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bystand
新手上路
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 Posted - 08/07/2010 : 07:21:44
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早期的運載步兵的裝甲車，包括二戰時期的半履帶車，都是戰場 Taxi，把步兵運至戰場，然後步兵下車戰鬥。
後來，為了讓步兵能在車上戰鬥，出現了 IFV，車體上供步兵射擊的射擊孔。可是後期的 IFV 好像又沒有射擊孔了。而且為了提升防護，加上一票附加裝甲，有射擊孔也擋住了。問題是這種 IFV 和戰場 Taxi 有什麼兩樣？步兵反正要下車才能作戰，在車裡只能給人當靶。而且 IFV 又貴。 還不如像猶太國那樣，一開始就用戰車改 APC，或者設計一種 40噸的APC，可能又省錢又合用。 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 07:30:10
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重點在於IFV火力強大，甚至有反戰車能力，能夠提供步兵更充足的支援。
但近年來陸續有大型無人武器站的問世，不知道純種IFV是否會因價格高昂而漸漸沒落？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 08:35:02
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quote:
Originally posted by zeek
重點在於IFV火力強大，甚至有反戰車能力，能夠提供步兵更充足的支援。
但近年來陸續有大型無人武器站的問世，不知道純種IFV是否會因價格高昂而漸漸沒落？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
IFV 上的機砲和.50機槍比火力強得有限，對付步兵要面對的重要目標——建築物、地堡效果也不好，還不如配屬戰車，或者乾脆給步兵配屬突擊砲。
把德國貂鼠戰車上的無人砲塔裝到 M113 上，照樣能反戰車，也可以支援步兵。 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 08:56:30
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IFV出現的時候,美軍的歐洲作戰概念就是幾千顆核彈(而且還是輻射特強的髒彈)到處炸,沒被炸掉的也會因為強輻射導致人員當場喪失行動能力,步兵該怎樣在這種環境發揮作用是個大難題.美國人就是用直升機載,蘇聯就是讓步兵不下車作戰.在這種戰術前提下,你那些戰場Taxi只是送肥料,讓一堆兵一下車就攤倒在地等著腐爛......
而且在IFV出現前的APC,也已經有讓車內的人可以對外射擊的概念,也開始嫌裝甲車本身火力不足,即使沒有核戰的問題,還是會出現類似IFV的東西,至少高階高價APC會變成IFV,至於低階低價APC,這種根本就是在到戰線前把你放下來,還有一段你要自己走,或等對方過來.雖然我們會說APC是戰場Taxi,但實際上真把步兵送到戰場的,都會叫做IFV,其他傢伙都是在後方就把你放下來,問題只是在離前線是10分鐘還是10小時還是1天.
然後,德國鼬鼠雖然常常被稱為IFV,但實質上這玩意就是"40噸的APC",只是當初德國連MBT都想減重,所以鼬鼠也就沒那麼重,可是這底盤還是輕MBT的等級.
APC強化火力到IFV等級的話,價格也會被強化到IFV等級,你拿二手車改裝還說得過去,全新生產可沒得省錢......不過IFV在BMP-1以後,倒真是走了不少彎路,前蘇聯還有重視BMP系列的火力支援功能,考慮到蘇聯戰車砲管俯仰角太小,BMP的73/100mm炮算蠻好用的,尤其在阿富汗.英美德就純粹是考慮反制BMP的設計,用上高初速機炮,碰到敵人火力點的話,請步兵下車拿迫炮或火箭筒......
以色列喜歡大改老戰車當APC/IFV,有一個重點是,戰車砲塔十幾廿幾噸重,承載系統用久了會吃不消,非退換不可,但把這個重物拆掉的話,承載受力少掉1/2~1/3,再戰十年也無所謂,算是小氣猶太人的精打細算.
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 10:22:27
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quote:
Originally posted by bystand
quote:
Originally posted by zeek
重點在於IFV火力強大，甚至有反戰車能力，能夠提供步兵更充足的支援。
但近年來陸續有大型無人武器站的問世，不知道純種IFV是否會因價格高昂而漸漸沒落？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
IFV 上的機砲和.50機槍比火力強得有限，對付步兵要面對的重要目標——建築物、地堡效果也不好，還不如配屬戰車，或者乾脆給步兵配屬突擊砲。
把德國貂鼠戰車上的無人砲塔裝到 M113 上，照樣能反戰車，也可以支援步兵。
強不少吧？.50機槍沒有的爆裂彈、脫殼穿甲彈、智慧型空炸彈，但是裝備30mm以上主砲的IFV都有，對建築物或防禦工事的能力絕對不會是"不好"。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 10:31:06
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quote:
Originally posted by dasha
IFV出現的時候,美軍的歐洲作戰概念就是幾千顆核彈(而且還是輻射特強的髒彈)到處炸,沒被炸掉的也會因為強輻射導致人員當場喪失行動能力,步兵該怎樣在這種環境發揮作用是個大難題.美國人就是用直升機載,蘇聯就是讓步兵不下車作戰.在這種戰術前提下,你那些戰場Taxi只是送肥料,讓一堆兵一下車就攤倒在地等著腐爛......
