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路人甲乙丙
1507 Posts |
 Posted - 06/24/2010 : 00:33:23
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Originally posted by helldog
基於以上討論,讓我頭皮發麻,難道台灣沒有出路了嗎?
以前我一直以為西進大陸只是因為成本因素,後來我看了一個數據,才知道,規模才是最大的因素.台商在大陸雇用了3~4000萬的工人,才能滿足
訂單的需求.照某些人所講,引進外勞讓企業不出走的話,我們要引進多少外勞?1000萬人??2000萬人
我想,不只是台灣,中國的掘起應該也搶走日本與亞州四小龍的世界工廠地位
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
這個規模還是有不少訂單分布在全球的結果喔
台灣的出路，農業？台灣走精緻農業現在還往高價位精緻農業，台灣人自己都不一定買得起...
重工業？重工業最好的表現是造船，這個等台灣自製六千噸以上的旗艦吧
走休閒和金融吧，成為名副其實的貪婪之島 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 00:35:16
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Originally posted by helldog
立委的要求是媲美全世界的低成本高消費?
此句不懂
意思就是生產成本很低，外國人來台灣每個都買最貴的... |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 00:36:18
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Originally posted by morningstar
外勞為什麼要是技能平庸的體力勞動者
主體應該放在大陸或東南亞有意願遵守臺灣法律 認同ROC政體並有較強技術能力的華僑
類似星加坡 提供獎學金讓人讀NTU NUS A*STAR
臺灣雖然沒有美國 歐洲吸引人才的魅力 好歹比大陸和東南亞國家強不少
治安良好 政治清明(比較而言)
不過這個在臺灣就是政治不正確
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
没看出强在哪，，治安良好，不是刚刚有人说过台湾黑社会成群，势力之大几与政府分庭抗礼吗？政治清明，这个不好说了。就一个台湾人对大陆人的歧视性政策，就足够吓退那些真正有能力的人才了。 |
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jenweih
新手上路
184 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 00:52:46
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我記得車牌上掛有個"軍"字, 開車就會橫衝直撞的國家~
肯定是最有競爭力的~
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 01:53:49
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小的公司幹食品的，有時台灣那邊店要搞推廣時，有些平時沒問題的日、美貨由香港出船，入台灣時會被莫名其妙的扣下。
待活動過後，才被放關。
頂頭曰：大陸的話，只要給好處就可行了……
不過，外國食品要入口中國也不是容易的事，沒有關係的就弄齊文件才來，或許找當地指定的進口商。 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 03:16:42
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quote:
Originally posted by jenweih
我記得車牌上掛有個"軍"字, 開車就會橫衝直撞的國家~
肯定是最有競爭力的~
你说的是冲绳的美国大兵吗？那的确很有竞争力，把一国元首都逼下台了。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 05:49:59
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Originally posted by helldog
立委的要求是媲美全世界的低成本高消費?
此句不懂
金融風暴時,這些人猛拿美日的經濟衰退率跟台灣比...其他時候也一樣.從來沒忘了告訴其他人,住台灣就要有超英趕美的生活品質,就忘了要告訴其他人,台灣的機成本消費怎麼來的.才會搞到像是廢死聯盟之類的笑話.徵兵制的事情也是,有人說那是霸權主義,跟對岸一樣的嘴臉說是軍國主義....這種論調在北約裡頭,會把北約會員國全都罵下去.... |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 10:14:00
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還是聽不懂,能否講的更清楚些.貌似金融風暴時,立委們也沒少罵台灣經濟呀.
當年愛爾蘭之虎掘起時,立委沒少罵台灣為何不能學愛爾蘭,應該要更開放
當年冰島掘起時,立委沒沒少罵台灣為何不能學冰島,應該要更開放
當年杜拜蓋世界島時,立委沒沒少罵台灣為何不能學杜拜,應該要更開放
當年韓國掘起時,立委沒沒少罵台灣為何不能學韓國,應該要更開放
然後2008年,他們都倒了.韓國也重創了
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by helldog
立委的要求是媲美全世界的低成本高消費?
此句不懂
金融風暴時,這些人猛拿美日的經濟衰退率跟台灣比...其他時候也一樣.從來沒忘了告訴其他人,住台灣就要有超英趕美的生活品質,就忘了要告訴其他人,台灣的機成本消費怎麼來的.才會搞到像是廢死聯盟之類的笑話.徵兵制的事情也是,有人說那是霸權主義,跟對岸一樣的嘴臉說是軍國主義....這種論調在北約裡頭,會把北約會員國全都罵下去....
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 11:00:55
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現在的問題就是,歷史在某些層面不斷重複,但有些理論家並沒有注意到重複的部份,大舉引進低水平外勞後,經過20年,各國發生過相同部份的問題,只考慮到金字塔頂端那不到百分之一人口的利潤,而沒考慮到底下至少20%以上人們的生計問題--而且這問題在先前的其他國家也是不斷重複,就是犯罪率升高.
