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 IFV 的概念是不是一開始就是錯的?
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sfsm
我是菜鳥

496 Posts

Posted - 08/17/2010 :  19:04:34  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by TIGER

看了kamakili兄的說明 : BMP1 的武裝與運作方式反而類似帶著步兵班的突擊砲
BMP-2 才能算IFV
找了Wiki 發現 BMP-2 並沒有完全取代BMP-1 ,到BMP-3 出來才取代 BMP-1& BMP-2
BTR也遇到火力不足的問題 所以 BTR-80A 就以30 mm 機砲 取代 14.5mm 機槍






BMP1是IFV,BMP2也是IFV,
不要被美式觀念(反裝甲至上)給誤導了

像是德國的貂鼠,從A1到A3都只裝個20mm機砲...
穿甲力也不過如此(1000m貫穿34mm RHA鋼板)
同樣的日本的89式裝35mm機砲,1000m頂多貫穿40mm RHA鋼板...

你就說他們不是IFV?

IFV的武裝是看你的需求,像是南非的Ratel IFV,
但是武裝有20mm機砲、60迫砲,還有90mm低壓砲...



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TIGER
新手上路

Taiwan
165 Posts

Posted - 08/23/2010 :  14:50:41  會員資料 Send TIGER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

可是到後來又混在一起了...
BTR-90根本就是把BMP-2那個砲塔搬過去而已


俄國人從阿富汗,車臣等戰爭經驗發現,車載 14.5 mm重機槍火力已經不足自衛,步兵肩射反裝甲武器,戰鬥直昇機都可輕鬆在機槍射程外KO BTR
BTR-80 就有一款改裝30mm 機砲 BTR-80A, BTR-90直接換上 BMP-2 砲塔 並擁有反戰車飛彈發射能力
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/23/2010 :  15:32:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by TIGER

quote:
Originally posted by Lugiahua

可是到後來又混在一起了...
BTR-90根本就是把BMP-2那個砲塔搬過去而已


俄國人從阿富汗,車臣等戰爭經驗發現,車載 14.5 mm重機槍火力已經不足自衛,步兵肩射反裝甲武器,戰鬥直昇機都可輕鬆在機槍射程外KO BTR



事實上我看不出來裝上40mm機關砲就能解決這些問題,特別是要對付直昇機根本需要雷達。

老實說為了解決火力問題大家往往在小車上裝上一個很大的電動砲塔並且配備很多精密裝置,然後搞到車身過重或者重心過高,並且必須減少搭載人員。

而完全忽視步兵戰鬥中最活躍的根本是傳統槍架上的50機跟40榴,而這些射手只是需要一些簡單的全週防盾。

嘛,老實說最近唯一比較有用的發展就是構造上還算簡單成本也還OK的遙控武器站系統,武裝也不過是50機跟40榴,甚至是30機。

我一直在想把射手槍座環前後各一個50機跟40榴不就可以輕量化又在同一個位置上配備兩種武器嗎?只是不能同軸發射就是了。


話說我之前又找出法魯賈的影片來看,看見M2用高速機關砲朝窗戶裡頭猛打的場面就覺得真是浪費稅金,40榴咚砊咚砊的進去實在有效多了。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/23/2010 15:47:24
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TIGER
新手上路

Taiwan
165 Posts

Posted - 08/23/2010 :  18:15:04  會員資料 Send TIGER a Private Message  引言回覆
quote:

quote:

BTR-90根本就是把BMP-2那個砲塔搬過去而已




而完全忽視步兵戰鬥中最活躍的根本是傳統槍架上的50機跟40榴,而這些射手只是需要一些簡單的全週防盾。




這個架構,兵整曾在陸軍與海陸的M113車長槍塔上嘗試裝過, 正面是50機槍 ,車長9點鐘方向裝Mk.19榴彈機槍,完全手動操作.護盾只能保障50機槍的正面.當車長操作Mk.19榴彈機槍時是完全沒有防護的
幾次操練下,部隊反應不佳,就不了了之
中野兄的想要的應該是AAVPT7 那個電動槍塔吧
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/23/2010 :  19:18:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by TIGER
這個架構,兵整曾在陸軍與海陸的M113車長槍塔上嘗試裝過, 正面是50機槍 ,車長9點鐘方向裝Mk.19榴彈機槍,完全手動操作.護盾只能保障50機槍的正面.當車長操作Mk.19榴彈機槍時是完全沒有防護的
幾次操練下,部隊反應不佳,就不了了之
中野兄的想要的應該是AAVPT7 那個電動槍塔吧