問題是在這種環境下，車外還有什麼目標好讓步兵從車內用步槍射擊？
quote:
而且在IFV出現前的APC,也已經有讓車內的人可以對外射擊的概念,也開始嫌裝甲車本身火力不足,即使沒有核戰的問題,還是會出現類似IFV的東西,至少高階高價APC會變成IFV,至於低階低價APC,這種根本就是在到戰線前把你放下來,還有一段你要自己走,或等對方過來.雖然我們會說APC是戰場Taxi,但實際上真把步兵送到戰場的,都會叫做IFV,其他傢伙都是在後方就把你放下來,問題只是在離前線是10分鐘還是10小時還是1天.
然後,德國鼬鼠雖然常常被稱為IFV,但實質上這玩意就是"40噸的APC",只是當初德國連MBT都想減重,所以鼬鼠也就沒那麼重,可是這底盤還是輕MBT的等級.
APC強化火力到IFV等級的話,價格也會被強化到IFV等級,你拿二手車改裝還說得過去,全新生產可沒得省錢......不過IFV在BMP-1以後,倒真是走了不少彎路,前蘇聯還有重視BMP系列的火力支援功能,考慮到蘇聯戰車砲管俯仰角太小,BMP的73/100mm炮算蠻好用的,尤其在阿富汗.英美德就純粹是考慮反制BMP的設計,用上高初速機炮,碰到敵人火力點的話,請步兵下車拿迫炮或火箭筒......
以色列喜歡大改老戰車當APC/IFV,有一個重點是,戰車砲塔十幾廿幾噸重,承載系統用久了會吃不消,非退換不可,但把這個重物拆掉的話,承載受力少掉1/2~1/3,再戰十年也無所謂,算是小氣猶太人的精打細算.
那按照 dasha兄的分類法，M-113 和 AAV-7 應該算是 APC 還是 IFV？ 如果 BMP-1 好使的話，為何俄國人又在 BMP-2 上裝機砲？ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 11:05:47
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quote:
Originally posted by bystand
早期的運載步兵的裝甲車，包括二戰時期的半履帶車，都是戰場 Taxi，把步兵運至戰場，然後步兵下車戰鬥。
後來，為了讓步兵能在車上戰鬥，出現了 IFV，車體上供步兵射擊的射擊孔。可是後期的 IFV 好像又沒有射擊孔了。而且為了提升防護，加上一票附加裝甲，有射擊孔也擋住了。問題是這種 IFV 和戰場 Taxi 有什麼兩樣？步兵反正要下車才能作戰，在車裡只能給人當靶。而且 IFV 又貴。 還不如像猶太國那樣，一開始就用戰車改 APC，或者設計一種 40噸的APC，可能又省錢又合用。
why IFV are expansive is because the sensors they required for combat, if those old tank or APC installed similar class sensors, they will be roughly the same price.....
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just like, the mini case or full tower case have very small effect to the overall cost of a PC, it is the RAM, CPU and GPU that makes the difference......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 08/07/2010 : 17:34:17
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通過核污染帶之後,還是會有用到步槍的時機,但這時你敢放人下車嗎?或者,你能馬上放人下車,讓後面那些還在核污染帶的單位被你卡住停下來嗎?美國的直升機空降,也是讓步兵在核污染帶後下機,但下機時機是一個弱點,蘇聯的IFV就沒有下車時機這問題,大家可以先在車上作戰,不過IFV的概念被質疑也快半個世紀了......
而且,敵人在嚴重污染範圍內的兵都倒了,但中度輕度污染區的兵大概都還能作戰,人家可以從這些區域攻擊你還在重度污染區的IFV,你這時卻不能放兵下車當肥料......
M-113與AAV-7的概念,還是APC,不過後來有廠商發展套件,號稱可以幫它們升級到IFV,只是這些套件搞到後來比車還貴......