基本上,這種引進外勞開始出況的模式,是從20世紀開始,因為在那之前似乎無窮無盡的市場,被填滿了,低成本勞力開始沒有對應的市場,可以消化勞動成果,於是資本家不需要過多勞力,就用便宜的外勞而不要昂貴且不好欺壓的本勞,接下來就是犯罪率與共產革命的溫床,或是飢荒......
日本與東亞四小龍在1950年開始的狀況,就是無限的美國市場,只要擴充自己的勞力,就好.但是,最遲到2008年(日本是1972年就碰上了),市場對於相關國家就已經飽和,資本家與勞工的立場,就開始從互利,逐漸轉成對立,特別是國內市場開發到頂以後,對立的狀況就顯得嚴峻,然後這些地方,也就走上與過去美洲與菲律賓一樣的狀況,要不是利用社會福利與金融遊戲供應金錢維持國內消費力,就是引用低價外勞後造成失業率與犯罪率的持續攀升.
勞動紅利理論,用在分析勞工勞動所得必須供養多少人,相當不錯,但是用來分析國家的總勞動能力,就會面臨沒考慮到市場的問題,不能用這個分析架構.
至於說引進外勞會怎樣,有些人要看看日曆,現在是2010年,不要還停留在1990年,看看這20年外勞已經有多少上了社會版,是怎樣狀況下上社會版,不要把敗績累累說成未戰先言敗,戰了多久了沒看到?喔,確實有些人會沒看到,但小弟三十幾年都是住在那種外勞來一個就失業一個的低階人力社區中,看得很多,不是住帝寶只能看到資本家鄰居的......人家繞彎子罵你"不知己不知彼",你還沒聽懂?
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 11:11:42
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quote:
Originally posted by morningstar
外勞為什麼要是技能平庸的體力勞動者
主體應該放在大陸或東南亞有意願遵守臺灣法律 認同ROC政體並有較強技術能力的華僑
類似星加坡 提供獎學金讓人讀NTU NUS A*STAR
臺灣雖然沒有美國 歐洲吸引人才的魅力 好歹比大陸和東南亞國家強不少
治安良好 政治清明(比較而言)
不過這個在臺灣就是政治不正確
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim
這點很認同 聽人說以前美軍從菲國撤離時
不少菲國當地的修船技師都被投閒置散了
如果當時台灣願意提供技術移民給他們 台灣的修造船技術必有突破
這批人才都是美軍培育出來的 據說很高竿
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 11:39:35
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
這點很認同 聽人說以前美軍從菲國撤離時
不少菲國當地的修船技師都被投閒置散了
如果當時台灣願意提供技術移民給他們 台灣的修造船技術必有突破
這批人才都是美軍培育出來的 據說很高竿
Good engineers and tradesmen do not grow on trees, they need training and development. Therefore, for all nations, preserving the opportunities to training their own workforce will always be the first priority. Importing immigrant for the skill shortage rather than training your own people itself is a very short-sighted approach. And if we just need the technology, just get them through short-term contract will be enough, because once our own people picked up those skill, we don't need they to stay.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 12:37:45
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brain drain是誰也阻擋不了的
只是臺灣也是一個選項而已
順位也不很靠前
有錢人和技術者反正都會移民北美洲 大洋洲
對於臺灣的local不是也一樣
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
Edited by - morningstar on 06/24/2010 12:39:47 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 13:41:27
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by Snap
十幾二十年前的事還拿出來說嘴？請你調查一下拜爾之後來與不來的外商比例好嗎？