我個人的想法是搭配開放式全週槍塔然後在180度的位置安裝兩種武器,不過既然被抱怨不能用,那大概還是有其原因。

AAV7的那個砲塔我個人很喜歡,但事實是裝在M1117這種小車上面吃掉了太多的空間。因為那個砲塔是電動的而且為了同軸有一個頗為複雜的瞄準系統。

現有被大量採用的APC不論新舊,武裝都是40榴跟50機二擇一(槍架共用),或者只是同級的武裝而已,但就連武裝豐田卡車也有這種火力。

反而是SAS的路寶車因為車頂完全開放所以武裝還頗重(副手位置30機,後方架設50機或40榴)。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/23/2010 19:22:47
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ian125
我是老鳥

8179 Posts

Posted - 08/23/2010 :  19:22:22  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾,只是量產版沒有
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/23/2010 :  19:38:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
雖然不是50機,但30機跟40榴可以同時使用,火力強大的SAS路寶車。XD

http://www.roverparts.com/News/Archive/tatamilitary.cfm

當年在北非跟在波灣都是開這種類型的車出去踹飛機的。


http://jeep-4-rock.blogspot.com/2008/12/sas-jeep.html

當年於北非使用的重武裝4機槍SAS Jeep。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/23/2010 19:40:31
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BWS
路人甲乙丙

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2128 Posts

Posted - 08/23/2010 :  21:04:25  會員資料 Send BWS a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野




話說我之前又找出法魯賈的影片來看,看見M2用高速機關砲朝窗戶裡頭猛打的場面就覺得真是浪費稅金,40榴咚砊咚砊的進去實在有效多了。



話說回來 ~小弟我還頗喜歡像這樣的裝甲運兵車改良方案








比用25MM M242來的便宜太多了 ; 雖說射擊精度不怎樣 , 但是火力涵蓋效益頗高 , 彈藥比較起來還很便宜 ; 如果依照阿富汗軍隊的防護裝甲方式改裝 , ZU-23系統重量也才不過1800kg以下 , 而老美的MK19 40mm高速榴彈發射器有很瞎的設計 , 就是非得把彈藥打完 , 否則永遠有一發會在待射位置 , 除了把它打出去外 , 是沒辦法排除那顆彈藥的

ZU-23使用國家之多,用途之廣 ; 真是武器使用史的奇才之一
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/24/2010 :  00:18:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
因為榴彈威力跟口徑成正比,要用就應該用40mm的。



British Bofors 40mm SPAA
http://www.hobbybunker.com/categorylist.cfm?body=mfg&ID=74&start=81

話說Bofors 40mm的砲架明明就很輕,西方就是沒人拿來放在車頂。w

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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/24/2010 :  11:29:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


話說我之前又找出法魯賈的影片來看,看見M2用高速機關砲朝窗戶裡頭猛打的場面就覺得真是浪費稅金,40榴咚砊咚砊的進去實在有效多了。



我說的是這則影片:

http://www.youtube.com/watch?v=V3YCaZwRBYo

這裡頭2:11之後看得出來M2的25mm機關砲用在砲轟上爆炸力實在有限。


跟下面這兩款40mm相比就更是如此:

http://www.youtube.com/watch?v=8D5Vc5sDVTc
Mk19(這裡頭那台車就是50機40榴同軸的M1117)

http://www.youtube.com/watch?v=hlfLwQEBU-I
Bofors 40mm(瑞典人為啥總是用輕鬆音樂廣告武器w)

http://www.youtube.com/watch?v=EYVxlst6p6k
Bofors 40mm 水平射擊

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Edited by - 慎.中野 on 08/24/2010 11:35:25
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zeek
路人甲乙丙

