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 標題  |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9475 Posts |
 Posted - 10/15/2010 : 13:17:02
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quote:
Originally posted by James.luo
quote:
Originally posted by ian125
我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾，只是量產版沒有
CM-21
這種設計槍架有被軍事雜誌批過
說這樣太重不好轉
現在部署在東引
雙聯槍架其實很普遍
不只東引有 本島也有不少 我就有看過
目前國軍的M113/CM21的車裝MK19就用這種雙聯槍架
我對於雲豹的遙控武器戰沒用50機槍+四零榴很愕腕
畢竟四零榴的彈要有安全引信 要飛30公尺才會引爆
而城鎮戰中有時候交火距離很短 用T-74掃不一定能夠有效壓制建築物內的敵人
說到M113突擊炮
讓我想到早年國軍也搞過把M24炮塔裝到M113上面
我是比較好奇說既然AAV7沒有突擊炮構型
那未來能否用兩棲版M113"突擊炮"取代LVT6炮車
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/15/2010 13:21:45 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 14:20:31
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M113車系有重心太高的問題,裝上砲塔在涉水或上下坡很容易翻車或倒哉蔥
前面提到的90砲塔型,在N年前以色列人曾經來台DEMO過.
國軍的M113妥善率不高,加上一批車況好的調到外島去,所以才會有CM-21系列 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9475 Posts |
Posted - 10/15/2010 : 23:55:39
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quote:
Originally posted by TIGER
M113車系有重心太高的問題,裝上砲塔在涉水或上下坡很容易翻車或倒哉蔥
前面提到的90砲塔型,在N年前以色列人曾經來台DEMO過.
國軍的M113妥善率不高,加上一批車況好的調到外島去,所以才會有CM-21系列
妥善率不高其實問題主要出再於三個
1. 引擎 2.變速箱 3.電系/發電機
如果這三個換成新的話 因為不是太大的問題
我是覺得m113太小
所以想說如果要一個更低矮的76mm炮塔 甚至是用搖控炮塔(一如美國stryker MGS) 會不會比較好?
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 10/19/2010 : 14:18:46
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by TIGER
M113車系有重心太高的問題,裝上砲塔在涉水或上下坡很容易翻車或倒哉蔥
前面提到的90砲塔型,在N年前以色列人曾經來台DEMO過.
國軍的M113妥善率不高,加上一批車況好的調到外島去,所以才會有CM-21系列
妥善率不高其實問題主要出再於三個
1. 引擎 2.變速箱 3.電系/發電機
如果這三個換成新的話 因為不是太大的問題
我是覺得m113太小
所以想說如果要一個更低矮的76mm炮塔 甚至是用搖控炮塔(一如美國stryker MGS) 會不會比較好?
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1. 引擎 2.變速箱--->大部份都超過使用壽限,加上自己保養,後勤.....
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 12/06/2010 : 17:37:32
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by James.luo
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Originally posted by ian125
我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾，只是量產版沒有
CM-21
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目前國軍的M113/CM21的車裝MK19就用這種雙聯槍架
我對於雲豹的遙控武器戰沒用50機槍+四零榴很愕腕
畢竟四零榴的彈要有安全引信 要飛30公尺才會引爆
而城鎮戰中有時候交火距離很短 用T-74掃不一定能夠有效壓制建築物內的敵人
說到M113突擊炮
讓我想到早年國軍也搞過把M24炮塔裝到M113上面
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50機槍與40mm榴彈機槍的的彈道特性差異較大 , 因此比較容易出現各打各的情形, 因此加乘的效果不大(假設採取同一射控伺服裝置)!!
AAVPT7 的車長槍塔也是50機槍與40mm榴彈機槍各打各的,不能同時射擊
M113/CM21則是在步兵下車戰鬥時把40mm榴彈機槍帶下車使用
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 12/07/2010 : 08:46:18
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國軍M-113/CM-21上的50機槍或40榴彈機槍在步兵下車戰鬥時，仍然待在車上，由車長實施火力壓制。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 01:47:02
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Originally posted by TIGER
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by James.luo
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Originally posted by ian125
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50機槍與40mm榴彈機槍的的彈道特性差異較大 , 因此比較容易出現各打各的情形, 因此加乘的效果不大(假設採取同一射控伺服裝置)!!