現在外商不來，說穿了最大的原因是被大陸吸走，自己又沒進步，不是你說的十幾年前的那種事情，而且你也只說到製造業，那其他行業呢？而製造業也分成很多種類，你都一一瞭解其特性嗎？人家要什麼不要什麼你知道嗎？
這不是十幾二十年前的事情，那個是就業率是風向球，十間LV旗鑑店都抵不過一間拜爾藥廠，講製造業是因為製造業是裡面最難投資的東西
你還要硬ㄠ？十幾二十年前台灣有面板產業嗎？拿當時的產業環境做例子不覺得好笑嗎？那我能不能拿十大建設來做例子？
對，你就是拿個最難做的做不成就說台灣完蛋，那世界上設不了晶圓代工廠的國家多得是，他們就是沒救的爛地方嗎？
那高雄那些鋼鐵石化業都被台灣鄉民趕走了嗎？
沒製造業就餓死，那香港、新加坡、紐西蘭怎麼辦？dasha已經舉很多例子，我就不多說了。
台灣靠什麼過日子？經濟部都有統計數據，再懶的話看看股市市值最大的企業是哪些也可以知道，並不是你講的那些非要外勞不可的產業。
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請去看看美國日本歐洲甚至四小龍的工資，更不用說台灣資方壓榨勞工的工時是出了名的，字面上的工時已經是全球前三的，私下被ㄠ的還不知有多少，攤成時薪一點也不貴。
那和大陸相比呢？
郭董這個月已經給你答案了，還有請去調查一下大陸主要生產基地的基本物價，很多已經追上台灣香港了。你總是憑印象講話，把大陸當成二十年前那一整塊，左岸人家都不這麼看了，至少在經濟層面不是。
中國是還有很多工資便宜的地方，像是大西北，要用那些便宜人力，你要設廠在那裡然後運貨出來，還是把便宜人力運出來做工？這些都不需要成本嗎？當地內需產業的話，這不是我們討論加工出口型的台商範圍之內。
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台灣的職業教育是被搞爛沒錯，但是苛刻的職場環境會讓新人學習很快，只要中學程度的人大都操得起來做一般事務性工作，甚至非相關科系也沒問題。
那更慘了，中學程度大陸有還更多更便宜，高學歷程度大陸也有比台灣更好
我再合理的懷疑你根本連大陸勞工都沒有接觸過。你一直在用刻板印象回答問題：大陸就是人多便宜又好操，台灣勞工就是又笨又刁又嬌貴，製造業就是人海戰術削成本....這裡我最後一次掃盲：
1. 大陸開工廠的經驗： http://www.web66.com.tw/web/UPT?UPID=49873
2. 台灣的轉型經驗： http://www.hbrtaiwan.com/Article/article_content.aspx?aid=AR0000820
3. 關鍵字「工具機 」
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不是工廠沒被搶就是治安好，如果離開廠區就需要隨扈，不是大公司大老闆也花不起這種風險成本的。菲律賓的加工出口區也是管制很嚴，但是誰會說那是個讓人放心的地方？
治安 - 或是說守法觀念 - 好不好，還關係到另一個問題，就是工廠的內部監控成本，有些地方的員工是不搶劫不打人沒錯，但是偷雞摸狗怠工翹班藏料件等等事情一多，出錢雇保全事小，產線停擺貨品QC不過損失就大了，這是社會人民素質問題，而且沒個十幾二十年是很難矯正的。
講是這樣講，但是對岸出來的QC品質並不比台灣差到哪裡去阿
已經有人吐過你，我就只講一句：做生意的人不是笨蛋，現在很多商品刻意標示「台灣製造」不是寫好玩的而已。
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我還沒聽說過台灣的工廠卡車出貨還得換用交通工具耗時三小時以上才能到達出口港埠的，交通設計問題在哪願聞其詳。
以高速公路來說台灣最會塞車的地方有四個點，第一是台北市，第二是桃園工業區，第三是新竹科學園區，第四是高雄
對於陸地交通我們基本的要求道路平整、不要塞車，這不僅僅是進出貨物還包刮了上下班等等
道路狹小地面不平整，會增加不必要的支出，園區叫敦親睦鄰支出，或是員工傷害補助，這會進一步限制設廠所在，其他產業也會限制人流
最會塞車的時段是上下班時間(前後不過兩三個小時)，而上下班是白領的事情，產線是輪班制，工廠出貨不會只在上下班時段，如果台灣的道路交通這麼不堪的話，第一個死的是那些快遞業，既然他們能存活下來，表示台灣交通還在可用的程度之內。
台灣交通(或是所有公共建設)的問題是分配而不是質量，往往在特定時間地點過載，其他時候利用率又很低，這是社會發展和組織制度問題，制度讓所有人擠在那個時間地點搶資源，而不是這些資源開發不足。
我在內湖上班，很多朋友在竹科上班，這種情況很瞭解，假日時候那些園區道路根本就可以飆車。還有，請不要以客運的觀點來看貨運，就大型貨運來說，台灣的高架/快速道路系統算是蠻完整的(我還覺得太多了咧)，至少從工業區到進出口港埠都沒問題。
想看塞車，北京上海的上下班時段也都很精采。
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這從日據時代就沒有改變過了，百多年台灣也走過來了。
感覺上你是盡可能的貶低台灣，然後認為外勞是台灣唯一的活路，就像現在某些黨政高層鼓吹EXFA是台灣的活路一樣。路有很多條，經濟活動也有很多面向，或許這些是活路，但不見得是唯一的活路，而且沒有評估風險就把未來全押寶在一條路上，更是決策上的大忌。
