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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 02/20/2010 : 23:13:23
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幻梦——后发工业国前行之路（普鲁士·第二帝国）
转自龙空（因为是私密论坛，非会员无法看到）
作者杨柳轻扬，朋友帮忙得到作者同意转载。
本文打算根据咱家不成熟的个人看法，试着整理下这些年来的心得，顺带以普鲁士-第二帝国的发展路线比较下国内的发展之路，说说后发工业国前行之路，不保证写完，只能说想到哪写到哪。
A：同心圆时代
随着资本主义萌芽的诞生和发展，较大规模的手工业作坊开始出现。我们无需斤斤计较到底多大规模的手工业作坊如何如何，但手工业作坊发展壮大后，会出现共通的同心圆。
第一个圆，是原料圆，以作坊所在地为圆心，分散在作坊四周的原料向这里汇集。距离越远的原料，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊无力使用。于是原料圆的边界出现。因为实际中，水运比陆运便宜，平地运输比山区运输便宜，所以呢，这个原料圆不会是地图上的一个标准圆形，它会被运输所产生的各种费用，原料的品质，运输周期等等等各种各样的因素所改变，最后出现一个不规则的形状。
第二个圆，是产品圆。这个作坊的产品，会从作坊所在地向四面八方销售。距离越远的产品，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊的产品对更遥远地域的同类产品毫无影响力，于是产品圆的边界出现。
后面还有人力成本圆等等等其他的圆，这些以作坊地为圆心的同心圆，组成了资本主义萌芽和发展时代的第一个竞争模型。
我们来分析看看，因为一个地方，在一定周期内，销售产品是存在天然购买力上限的。所以呢，集中化的作坊在考虑通过价格压倒其他分散的手工业者和小作坊的情况下，只能容忍成本在一定范围内才有利可图。在一定技术条件下，以一定成本所能得到的原料和人力资源是存在上限的，继续提高，就必须几何级数的增加更多的成本。于是呢，某一地的作坊发展规模存在个天然上限。可以通过技术的方式扩大这个天然上限，但技术的能力也不是无限的。所以资本的扩张，会在各个地方产生一个又一个的同心圆，逐步覆盖整个世界地图。
因为同心圆和天然上限的制约，所以所谓英国的发展，压根和什么海洋文明的优势一点关系都没有。我首先不知道到底什么叫海洋文明，不过英国在16-19世纪，农民肯定比水手多这是一定的。不过是因为英国4面环海，通过水运这种低成本的运输方式，可以获得更大的同心圆和天然上限，于是发展的更快更好，仅此而已。这是地域因素，跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点屁的关系都没有。
因为英国拥有这个优势，所以英国作坊的产品市场更大，原料更廉价，所以赚的更多。因为赚的更多，所以有资金扩大产能，提高质量，于是，英国货在很长时间内，势不可挡，英国猛了。先发工业国的优势确立了。
对于本文要重点论述的普鲁士来说呢，这就是个悲剧的起点，当然，也是梦想的起点。
B：梦的起点
作为后发国家的普鲁士来说呢，英国货法国货，质量更好，数量更多，价格更低，本土产品因为缺少发展时间，完全不能比，按照正常推论下去，这基本就没法翻身了。可实际恰恰开了个不大不小的玩笑。悲剧之国有巨大的优势。
大家都知道，在某一时间段的德意志各邦国呢，有独立的关税。走200公里要缴纳10次税的段子，课本上就有，我就不重复了。这些关税不过是大公们敛财的工具，一直被自由市场主义者们诟病，可他还有其他的作用。