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1591 Posts

Posted - 08/24/2010 :  15:49:18  會員資料 Send zeek a Private Message  引言回覆
可是在現場看雲豹使用M-242與MK-19的實彈射擊覺得M-242的威力在MK-19之上= =

http://www.youtube.com/watch?v=cHyzrZnGBqc

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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慎.中野
我是老鳥

27783 Posts

Posted - 08/24/2010 :  17:27:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
Mk19那是用訓練彈嗎?

http://www.youtube.com/watch?v=fG4bVtkyupI
彈著應該是這樣的。


榴彈要比破片效果,要比初速跟貫穿力那40榴是贏不過20mm以上的機關砲的。

彈道也不同,所以我才喜歡50機跟40榴同軸的主意。


雖然下面這個就是榴彈跟穿甲彈威力都是一砲搞定的主意,但那個砲塔實在太大了。

http://www.youtube.com/watch?v=LKdwuOxYRI4

採用多人封閉式電動砲塔跟各式各樣的瞄準裝置就是毫無疑問會佔車內空間,只有50機或40榴之類才能不改裝直接安放在車頂上。

ZU-23或老式Bofors 40mm/L60採用開放砲塔是也可以啦,那個是手動旋轉跟人工瞄準的。

http://www.youtube.com/watch?v=7UOp8iSNn2s


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Edited by - 慎.中野 on 08/24/2010 17:43:51
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James.luo
路人甲乙丙

939 Posts

Posted - 08/24/2010 :  23:03:53  會員資料 Send James.luo a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾,只是量產版沒有


CM-21
這種設計槍架有被軍事雜誌批過
說這樣太重不好轉
現在部署在東引
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TIGER
新手上路

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165 Posts

Posted - 08/25/2010 :  11:36:10  會員資料 Send TIGER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by James.luo

quote:
Originally posted by ian125

我記得是M113還是CM21有一種槍架就是50機與40榴同軸
然後本來也有防盾,只是量產版沒有


CM-21
這種設計槍架有被軍事雜誌批過
說這樣太重不好轉
現在部署在東引


那種並聯架構,50機槍射擊時,彈殼會打到40榴的槍機部份,40榴射擊時彈殼會打到駕駛座的視窗.
防盾是沿用M113 50機槍防盾,40榴與槍架放不進去. 另一款加長型防盾會卡住車長槍塔與駕駛艙蓋.
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Steve Su
路人甲乙丙

2195 Posts

Posted - 08/25/2010 :  19:52:07  會員資料 Send Steve Su a Private Message  引言回覆
說到CM-21,覺得陸軍可以擴大採購雲豹APC上面那遙控武器站,
給CM-21也用用。
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hellyhappt
我是菜鳥

324 Posts

Posted - 08/25/2010 :  20:22:05  會員資料 Send hellyhappt a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Steve Su

說到CM-21,覺得陸軍可以擴大採購雲豹APC上面那遙控武器站,
給CM-21也用用。



這...沒必要吧 CM-32不就是來取代CM-21的?
況且陸軍應該沒這麼多銀子
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TIGER
新手上路

Taiwan
165 Posts

Posted - 09/30/2010 :  11:58:13  會員資料 Send TIGER a Private Message  引言回覆
個人好奇的是IFV 是否要載著步兵一起走或者不載人完全當火力載具把步兵丟給後面的APC
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zeek
路人甲乙丙

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1591 Posts

Posted - 09/30/2010 :  14:25:29  會員資料 Send zeek a Private Message  引言回覆
跟APC一樣有固定建置。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/30/2010 :  14:55:43  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
有錢的話是CM21A1車體裝甲跟動力都升級到A2的水準,然後改成迫炮車。
迫炮車還是履車比較好,履車避震比輪車硬(最少少了輪胎的因素),所以底盤會比較穩,炮打起來也比較準。
迫炮車不用衝太前面,所以裝甲到CM21A2的可擋12.7mm子彈的等級就可以了。
履車要原地迴轉進出陣地也會比較快點。道路上跑不跑的到那快就不是迫炮車的重點了。
現在可以反炮戰的炮兵雷達越來越小型話了,可以的話81/120特別是120迫炮這類步炮還是上甲車會來的好一點。
當然要改成短程防空飛彈車之類的也都可以,這些車我認為都是履車比較好,不管是搶地型位置或是快速變換陣地都是履車先天上比較快。
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ccclibg
新手上路