我認為你並沒有對你那些看衰台灣的內容做過詳盡的查證，只是隨口說說而已，還有我懷疑你有真的接觸過台灣的中小企業和其他基層產業，一個人收垃圾變成三個人收垃圾就是我從沒聽說過的做法，一個人能獨力完成的事情為什麼為什麼不是三個人各自去做，而要三個同性質的人成立公司一起做？管銷成本和盈餘分配怎麼算？那不是沒事自找麻煩嗎？所謂勞工升級和產業升級不是這樣定義的。
首先你對於台灣認識缺乏，台灣以前就是靠天然資源吃飯的，鹿皮蔗糖樟腦稻米等等，也做過進出口，坐大陸和日本的交易，大陸日本和東南亞的交易
其次這不是貶低台灣，孫子兵法說了知己知彼百戰百勝，老毛說了在戰略上輕是敵人在戰術上重視敵人
知己我們做到了嗎？做的人哪個不是被扣大帽子，在執行上我們重視敵人了嗎？拿設廠來說敵人是交通，我們重視過我們的道路嗎？拿設店來說敵人是客流是周邊交通停車設施我們也沒有重視
後面那個你沒有做過資源回收或者說檢垃圾對吧
呵呵呵，說台灣缺乏資源的是你喔，怎麼又變成「台灣以前就是靠天然資源吃飯的」？替你講答案好了，資源的價值是相對的，有些內需很便宜但是出口就不划算，或是拿到全世界市場拼產量價格拼不過，但不表示這個島就是什麼東西都得靠外援，沒了加工出口業就是全島餓死。
拿設廠來說敵人是交通，我們重視過我們的道路嗎？ <- 有，因為蓋馬路地主財團政府都有錢賺。
拿設店來說敵人是客流是周邊交通停車設施我們也沒有重視 <- 有，所以大賣場才會興起，否則台灣都會地區實在沒理由大賣場會拼贏街頭店家。
還有你並沒有什麼知己知彼，至少你沒提到大陸有什麼問題，所以在我看來就是一面倒的唱衰台灣。像是基礎建設方面你大概會誇讚偉大新中國建設多麼先進吧，那我告訴你，他們常常缺電拉警報，電價也比台灣貴(這是我在建三峽大壩前知道的，我不知道三峽壩把這個問題解決了多少，可是用電大戶應該都在沿海吧)，水資源也是個問題。現在郭董掀起了大鍋蓋，要求加薪的滾水浪潮遍地開花了，工運算不算左岸的強項呢？
我是沒有撿過垃圾啦，但是我有跟辦公室資源回收的阿桑聊天過，這種在台灣多半是家庭代工業，就算是公司型態規模也不大(因為有地域性)，或是附屬在物業管理公司下面(很多還是外派人力，不是拿物業公司的薪水，只是工作時穿他們的背心)，只有特殊類型的垃圾有其他的管道(像是廢電池或是車輛零件)，然後你大概不知道資源回收業還有分上中下游吧？所以我說三個同質性的資源回收工人組公司是無厘頭，這三個人要各有專精才需要組成公司搶更大的生意。
至於同質性高的人海戰術型生意是國家和大財團專屬的，他們合併了幾百個勞工也不會讓這些人自我提升，多半是做現有的工作然後用過就丟，更不可能轉成管理階層，所以外勞替本勞然後本勞去轉職提升，實際上就是把本勞丟到就業叢林任其自生自滅而已，以國家觀點而論這種政策就是對人民不負責。
我是稍微研究過「委外」這個題目的，「委外」的工作一般有兩大類，一是需要專精人才但是企業本身培養不划算，所以花錢買別人的know-how(像是法務或創投顧問)；另一種是大量低技術低風險又非營運核心的項目，委外可以省人事成本(財報上的)又不會影響企業主要的營運，最明顯的例子就是保全和資源回收等等工作。產線算不算製造業的核心營運項目？如果有些公司認為貨出得去就收得到錢，那的確不算核心啦，因為核心是帶客戶上酒店的業務.....
然後你滿口外勞是台灣唯一的活路，那我就告訴你我工作十多年的職場中，也只有一間有用過外勞(就是你心目中典型的「台商製造業」)，而所有這幾家公司到目前也都還活得好好的。告訴你這些是要說明，台灣不是什麼產業都非要外勞不可的，而且很多企業自己也知道要找出路，只是這個政府常常是成事不足敗事有餘，就像張榮發說的「政府不來找麻煩就謝天謝地了」，企業規模不大的話，自己轉型會走得很辛苦.... |
Edited by - Snap on 06/24/2010 15:30:40 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 14:52:38
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Originally posted by Snap
沒製造業就餓死，那香港、新加坡、紐西蘭怎麼辦？
記得好像只要有三成的工序在香港造就可拿到「Made in Hong Kong」的COO。
不過，「Made in Hong Kong」也沒什麼特別……
若是「Maid in Hong Kong」的話，就純是本土貨。
香港有不少工廠大廈已吉，有些改成為室內War Game場、迷你倉、藝術工作者
的工作室，再不是就砍掉改成商業大廈。
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冗丙
版主
Taiwan
16198 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 15:10:19
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內科苦命低級工程師+1~
在花市對面有郵局的那一棟鬼混中~
委外??
內科遠*的客服聽說要搬到高雄了~
一大堆ap直跳腳~
姓徐的不是沒有想到跟委靡不振公司一樣將0800轉到大陸~而是一[實驗]委外後客訴率暴增~
只好轉向思考宜蘭與台東~可是剛好遠*高雄土地與廠房還有空~
所以悲情的事件就快要發生了.............
