救護型、迫砲車、指揮車等等...
雲豹預定產量為700輛，扣掉300輛的V150，若1:1汰換會有400輛的M113和CM21剔除...
東扣西扣，你認為還剩多少CM21值得你升級？
至於改裝CM21要花上多少錢呢？
可以參考這新聞：
美聯合防務公司獲得約旦M113裝甲車升級合同
美國聯合防務公司網站2005年2月1日報道 聯合防務公司獲得了為約旦武裝部隊改造126輛M113型履帶式裝甲車的合同，合同額為1820萬美元，合同包括將M113A1型裝甲人員輸送車升級成M113A2Mk1結構。
聯合防務公司位于加利福尼亞州聖塔克萊拉的工廠負責工程與項目管理。材料採購和成套配件由聯合防禦公司在賓夕法尼亞州的工廠和位于土耳其的FNSS合資公司共同完成。車輛的最終集成和組裝將在約旦的侯賽因國王主車間內進行。
這項工作預計于2006年5月之前完成。升級和大修將提高車輛的單位功率，並為其換裝改進型懸挂係統。此外，在不影響整車性能的前提下，還將集成諸如武器站和附加裝甲等任務裝備。(王東梅)
所謂的M113A2Mk1，就是更換引擎、扭力桿，加上A2版本的防盾
這樣平均一輛成本為14.4萬美金，這還沒有附加裝甲喔...
而MRAP 一輛新車成本為30萬美金...
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Edited by - sfsm on 01/30/2011 20:32:24 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:52:00
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光是換引擎就很貴了吧~
還有一堆料件要買.. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 21:17:11
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I think there were 650+ M113 and 1,000+ CM21 of various types and variants....
So the 700 CM32 is going to replace less than half of the M113 and CM21 combine. |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 22:09:10
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| 那槍塔看來好大阿.............. |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 22:16:33
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其實也不是說一定要翻修
但是如果能買到14.4萬美金的Stryker
當然就不用改買個一千台也才1.44億
約旦願意在2005年花14.4萬美金請美國公司幫他改M113
而且還是改70年代時的防護能力(M113A3 1987年推出)
原因是什麼?我想他們應該認為值得
而MRAP會不會又維護零件不夠充裕
所以要花30萬美金去買MRAP
我寧願花14.4萬升級CM21
而且新商品近來後維護體系又怎麼辦
所以陸軍買台制的中戰輕戰輪車就是正確
維護體系平常外包
打仗時不用訓練就有一批人等著你去徵昭
最好連CM21也有民間製造
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Edited by - Dlin2000 on 01/30/2011 22:26:27 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
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CM21
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