AAVPT7 的車長槍塔也是50機槍與40mm榴彈機槍各打各的,不能同時射擊
M113/CM21則是在步兵下車戰鬥時把40mm榴彈機槍帶下車使用
要求同時射擊幹嗎……?
如果要希望同時射擊的話不是應該同時裝兩挺50機或40榴嗎?
裝兩種槍就是因為各有所長,各有所對應的目標啊…… |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 20:42:43
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不知為啥
我到是想把4連裝.50裝到雲豹上去.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9475 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 21:55:26
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quote:
Originally posted by 空軍上將
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Originally posted by TIGER
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by James.luo
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Originally posted by ian125
我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾，只是量產版沒有
CM-21
這種設計槍架有被軍事雜誌批過
說這樣太重不好轉
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不只東引有 本島也有不少 我就有看過
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我對於雲豹的遙控武器戰沒用50機槍+四零榴很愕腕
畢竟四零榴的彈要有安全引信 要飛30公尺才會引爆
而城鎮戰中有時候交火距離很短 用T-74掃不一定能夠有效壓制建築物內的敵人
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讓我想到早年國軍也搞過把M24炮塔裝到M113上面
我是比較好奇說既然AAV7沒有突擊炮構型
那未來能否用兩棲版M113"突擊炮"取代LVT6炮車
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50機槍與40mm榴彈機槍的的彈道特性差異較大 , 因此比較容易出現各打各的情形, 因此加乘的效果不大(假設採取同一射控伺服裝置)!!
AAVPT7 的車長槍塔也是50機槍與40mm榴彈機槍各打各的,不能同時射擊
M113/CM21則是在步兵下車戰鬥時把40mm榴彈機槍帶下車使用
要求同時射擊幹嗎……?
如果要希望同時射擊的話不是應該同時裝兩挺50機或40榴嗎?
裝兩種槍就是因為各有所長,各有所對應的目標啊……
這也就是為何雙聯槍架是"台灣奇蹟"
我以前很喜歡看military photo網站看各國裝甲車
我還沒看到過哪一國的M113有裝這種異想天開的雙聯槍架
在國軍這種槍架也很罕見
要不是我以前服役時輕眼看見並且還害我差一點出大包
我也不相信有這種詭異設計
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 22:29:17
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quote:
Originall復活y posted by 閒遊之柵欄人
不知為啥
我到是想把4連裝.50裝到雲豹上去....
你乾脆40機砲上雲豹算了，要不搞m42復活計畫(加厚裝甲，加裝外掛陶板，柵欄裝甲.....) |
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puppyoliver
新手上路
267 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 20:44:14
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quote:
Originally posted by kamakili
⋯⋯
到了BMP-3，核子作戰環境的考量已大幅降低，面對的是一般作戰，乃至低強度的區域衝突作戰環境，
因此對消滅堅固據點火點的火力要求又重回設計的考慮，
於是有了100mm低壓砲配30mm機砲的組合。
這邊的問題分兩部分，
一、低強度作戰的武器需求：如阿富汗戰爭
二、武器的選擇：選「低壓砲+機砲」組合的理由
首先第一點的需求很好滿足，
只需要用榴彈機槍就行。
蘇聯有把AGS-17改裝到BMP-1和BMP-2上面，
打阿富汗的輕步兵很有效。
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
附註說明：
BMP-3採用的武器與阿富汗戰場相關(註1)：
「Object 688(BMP-3原型車)裝低輪廓砲塔，武器外置(30mm機砲+飛彈)，類似BMP-2的原型車的砲塔設計。
⋯⋯
30mm 2A42機砲(600發)，同軸30mm AGS-17榴彈機槍(500發)，3支PKTM機槍(6000發)，2發飛彈。這在1980年代中期夠用，但跟BMP-2相比沒有明顯提升，像是AGS-17也可以裝在BMP-1或BMP-2上面，且有一些改裝已在阿富汗使用，可以有效對付被地形保護的輕裝步兵。
圖拉儀器設計局的Arkady Shipunov設計2K23砲塔(2A72機砲+2A70低壓砲+PKTM機槍)，機砲和低壓砲都有專門減重，新砲塔能替代BMP-1和BMP-2。」
原文：
「Interestingly, the weapons of the Object 688 were placed in a low profile turret with a remotely controlled external weapons mount similar to the Object 680 prototype of the BMP-2.