再跟各位報告一下
前年害我失業的就是國內第一大工業電腦公司*華~
之前demo兼測試的工業電腦十分ok~裝輸出32port的螢幕基板十分優秀~
打敗友通/威達電/凌華跟伍豐~我一高興批准了300台~
結果一送到全省各地使用~結果有1/3出事~該公司很急的派出工程師跟我外出查問題~
結果都查不出原因~
在一個很偶然的情況下才發現bios的基板焊法跟台製的不同~而且電容序號差3號~
難怪只要是大陸崑山出貨的都死當~他們業務也很抱歉的說我們預備將此型地腦改在大陸生產~這次可能幫不上忙~
所以我除了捲舖蓋走人我能說啥??
QC強??
媽啦~
這跟華碩品質~以X擊石是一樣的~
你還當真你就是白癡~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
Edited by - 冗丙 on 06/24/2010 15:23:50 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 15:34:51
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Originally posted by helldog
還是聽不懂,能否講的更清楚些.貌似金融風暴時,立委們也沒少罵台灣經濟呀.
當年愛爾蘭之虎掘起時,立委沒少罵台灣為何不能學愛爾蘭,應該要更開放
當年冰島掘起時,立委沒沒少罵台灣為何不能學冰島,應該要更開放
當年杜拜蓋世界島時,立委沒沒少罵台灣為何不能學杜拜,應該要更開放
當年韓國掘起時,立委沒沒少罵台灣為何不能學韓國,應該要更開放
然後2008年,他們都倒了.韓國也重創了
這些小的記得都被罵過喔....只是沒有說要學,而是要政府以這些國家為目標開政治支票.而且沒倒的沒在裡面，比如芬蘭，到了最後由她們自己說反對大陸學者講芬蘭化時，才真正沒有消息。在那之前可多了.關於教育的要求可是一籮筐,只是不持久而已.
金融風暴可是要求政府能夠不要比日本的失業率低一類問題....從來沒考慮台灣的經濟實力有多少,就煽動民眾"只要政府有決心"之類云云.這種政府最有可能的是獨裁政府.民主政體絕無可能. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 15:52:50
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Originally posted by LUMBER
這些小的記得都被罵過喔....只是沒有說要學,而是要政府以這些國家為目標開政治支票.而且沒倒的沒在裡面，比如芬蘭，到了最後由她們自己說反對大陸學者講芬蘭化時，才真正沒有消息。在那之前可多了.關於教育的要求可是一籮筐,只是不持久而已.
金融風暴可是要求政府能夠不要比日本的失業率低一類問題....從來沒考慮台灣的經濟實力有多少,就煽動民眾"只要政府有決心"之類云云.這種政府最有可能的是獨裁政府.民主政體絕無可能.
講管制講責任都是要避險，那些拼命鼓吹開放的企業或學者的心態就是「賭贏我全拿，賭輸政府救(或是下任政府救)」，2008年的美國就是最典型的例子。
不過台灣哪個政黨都愛開支票，很多時候也證明牛皮吹破了選民也拿你沒輒，"只要政府有決心"那種話只是要拱現任政府上台出糗。
芬蘭喔，看那些大財團敢不敢同意「租稅學北歐」....
quote:
Originally posted by 冗丙
內科苦命低級工程師+1~
在花市對面有郵局的那一棟鬼混中~
那個郵局我常去，敢情是同行的？
客服委外？....服務業不把服務當核心價值，就等著客戶跳腳吧....我看過至少兩次了.... |
Edited by - Snap on 06/24/2010 16:07:46 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 16:33:32
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Originally posted by Snap
芬蘭喔，看那些大財團敢不敢同意「租稅學北歐」....
您是說一次修法出包,因此年收入大約超過五億美元的話,單單所得稅的稅率就可以超過100%的事情嗎?記得這還是金氏世界紀錄的最高稅率保持者......
企業責任這種事情啊,就像小弟昨天說的,兩萬薪水的公司人均產值30萬,等於每人有10萬的預期外盈餘,這時要企業去善盡社會責任,他們都會很高興,反正我的錢還夠嘛,作形象順便逃稅何樂不為;可是降到人均產值只剩10萬時,人家就不會管你員工每個月要1.5萬才能生活的事實,不是砍人砍到一人作兩人事,就是砍薪砍到一人1萬,不行就給你用薪水僅1萬的外勞,形象變差勞工餓死都不關我的事情......
泰勞實領三千,差不多意味著這些泰勞每個人每月能給雇主產生的價值,在三萬左右;如果再降低,雇主就會增加方法去砍你的錢......
不要把現在當成台灣經濟局勢開始發生改變的1990年,當時大量引進低薪外勞或壓低薪水,確實有利於產業的轉化,即使這樣有違社會公平原則,但產業升級對國家的幫助,或許可以抵銷這個問題,並以日後的收入增加彌補.