BMP-2是對應西方M-2/3與Warrier之類玩意的產品,基本上BMP-1的73mm炮還是步兵武器發展成的,有炸藥去炸碉堡,但射程不行,碰到25~30mm機炮,會被遠距離獵殺,所以BMP-2就裝上反制用的機炮.最後成果則是BMP-3,大炮與機炮都有,炸碉堡或反制對方IFV都行.
其實問題最大的還是那些只裝12.7~30mm的IFV,40mm以上的砲彈都有炸裂能力,而且殺傷範圍不小於手榴彈,效果還不錯.這些中等口徑主炮的"反IFV用IFV"在機動作戰條件下有其意義,畢竟那時主要的著眼點是對付敵人裝甲車輛,25mm鏈炮近距離甚至連戰車的側後方裝甲都能幹掉,持續火力比戰車還猛.但假如對方不是躲在碉堡民房後的裝甲車,而真的就只是碉堡民房的話,這種火力就不好用.
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 09:17:02
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quote:
Originally posted by dasha
通過核污染帶之後,還是會有用到步槍的時機,但這時你敢放人下車嗎?或者,你能馬上放人下車,讓後面那些還在核污染帶的單位被你卡住停下來嗎?美國的直升機空降,也是讓步兵在核污染帶後下機,但下機時機是一個弱點,蘇聯的IFV就沒有下車時機這問題,大家可以先在車上作戰,不過IFV的概念被質疑也快半個世紀了......
而且,敵人在嚴重污染範圍內的兵都倒了,但中度輕度污染區的兵大概都還能作戰,人家可以從這些區域攻擊你還在重度污染區的IFV,你這時卻不能放兵下車當肥料......
M-113與AAV-7的概念,還是APC,不過後來有廠商發展套件,號稱可以幫它們升級到IFV,只是這些套件搞到後來比車還貴......
BMP-2是對應西方M-2/3與Warrier之類玩意的產品,基本上BMP-1的73mm炮還是步兵武器發展成的,有炸藥去炸碉堡,但射程不行,碰到25~30mm機炮,會被遠距離獵殺,所以BMP-2就裝上反制用的機炮.最後成果則是BMP-3,大炮與機炮都有,炸碉堡或反制對方IFV都行.
其實問題最大的還是那些只裝12.7~30mm的IFV,40mm以上的砲彈都有炸裂能力,而且殺傷範圍不小於手榴彈,效果還不錯.這些中等口徑主炮的"反IFV用IFV"在機動作戰條件下有其意義,畢竟那時主要的著眼點是對付敵人裝甲車輛,25mm鏈炮近距離甚至連戰車的側後方裝甲都能幹掉,持續火力比戰車還猛.但假如對方不是躲在碉堡民房後的裝甲車,而真的就只是碉堡民房的話,這種火力就不好用.
謝謝 dasha兄。
原來小弟以為只是自己對 IFV 有怨念，看來小弟不是一個人在戰鬥。
記得看過一篇介紹二戰德國裝甲擲彈兵的戰鬥的文章，好像進攻時半履帶車會把步兵送到接敵 400米左右的地方，現代的 APC 做不到這個麽？
現在裝備 40mm炮的 IFV 好像只有瑞典的一種，其他的 IFV 換裝大口徑機砲有困難麼？
還有，40mm 榴彈槍對房屋、碉堡效果如何？ |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 09:38:42
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大韓民國的K-21也使用40mm的主砲。
40mm主砲最大的問題在於攜彈量：因為砲彈大型化，導致彈藥箱中砲彈與砲彈的間隙變大，浪費許多空間，可能相同空間使用30mm砲彈可以載到五百發時，40mm的只能塞不到兩百發。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 10:14:52
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榴彈機槍的直射能力與火力持續性都差(記得40發一個彈箱?)
波及週邊的能力比較強
但又沒強到可以乾脆一發打個牆洞讓士兵殺進去
18-36公尺內 , 榴彈打出去命中目標搞不好只把敵人砸暈而已
用50機槍彈甚至能在極短的距離內幫步兵安全的對牆面轟開個供其進入的狗洞
順便清光牆後的敵人
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 10:21:12
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以色列一直有推銷其特製60mm炮給IFV的動作.
不過說真的,IFV一票也有反戰車飛彈,這種東西的彈頭要打房子打火力點也夠,只是價位上......所以通常不會去提這種使用法.