⋯⋯
Armed with a powerful 2A42 cannon (600 rounds), a coaxial 30mm AGS-17 grenade launcher (500 rounds), three PKTM machine guns (6,000 rounds) and a pair of ready-to-fire Konkurs anti-tank missiles in an external armoured pod similar to the M2 Bradley, the Object 688 could already be considered as the most well-armed IFV in the world had it entered service in the mid-1980's. However, the new low profile turret and its armament was deemed to be an insufficient upgrade over the BMP-2 to warrant the adoption of a completely new IFV with no commonality with the earlier BMP designs, and indeed, the BMP-1 and BMP-2 could also have an AGS-17 grenade launcher added to augment their primary weapons, and it had been done for a number of vehicles in Afghanistan where a low-velocity grenade launcher was ideal against light infantry protected by the terrain.
To enhance the firepower of the prospective new IFV to a satisfactory level, the 2K23 armament complex was developed by Chief Designer Arkady Shipunov of the KBP design bureau. The new 2A72 and 2A70 cannons were designed specifically for the new IFV and the two weapons were combined into a single common gun cradle together with a PKTM coaxial machine gun. Both of the new weapons were designed to be highly compact with a very low weight in order to fit in such an arrangement. This combination of weapons gave the new IFV a unique set of capabilities with several advantages over previous models, and the 2K23 armament complex proved to be enough of a justification to adopt the new combat vehicle as a replacement for the BMP-1 and BMP-2.」
BMP-3武器競標方案(註2)：
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈
工業部委員會把所有人員集中討論，爭了3週後，同時裝「100mm低壓砲+30mm機砲+7.62mm機槍」。
參考資料：
(註1) BMP-3介紹(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2014/10/bmp-3-underappreciated-prodigy.html
(註2) BMP-3發展過程(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=rv9CBgf-zi0 |
Edited by - puppyoliver on 02/17/2024 22:18:06 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
488 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 22:40:56
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| BMP-3的武器配套連俄軍下一代IFV都放棄不用了，庫爾干人-25和T-15重型IFV都是回歸機炮+外置飛彈的組合 |
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waffe
我是老鳥
6892 Posts |
Posted - 02/17/2024 : 22:44:11
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quote:
Originally posted by puppyoliver
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
妥協的不是武器配置本身而是武器與開發指標做出符合要求的妥協。速射砲與槍榴彈發射器對於步兵的壓制能力有很大的差異。速射砲打不進坑裡但槍榴彈射程著實感人，所以他們之間是火力層級配屬的問題。正常情況下在速射砲的射程內除了傻逼還是發起耀進攻擊的步兵外基本不太常發現步兵目標(誰都不傻沒事都會躲好)，而進入步兵武器射程內發現步兵的機率大增，所以一個遠程壓制另一個打探頭步兵相得益彰。
而戰場環境變更也是真的，西方戰車、步戰頭越來越鐵前兩代的速射砲與火箭砲都無法有效打擊主戰，而飛彈因為導引的緣故要一直賣頭所以希望有一種折衷的方式能有效對步兵形成有層次的火力外還能對敵方主戰與步戰有對頭的快速攻擊能力。
而列出的配置
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈<-----少了反步兵層次火力，單靠大口徑火砲壓制力不足
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈<-----反步兵層次火力足夠但缺乏頭對頭硬碰硬的火力，還是需要賣頭。
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈<----------終於兩者都有，但付出了文字看不到的代價，反主戰能力大幅下降。
為啥?因為100mm主砲使用的是9M117砲射飛彈，有效射程大約5公里穿甲深度各型號從550-750mmERA。