但是2010年的現在,外勞就是完全替代性的,引進高階外勞?中正機場新站長的新聞就可以說明,我們開月薪15萬台幣,但這職務的國際行情是月薪45萬台幣以上......這種漂亮話都是做夢,我們實際上就是只能找那種摔破本土勞工飯碗的更低價勞工,比較好的狀況就是引進2個讓本土多出1個失業人口,差的就是引進幾人就讓國內失業幾人......
小弟不相信讓台灣失業人口數增加百萬的政策,能夠讓國家經濟轉型提昇,那能作到的只是讓幾百個幾千個廠商自己去轉型提昇,然後由全國付出慘重的其他代價而已.當然你不看數字的話,整個說法似乎是還有道理......
台灣的未來?不要延續已經走上死胡同的現有路線去想,這種思路的結果,就是台灣菲律賓化或台灣中南美化,就是犧牲千萬人去成全千人.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 16:34:44
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美國英國客服不少都是在印度 習慣了就好
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 17:07:48
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Originally posted by Snap
你還要硬ㄠ？十幾二十年前台灣有面板產業嗎？拿當時的產業環境做例子不覺得好笑嗎？那我能不能拿十大建設來做例子？
對，你就是拿個最難做的做不成就說台灣完蛋，那世界上設不了晶圓代工廠的國家多得是，他們就是沒救的爛地方嗎？
那高雄那些鋼鐵石化業都被台灣鄉民趕走了嗎？
沒製造業就餓死，那香港、新加坡、紐西蘭怎麼辦？dasha已經舉很多例子，我就不多說了。
台灣靠什麼過日子？經濟部都有統計數據，再懶的話看看股市市值最大的企業是哪些也可以知道，並不是你講的那些非要外勞不可的產業。
台灣有三星廠嗎？製造業？所有的產業都一樣，製造業是裡面最麻煩的產業，你不會不知道人力成本占所有生產成本的八成，各行各業都相同，你不要只活在過去
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郭董這個月已經給你答案了，還有請去調查一下大陸主要生產基地的基本物價，很多已經追上台灣香港了。你總是憑印象講話，把大陸當成二十年前那一整塊，左岸人家都不這麼看了，至少在經濟層面不是。
中國是還有很多工資便宜的地方，像是大西北，要用那些便宜人力，你要設廠在那裡然後運貨出來，還是把便宜人力運出來做工？這些都不需要成本嗎？當地內需產業的話，這不是我們討論加工出口型的台商範圍之內。
你沒搞懂嘛，大陸普遍的行情才一千多到兩千人民幣，換算成台幣一名大陸員工大約才一萬多台幣，如果不是因為大陸人工便宜郭台銘會請那麼多人嘛？如果不是因為人工便宜郭台銘會因為小幅度的調薪就要閃人？
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我再合理的懷疑你根本連大陸勞工都沒有接觸過。你一直在用刻板印象回答問題：大陸就是人多便宜又好操，台灣勞工就是又笨又刁又嬌貴，製造業就是人海戰術削成本....這裡我最後一次掃盲：
1. 大陸開工廠的經驗： http://www.web66.com.tw/web/UPT?UPID=49873
2. 台灣的轉型經驗： http://www.hbrtaiwan.com/Article/article_content.aspx?aid=AR0000820
3. 關鍵字「工具機 」
你不需要貶低台灣工人，什麼又笨又貴一點都不客觀，一整個主觀看法！
人力成本是所有成本裡面最重的，也最容易調整，你不會不知道管理學第一課人機物財四個東西吧
客觀條件來說，台灣普遍是高學歷對岸同樣的高學歷相比，台灣程度比不上對岸
就人口基礎來說，同樣是中學程度對案人數比我們多
同樣的專業，台灣要六千人民幣對岸只要四千五這還含超時餐費等等
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已經有人吐過你，我就只講一句：做生意的人不是笨蛋，現在很多商品刻意標示「台灣製造」不是寫好玩的而已。
十年前的生產水準嗎？就我們來看MIT就是一場笑話
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最會塞車的時段是上下班時間(前後不過兩三個小時)，而上下班是白領的事情，產線是輪班制，工廠出貨不會只在上下班時段，如果台灣的道路交通這麼不堪的話，第一個死的是那些快遞業，既然他們能存活下來，表示台灣交通還在可用的程度之內。
台灣交通(或是所有公共建設)的問題是分配而不是質量，往往在特定時間地點過載，其他時候利用率又很低，這是社會發展和組織制度問題，制度讓所有人擠在那個時間地點搶資源，而不是這些資源開發不足。