183 Posts

Posted - 09/30/2010 :  15:21:05  會員資料 Send ccclibg a Private Message  引言回覆
要改CM21A1的錢應該可以去買好幾台中華卡旺3.5噸小貨車
用來做迫砲車既經寄又實惠
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 09/30/2010 :  15:42:21  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message  引言回覆
還是沒裝甲,就是要有個薄裝甲才找CM21
而且我沒說清楚,本來CM21系列就是有迫炮車就是CM-23裝甲迫砲車
我補圖一下,我說的是類似這種以色列製的,電動帶炮加上後坐吸震的炮箍跟炮架的。
http://www.soltam.com/?CategoryID=215

Reinherd Von Hwang提督有在貼圖區貼過。

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?186267-New-Cardom-Mortar-Video
強調7km外的目標有30m的CEP 精準度高
並且高度射擊自動化 感測器抓到目標快速運算並且電動帶炮
影片中似乎兩名炮組人員只是輸入目標資訊+裝彈而已



或者是德國鼬鼠式這種樣式的。

這種程度的自動控制對台灣現在的技術力應該不是太大的問題。
車頂加一個低矮一點的.50機槍或7.62mm機槍的遙控槍塔
再加上GPS跟電子軍圖,效果應該會不錯。

其它的就是學新加坡那樣魔改成這樣,然後給陸戰隊用。CM21生產超過一千輛應該夠用。這東西也是板上當年不曉得誰去找出來的。


用3.5噸民卡一來沒裝甲,二來就是單純載貨,你要用炮還是得下地架炮。
在車上底盤會晃到炮打不準,而且還得等它回穩才能放第二發。
要拿民卡改那只能拿20噸的短軸車改成裝甲卡車,要車上打炮還得看橫粱跟避震行不行的。
剛我就說過了,履車打炮先天上會比輪車穩,就是少個輪胎的因素。
好處是無改裝技術力的要求,然後又便宜。
你要上的話以色列那個炮架是可以上,有實驗性的在悍馬車上裝81迫炮。不過還是得加兩根電動駐腳。

http://www.soltam.com/?CategoryID=242&ArticleID=160

這年頭注重勞工工作安全,在盡可能之下給點裝甲保護擋個子彈彈片的也可以說是算是勞工安全的一種吧?

Edited by - SleeplessPrometheus on 09/30/2010 16:15:05
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accolade
新手上路

163 Posts

Posted - 10/01/2010 :  00:27:42  會員資料 Send accolade a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus


其它的就是學新加坡那樣魔改成這樣,然後給陸戰隊用。CM21生產超過一千輛應該夠用。這東西也是板上當年不曉得誰去找出來的。



這是義大利人搞的應該是看準AAV-7產量的不足
一家叫做Aris的公司
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accolade
新手上路

163 Posts

Posted - 10/01/2010 :  00:29:10  會員資料 Send accolade a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by accolade

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus


其它的就是學新加坡那樣魔改成這樣,然後給陸戰隊用。CM21生產超過一千輛應該夠用。這東西也是板上當年不曉得誰去找出來的。



這是義大利人搞的應該是看準AAV-7產量的不足
一家叫做Aris的公司


產品型錄
http://www.arisspa.it/inglese/pdf/ARISGINGL.pdf
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 10/01/2010 :  17:56:00  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
如果幫57炮設計一套(半)自動裝填裝置 弄到雲豹或cm2x上面 也許比開發新的30/40mm機砲划算?
(57的脫殼穿甲彈對於現在的ifv應該還是有一定效力的樣子)
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zeek
路人甲乙丙

Taiwan
1591 Posts

Posted - 10/02/2010 :  11:45:05  會員資料 Send zeek a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

如果幫57炮設計一套(半)自動裝填裝置 弄到雲豹或cm2x上面 也許比開發新的30/40mm機砲划算?
(57的脫殼穿甲彈對於現在的ifv應該還是有一定效力的樣子)


然後備彈只有一百發、射速比76快砲還慢??

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