但外置式使用的是9M133飛彈，彈徑就是152mm與類似時間老美M60A2使用的棍棒式飛彈同級，射程最遠10公里，最大ERA1300mm
也就是前兩種配置的特點反裝甲能力直接比第三種翻一倍，妥協的主要是在這個地方，不是大家坐下來橋一桌麻將全部都上。所以如果在第一種方案上在76砲旁邊同樣綁上一門30自動砲在使用外置機砲，會有番倍的反裝甲效能。
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 19:12:28
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如果不用砲射飛彈
直接在砲塔搞個垂直或頃斜發射器
射更大顆的反戰車彈
應該能解決反甲火力不足的問題
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puppyoliver
新手上路
267 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 07:45:36
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
如果不用砲射飛彈
直接在砲塔搞個垂直或頃斜發射器
射更大顆的反戰車彈
應該能解決反甲火力不足的問題
就算不考慮重量問題，
BMP-3也無法在車外放飛彈，
因為後座的步兵要從引擎上方離車，
放砲塔旁邊和後方的飛彈發射器都會撞頭。
至於垂直發射器有可能放得下，
但數量頂多就1∼2發，
因為現有的設計是3發飛彈並排，
考量垂發的箱子比飛彈寬，
非得低於3發。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15819 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 07:58:54
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100M炮射飛彈只是沿用T55的彈藥，其實一開始連高爆彈的彈頭都是用T55的庫存，後來才因為初速低的情下，彈體無須這麼厚才搞出新的薄殼多炸藥的新的輕彈，射程也變遠!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 19:18:50
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by 閒遊之人
如果不用砲射飛彈
直接在砲塔搞個垂直或頃斜發射器
射更大顆的反戰車彈
應該能解決反甲火力不足的問題
就算不考慮重量問題，
BMP-3也無法在車外放飛彈，
因為後座的步兵要從引擎上方離車，
放砲塔旁邊和後方的飛彈發射器都會撞頭。
至於垂直發射器有可能放得下，
但數量頂多就1∼2發，
因為現有的設計是3發飛彈並排，
考量垂發的箱子比飛彈寬，
非得低於3發。
我還有最終奧義
放在砲管上!
記得法國佬還誰就這樣玩過
還一次擺三發! |
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waffe
我是老鳥
6892 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 20:37:35
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| BMP-3是一種壓到極限的設計，跟小日本的零戰類似。高火力、高機動性然後易損、易噴、易生天，看看那個統計三毛損失的網戰上po出的照片，大部分的BMP-3都是整車開花內臟+老二全噴出來的狀態，噴砲塔都算損傷輕微的狀態。但視同概念放大到重型步戰個人覺得還是不賴的，只要不強調過河還要空運這種設計搭配一定的裝甲肯定幹西郎。它那主砲真的可以直曲兩用，威力又不賴(指打人與非戰車目標)，毛哥整天在效想的平射迫砲就這貨。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9990 Posts |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 03/02/2024 : 08:02:01
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| AMX-13那個4發裝SS-11與BMP-1/2的炮管上飛彈意義差不多,提高剩餘價值,其實很擋視線,當然一次裝好幾發就不用考慮再裝填問題了...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 03/02/2024 : 13:14:30
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就個人想定
IFV對戰車的攻擊機會只有一次
因此要射就要射大管的
個人想像的配備是類似標槍那種單兵用飛彈
連同發射管一起裝在砲管上
射完砲塔轉到後面由後倉步兵再裝填
因為和步兵共用飛彈
所以運用彈性較大
基本上配3發
1發備射2發放步兵倉
必要時能讓單兵攜行射擊
而且這對車輛需要的改造最小 |
Edited by - 閒遊之人 on 03/02/2024 13:18:27 |
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yangly3
我是老鳥
6548 Posts |
Posted - 03/03/2024 : 17:22:16
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能装备标枪的装甲部队，其IFV的观瞄与指管系统一般都比较强，超过标枪的观瞄能力，所以能够使用TOW或者Spike等射程更远的导弹。
再使用标枪不仅有些大材小用，而且因为IFV自身的目标特征要比单兵更大，使用射程相对较短的标枪也会更危险 |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 03/03/2024 : 20:29:16
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畢竟這只是升級BMP-3對戰車火力的一個方案
重新設計新車是另一回事 |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 03/04/2024 : 11:45:21
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記得bmp主要限制在於浮航能力
單就底盤來說還有負重餘裕
所以提高浮力就能再多裝點東西
比如韓國某型裝甲車的充氣裙甲
在bmp上裝充氣裙甲
來提高浮航載重力 |
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標題 |
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IFV 的概念是不是一開始就是錯的？