我在內湖上班，很多朋友在竹科上班，這種情況很瞭解，假日時候那些園區道路根本就可以飆車。還有，請不要以客運的觀點來看貨運，就大型貨運來說，台灣的高架/快速道路系統算是蠻完整的(我還覺得太多了咧)，至少從工業區到進出口港埠都沒問題。
想看塞車，北京上海的上下班時段也都很精采。
假日的時候，假日不用上班，你乾脆說還沒完工算了我還可以躺在馬路上面呢
上下班三個小時那全部加起來就是六個小時，一天有四分之一的時間都花在塞車上面這個叫做好？別忘了機車在這裡面還扮演相當重要紓解交通的因素
台灣快遞業？使用的是小型貨車、機車還有腳踏車，小貨車能跑的道路大型貨車不一定能跑，僅僅新竹就好如果不是提前蓋了條東西向塞的還更嚴重
更別忘了，高速公路在設計時遷就科學園區，一高直接穿過科學園區，而再十分鐘車程內就有二高，除了科學園區還有哪幾個地方有這種福利？難道外資或是以後大家設廠就只有那幾個地方嗎？
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呵呵呵，說台灣缺乏資源的是你喔，怎麼又變成「台灣以前就是靠天然資源吃飯的」？替你講答案好了，資源的價值是相對的，有些內需很便宜但是出口就不划算，或是拿到全世界市場拼產量價格拼不過，但不表示這個島就是什麼東西都得靠外援，沒了加工出口業就是全島餓死。
拿設廠來說敵人是交通，我們重視過我們的道路嗎？ <- 有，因為蓋馬路地主財團政府都有錢賺。
拿設店來說敵人是客流是周邊交通停車設施我們也沒有重視 <- 有，所以大賣場才會興起，否則台灣都會地區實在沒理由大賣場會拼贏街頭店家。
還有你並沒有什麼知己知彼，至少你沒提到大陸有什麼問題，所以在我看來就是一面倒的唱衰台灣。像是基礎建設方面你大概會誇讚偉大新中國建設多麼先進吧，那我告訴你，他們常常缺電拉警報，電價也比台灣貴(這是我在建三峽大壩前知道的，我不知道三峽壩把這個問題解決了多少，可是用電大戶應該都在沿海吧)，水資源也是個問題。現在郭董掀起了大鍋蓋，要求加薪的滾水浪潮遍地開花了，工運算不算左岸的強項呢？
我是沒有撿過垃圾啦，但是我有跟辦公室資源回收的阿桑聊天過，這種在台灣多半是家庭代工業，就算是公司型態規模也不大(因為有地域性)，或是附屬在物業管理公司下面(很多還是外派人力，不是拿物業公司的薪水，只是工作時穿他們的背心)，只有特殊類型的垃圾有其他的管道(像是廢電池或是車輛零件)，然後你大概不知道資源回收業還有分上中下游吧？所以我說三個同質性的資源回收工人組公司是無厘頭，這三個人要各有專精才需要組成公司搶更大的生意。
至於同質性高的人海戰術型生意是國家和大財團專屬的，他們合併了幾百個勞工也不會讓這些人自我提升，多半是做現有的工作然後用過就丟，更不可能轉成管理階層，所以外勞替本勞然後本勞去轉職提升，實際上就是把本勞丟到就業叢林任其自生自滅而已，以國家觀點而論這種政策就是對人民不負責。
我是稍微研究過「委外」這個題目的，「委外」的工作一般有兩大類，一是需要專精人才但是企業本身培養不划算，所以花錢買別人的know-how(像是法務或創投顧問)；另一種是大量低技術低風險又非營運核心的項目，委外可以省人事成本(財報上的)又不會影響企業主要的營運，最明顯的例子就是保全和資源回收等等工作。產線算不算製造業的核心營運項目？如果有些公司認為貨出得去就收得到錢，那的確不算核心啦，因為核心是帶客戶上酒店的業務.....
然後你滿口外勞是台灣唯一的活路，那我就告訴你我工作十多年的職場中，也只有一間有用過外勞(就是你心目中典型的「台商製造業」)，而所有這幾家公司到目前也都還活得好好的。告訴你這些是要說明，台灣不是什麼產業都非要外勞不可的，而且很多企業自己也知道要找出路，只是這個政府常常是成事不足敗事有餘，就像張榮發說的「政府不來找麻煩就謝天謝地了」，企業規模不大的話，自己轉型會走得很辛苦....
所以才說你不懂臺灣歷史嘛
台灣是海島沒有加工進出口幾乎就是鐵定餓死，這是歷史不可抹滅的事實
第一個道路不好意思那是議員賺錢的來源，否則台灣道路就不會坑坑疤疤
第二個大賣場的興起更加證明台灣對於相關的基礎建設不重視
沒有外勞？不用外勞？軟體技術最強的是印度人，我們不用就可以朝研發走？醫學最發達的是歐美，我們也不用就可以往研發走？
外勞並不是只有東南亞的才叫做外勞，大前研一來台演講他就是外勞
不需要外勞科學園區怎麼滿是外勞？外勞對於台灣多數的公司來說是享用但是不能用 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 17:11:45
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Originally posted by dasha
現在的問題就是,歷史在某些層面不斷重複,但有些理論家並沒有注意到重複的部份,大舉引進低水平外勞後,經過20年,各國發生過相同部份的問題,只考慮到金字塔頂端那不到百分之一人口的利潤,而沒考慮到底下至少20%以上人們的生計問題--而且這問題在先前的其他國家也是不斷重複,就是犯罪率升高.