因为分裂，因为关税，所以英法已经成熟的产品无力彻底冲击落后的德意志市场。在重重关税的保护下，每个分裂的小邦国都有足够的机会和时间复制克隆出新的作坊圈，建立自己的作坊同心圆。当然，因为邦国的内部市场过于狭小。所以同心圆和天然上限都太小了，根本不足以和英法对抗，但毕竟有。不管是属于谁的，它毕竟不会轻易被冲毁。
反观自由市场的荷兰，西班牙，意大利，随着英法大作坊生产产品的无情冲击，本土作坊成片的倒闭，复制克隆英法的大型作坊，根本就没足够的空间和时间发展壮大，于是呢，只能越来越悲剧。
对于中国来说，也是一样的。本土不计其数的小作坊和个体手工业者，在厘金和糟糕的运输条件的保护下，不会轻易的就被大作坊摧毁，但也都成长不起来。自然经济大约是能持续到地球毁灭的。
当德意志各邦国内部的小同心圆成长到一定程度的时候，内部狭小的市场容量早已达到了天然上限，关税屏障这时候只能是阻碍，于是呢，关税同盟诞生了。虽然关税同盟在一定意义上，给了英法货更方便进入德意志市场的机会，但也提供了德意志作坊们更大的发展空间。如果说意义的话，早期的关税就是让一个个婴儿成长为年轻人。后来的关税同盟，就是让无数的年轻人去和全副武装的壮汉肉搏。虽然绝大多数年轻人挂了，但幸存者们也披上了盔甲。
而中国呢，婴儿始终还是婴儿，几百年来一切，什么都没改变。当技术条件不足以克服距离障碍的时候，婴儿当然活的很滋润，可技术发展了呢……
C：天边的梦
当德意志作为一个统一的整体站在英法的对面的时候，大英帝国日不落了，法国殖民地全球了。德意志这个披甲年轻人继续发展需要的市场和廉价资源早就被先发者们瓜分完毕了。和平？妥协？英法的工业发展，一样需要这些市场和廉价资源，让给你自己怎么办？甚至不要说让给你，跟你分自己就要受影响。当然，当时的英法德都比较愚蠢，只以为要让产品统治世界才行，不知道在家搞房地产和基建就能成为世界第一了，这不能不说是个很大的遗憾。这个遗憾导致了悲剧……一战
某些人喜欢嘲笑威廉二是个sb，是啊，他就是个sb.可然后呢，你能为德国工业寻求一个出路吗？不扩军备战，市场和资源谁会恩赐给你？还是你眼睁睁的看着一次又一次更疯狂的经济危机摧毁掉整个国家？扩军备战是唯一出路的时候，谁能把人民勒紧腰带建造的战列舰送进拆船厂？那是对祖国犯罪啊。人民需要工作，需要面包。自然，帝国需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。
一战很血腥残酷，但并没有解决任何问题。复兴的德意志还是没市场，没资源。当重建订单用完后，一切又回到1882年，什么都没改变。于是，帝国还需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。2战再来过。
2战终于把英法搞衰退了，美国主导建立了自由世界的统一市场主体，德国终于在新时代得到了自己需要的市场和资源，虽然这一切来源于美国的恩赐，但有总好过没有。后发工业国终于拉平了差距，新的工业帝国诞生了。
D：幻梦在心
对于中国来说，先发工业国到底是什么呢？其实只有一个，天边出现的坚船利炮。正因为那些出现在海边的坚船利炮，才摧毁了整个中央帝国的一切信念。可坚船利炮不是全部，随着坚船利炮而来的洋货迅速击溃了整个帝国的传统手工业。
没有关税作为屏障，地方厘金因为打仗输得一败涂地而没法对洋大人们要，那这个中央帝国怎么抵抗洋货的冲击？当技术进步逐步克服运输难题的时候，整个中央帝国持续了数百年的传统经济也跟着轰然倒塌。
在那个时代，有无数的志士仁人探索救国救民之路。工业强国可行吗？没有足够的保护，初生婴儿般脆弱的民族工业如何能和成熟的列强工业竞争呢？就说那资本主义中垃圾中的垃圾日本工业品，他也不是几个国内作坊能抵抗的。没有时间，没有空间，婴儿没法长大阿。
作为统一的大帝国遗产的统一内部市场，这时候成了阻碍民族工业振兴的最大难关。
直到雄鸡一唱天下白，某伟人宣言中国从此站起来了。宣言本身没什么意义，但暂时性封闭的市场有巨大的意义。因为没有质优价低的洋货冲击国内市场，本土质次价高的土产品终于有销路了。民族工业终于有了发展的空间。只要有利润，就能继续扩大产能，继续提高质量，继续降低成本。只要有时间，有空间，本土产品一样可以如英法德一般迅速强大起来。所以，一开始的封闭和后来的开放都是有价值的，适应当时情况的选择。