除非是台灣12層樓以上規定使用的那種鋼骨建築,不然12.7mm機槍已經夠打穿一般磚塊的牆壁,練炮那些就連發砍斷整面牆,接下來步兵掃地就輕鬆了.40mm的話,穿牆後爆炸甚至可以瓦解一個房間,只是怕爆炸前穿入第二個房間......目前市街戰碰到的狀況,就是這些傢伙很容易一穿兩三個房間,打到不該打的人,反而未必會傷到該制壓的區域......
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 10:34:15
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| 在伊拉克美軍不久用 TOW式飛彈炸火力點麼？印像中薩達姆的兩個兒子就是躲在房屋中被 TOW式飛彈炸死的。 |
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 10:41:16
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quote:
Originally posted by dasha
以色列一直有推銷其特製60mm炮給IFV的動作.
不過說真的,IFV一票也有反戰車飛彈,這種東西的彈頭要打房子打火力點也夠,只是價位上......所以通常不會去提這種使用法.
除非是台灣12層樓以上規定使用的那種鋼骨建築,不然12.7mm機槍已經夠打穿一般磚塊的牆壁,練炮那些就連發砍斷整面牆,接下來步兵掃地就輕鬆了.40mm的話,穿牆後爆炸甚至可以瓦解一個房間,只是怕爆炸前穿入第二個房間......目前市街戰碰到的狀況,就是這些傢伙很容易一穿兩三個房間,打到不該打的人,反而未必會傷到該制壓的區域......
曾經在電視裡看到過 57mm艦炮砲彈用的智能引信，也許 IFV 也可以用這個。 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 13:20:03
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現在PUMA IFV已經有用空爆彈藥
是用30mm練炮發射的 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 08/08/2010 : 13:47:14
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 08/09/2010 : 10:32:10
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過去看過早期全防曾經介紹
俄國人似乎把IFV 和APC 分別發展
俄系的IFV 是BMP 系列,強調能與MBT一起行動,在沒有MBT支援下可獨力對抗敵戰車與步兵
俄系的APC是BTR 系列 ,就是戰場計程車 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 10:14:11
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可是到後來又混在一起了...
BTR-90根本就是把BMP-2那個砲塔搬過去而已 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 10:59:27
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那是因為BMP-3搞得更強大,所以底下的也就跟著升級上去了......
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ki1
路人甲乙丙
5539 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 22:44:25
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Originally posted by zeek
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Originally posted by bystand
quote:
Originally posted by zeek
重點在於IFV火力強大，甚至有反戰車能力，能夠提供步兵更充足的支援。
但近年來陸續有大型無人武器站的問世，不知道純種IFV是否會因價格高昂而漸漸沒落？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
IFV 上的機砲和.50機槍比火力強得有限，對付步兵要面對的重要目標——建築物、地堡效果也不好，還不如配屬戰車，或者乾脆給步兵配屬突擊砲。
把德國貂鼠戰車上的無人砲塔裝到 M113 上，照樣能反戰車，也可以支援步兵。
強不少吧？.50機槍沒有的爆裂彈、脫殼穿甲彈、智慧型空炸彈，但是裝備30mm以上主砲的IFV都有，對建築物或防禦工事的能力絕對不會是"不好"。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
這兩個彈種不是問題
12.7mm用的榴彈二戰的時候就弄出來了
拖殼穿甲彈甚至手槍上都找的到
不再是國中生 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/11/2010 : 23:20:15
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危機百科資料
.50 BMG子彈種類
* M1：曳光彈
* M1：燃燒彈
* M2：普通FMJ彈
* M2：穿甲彈
* M8：穿甲燃燒彈
* M10：曳光彈
* M17：曳光彈
* M20：穿甲燃燒曳光彈
* M21：曳光彈
* M23：燃燒彈
* M33：普通FMJ彈
* XM1022：長射程競賽用彈
* Mk 211 Mod 0: Mk 211 Mod 0 高爆燃燒穿甲彈（HEIAP）
* Mk 300 Mod 0：穿甲燃燒曳光彈
不過.50BMG脫殼穿甲彈沒啥意思。12.7mm脫了後變5、6mm的小鋼釘一枚，能打啥?
蘇製的14.5x114mm的KPV重機槍還比較有搞頭，脫了之後最少腰圍還有7.62的大小吧?老共有做編號DGJ-02的鎢芯脫殼穿甲彈彈藥
所以要脫還是要20mm以上比較夠看吧?
不過危機百科上頭說T-75 20mm機炮也有脫殼穿甲彈種?真的還假的?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/11/2010 23:45:58 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 00:30:20
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Originally posted by SleeplessPrometheus
不過.50BMG脫殼穿甲彈沒啥意思。12.7mm脫了後變5、6mm的小鋼釘一枚，能打啥?