基本上,這種引進外勞開始出況的模式,是從20世紀開始,因為在那之前似乎無窮無盡的市場,被填滿了,低成本勞力開始沒有對應的市場,可以消化勞動成果,於是資本家不需要過多勞力,就用便宜的外勞而不要昂貴且不好欺壓的本勞,接下來就是犯罪率與共產革命的溫床,或是飢荒......
日本與東亞四小龍在1950年開始的狀況,就是無限的美國市場,只要擴充自己的勞力,就好.但是,最遲到2008年(日本是1972年就碰上了),市場對於相關國家就已經飽和,資本家與勞工的立場,就開始從互利,逐漸轉成對立,特別是國內市場開發到頂以後,對立的狀況就顯得嚴峻,然後這些地方,也就走上與過去美洲與菲律賓一樣的狀況,要不是利用社會福利與金融遊戲供應金錢維持國內消費力,就是引用低價外勞後造成失業率與犯罪率的持續攀升.
勞動紅利理論,用在分析勞工勞動所得必須供養多少人,相當不錯,但是用來分析國家的總勞動能力,就會面臨沒考慮到市場的問題,不能用這個分析架構.
至於說引進外勞會怎樣,有些人要看看日曆,現在是2010年,不要還停留在1990年,看看這20年外勞已經有多少上了社會版,是怎樣狀況下上社會版,不要把敗績累累說成未戰先言敗,戰了多久了沒看到?喔,確實有些人會沒看到,但小弟三十幾年都是住在那種外勞來一個就失業一個的低階人力社區中,看得很多,不是住帝寶只能看到資本家鄰居的......人家繞彎子罵你"不知己不知彼",你還沒聽懂?
我不認同外勞只有低價的說法，微軟研發人員外勞就不少，台灣各大學裏面高價的外勞也不少 |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 17:29:02
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我有幾個疑問,dahsa兄說當年成立外勞加工出口區,或許可以讓廠商留在國內,有利於廠商轉型.但我的疑問是,當出現生存困難時,人才會想到改變.如果資方就是以低成本來創造營收的話,成立外勞加工出口區只是讓他們慢死罷了,他們並不會不死,因為他們賺錢的利基還存在.只要這樣幹能繼續賺到錢,他們為何要變?這樣做,充其量因為廠商留在台灣,可能讓政府財政惡化沒那麼迅速罷了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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roger011
路人甲乙丙
1163 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 17:59:36
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Originally posted by huangmin95
沒有外勞？不用外勞？軟體技術最強的是印度人，我們不用就可以朝研發走？醫學最發達的是歐美，我們也不用就可以往研發走？
外勞並不是只有東南亞的才叫做外勞，大前研一來台演講他就是外勞
不需要外勞科學園區怎麼滿是外勞？外勞對於台灣多數的公司來說是享用但是不能用
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我不認同外勞只有低價的說法，微軟研發人員外勞就不少，台灣各大學裏面高價的外勞也不少
你的立場也實在太會漂移了吧?
前面你不是還在批評台灣人力太貴,所以才要大量引進廉價外勞,好讓本國失業勞工可以"更低的薪資"來就業.
怎麼這裡馬上就轉進到"中高階"外勞了?
這兩種外勞在本地經濟結構中扮演的角色,以及帶來的影響完全不同啊!
所以說你的意思到底是什麼呢?所有產業類別,全部的職業都全面開放外勞化? |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 18:10:15
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看大家討論這樣激烈
實在不忍插嘴
不過有人一直站在資方來講話
勸他實在應該先看完各方資料而且堅定立場與邏輯
不然一下講台灣怎樣差而要引進廉價外勞
卻又一下講中高階外籍員工怎樣怎樣的..........
怎不乾脆說全面引進外籍員工？那本地員工呢？全部轉去作老闆嗎？
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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roger011
路人甲乙丙
1163 Posts |
Posted - 06/24/2010 : 18:11:06
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Originally posted by huangmin95
我們要先建立一個觀念，用外勞台灣只會越來越好
憑什麼?你要如何證明你這句話?
所以你的"外勞萬能論"並不是依靠理性論證的政策,而是一種"宗教信仰",不用管是否有合理理據,只要"相信"就對了,奇蹟自然就會出現?
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不用怕啦！老毛說在戰略上要輕視敵人，把外勞弄得像洪水猛獸一樣，還沒用就先想著未來會怎麼樣，這樣是不行的
你確定你有搞懂人家老毛的話嗎?
凡事謀定而後動,這不管對軍事還是其他方面都是基本中的基本,不先預想政策的在各種層面上帶來的正面與負面影響,就貿然從事,這應該怎麼說呢?盲目樂觀?
瓜達康納爾島上的一木支隊,在衝向美軍陣地前,也是信心滿滿的認為皇軍必勝...結果...
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