12.7MM M903/M962 SLAP這樣的脫殼穿甲彈種脫光後其實是.30口徑才對
重點是其高速性 , 槍口初速超過1150m/s以上 , 遠高過於傳統50口徑彈藥
而且500公尺距離可以擊穿35mm厚度鋼板 , 到1500公尺仍可擊3/4"厚度鋼板
只可惜精度不甚理想 , 沒辦法給同口徑的狙擊槍做遠距精準射擊
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 02:12:00
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雖然BMP的開發是在核兵器作戰背景中產生，
但是俄軍很早便發現BMP在非核作戰中的運用問題，而非核戰爭比較可能是常態。
根據俄軍的縱深突破作戰構想，在大批火砲與空襲對敵軍進行全面與縱深打擊後，
接著是強大的裝甲部隊進行突破，
BMP跟隨在戰車後方約200公尺，肅清戰線突破後的敵軍步兵與陣地。
1968年俄軍裝甲部隊演習中，俄軍裝甲兵的軍官對BMP的運用方式產生許多爭辯與質疑，
考量到北約步兵的反裝甲能力，戰車突破後，只有輕防禦力BMP想要遂行肅清敵陣的任務幾乎是自殺，
因此運用方式改變為戰車後面跟著下車作戰的步兵，BMP在步兵後方100-200公尺當作火力支援部隊，
等到步兵和BMP合作肅清敵陣後，步兵再上BMP快速突進。
但是演習中發現，BMP-1上的73低膛壓砲的有效射程只有約500m，超過距離很容易受風偏影響，因此很難提供先頭戰車部隊的火力支援，
而彈道低伸的機槍加上BMP車身又低，在自己的步兵後面射擊甚至可能會打到自己人。
這些問題在第四次中東戰爭中都曝露出來，
敘利亞軍根據俄軍的教範，將BMP-1當作第三梯部隊，跟在戰車與步兵後面，
但是卻發現短腿火力無法發揮，且輕易被以軍步兵或戰車幹掉。
當然還有一大部分的BMP因為對中東氣候水土不服而拋錨被放棄，
而BMP發射低速反戰車飛彈後因為要控制飛彈，所以必須靜止不動，結果變成被獵的好目標，而不像步兵在陣地般隱蔽。
俄軍吸取了中東戰爭的戰訓後，增加了73砲的彈種，並改良飛彈的速度與制導，但是火力短腿的問題並未解決，
在此同時俄軍也決定開發新型的BMP(-2)改裝30mm機砲，才解決火力短腿的問題，也證實是比73砲實用的武器
(美軍測試從海灣戰爭中擄獲的BMP-2，發現其30mm砲難以貫穿西方主力IFV重要部位裝甲)
而在阿富汗的戰鬥中，BMP-2同樣呈現防禦力不足的問題(擋不住12.7mm重機槍彈)，且因為步兵乘坐空間狹小，易受害性極大。
為此俄軍加強了裝甲防護，成為BMP-2D，可以抵擋重機槍彈的攻擊。
到了BMP-3，核子作戰環境的考量已大幅降低，面對的是一般作戰，乃至低強度的區域衝突作戰環境，
因此對消滅堅固據點火點的火力要求又重回設計的考慮，
於是有了100mm低壓砲配30mm機砲的組合。
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 08/12/2010 : 22:47:57
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quote:
Originally posted by kamakili
雖然BMP的開發是在核兵器作戰背景中產生，
但是俄軍很早便發現BMP在非核作戰中的運用問題，而非核戰爭比較可能是常態。
看完這篇我好想哭...
我的全防74期怎麼不見了...
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Bohr
新手上路
176 Posts |
Posted - 08/13/2010 : 13:52:10
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| 步兵戰車与裝甲輸送車的任务本来就有區別，不能互相取代。 |
Edited by - Bohr on 08/13/2010 20:23:21 |
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TIGER
新手上路
Taiwan
165 Posts |
Posted - 08/16/2010 : 10:56:21
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看了kamakili兄的說明 : BMP1 的武裝與運作方式反而類似帶著步兵班的突擊砲
BMP-2 才能算IFV
找了Wiki 發現 BMP-2 並沒有完全取代BMP-1 ,到BMP-3 出來才取代 BMP-1& BMP-2
BTR也遇到火力不足的問題 所以 BTR-80A 就以30 mm 機砲 取代 14.5mm 機槍
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標題 |
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IFV 的概念是不是一開始就是錯的？