于是，我们迎来了前所未有的大盛世，出口不断刷新纪录，去年终于坐到了出口世界第一。然后呢？更多的市场在哪？更廉价的资源在哪？第二帝国的一切问题都在你面前会逐步上演。当然，英名睿智的领袖们发明了房地产强国这条新路，我衷心希望这条路能走通，不然的话，太阳底下没新鲜事……
这篇文章是一个朋友给我推荐的，转帖这篇文是因为这篇文红字部分很有意思，主要涉及几个问题：
1、海权和工业革命的问题：到底是先有鸡还是先有蛋？到底是因为英国海军无敌大发其财，于是工业发展产品无敌。还是因为英国得天独厚制度先进，工业发展，产品先进导致大发其财，于是海军在这个充足的的经费支持下稳定发展奠定无敌海权呢？
2、市场容量和经济危机关系：按照作者观点，一战是必然爆发的，新型工业国得不到市场和资源，为了避免经济危机只能扩军备战，与其在缺乏市场和资源的窘境中被一波波经济危机给灭了，不如挺而一搏，于是新兴工业国和老牌霸主同归于尽了，新兴霸主美国一统天下了。这个和现在看的比较多的认为一战是因为德国错误政策而导致的有很大区别。那么他这个观点是否正确？一战前的德国有没有和平发展获得市场和资源成为发达国家的可能？
3、后发新兴大国崛起为发达国家的可能
20世纪真正以后发国家崛起为发达国家的大国其实只有一个，就是日本，俄罗斯苏联的努力到现在看是彻底失败了。这里说的大国重点在于人口。四小龙人口太少，这个市场获得是可能的，不过类似前苏联中国印度这种人口超过1亿的大国在现在的国际秩序中有没有可能和平的获得崛起为发达国家的市场和资源？这里不考虑体制问题，只单纯考虑市场和资源问题。
美国二战后为了对抗东方集团，对盟友采取颇为慷慨的开放市场和大手笔援助，不过真正从落后国家推进到发到国家的大国也就是早有基础的日本一国而已。那是否说明，在现有国际秩序下，新兴国家和平崛起是不可能的？
要知道，这个论调在60-70年代国际不发达国家中是很有市场的。所谓国际新秩序当时的原点就是这个论调，因为现有秩序不可能和平崛起，所以需要对现有秩序进行革命。从石油国有化到联合国海洋法的出现等等都和这个努力有关。当然，从现在看是彻底失败了。
而且这个论调也被西方质疑：理由就是东亚各国的发展。不过日本本身就有基础，四小龙太小，东南亚仆街了。到现在为止还没有一个人口超过1亿的大国从落后国进步到发达国家。现在焦点就是中国和印度了。我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
那么，这个论点是将被未来发展证实还是证否？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 02/21/2010 : 07:51:53
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| 日本將近一個世紀的努力就用一句"有基礎"就帶過??? 明明是非常成功的例子. |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 08:39:04
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以海權擴充市場還要有政府與人民心態問題,台灣基本上就是那種背向海洋的海島國......英國早期的擴張海權,還是海盜搶劫西班牙金銀船活動導致的,並沒有那麼明確的意識.1815年以後固然是海權帶來了廣大的市場,但透過工業手段,金融手段,以及之前1/4個世紀法國革命與英國的支援反法,讓英國商品成本更低而不公平的搶占了市場,與海權的重要性相當.
但,由於德國確實有著類似本文作者的看法,使得一次大戰最終爆發,也是事實,而很諷刺的是,1871年大部份的非洲都還沒被佔領,俾斯麥當政的時間內,全世界大部份土地,才遭到英法分割.究竟俾斯麥不追求擴充土地的政策,是對,還是錯?
至於房地產富國,小弟覺得這與美國這次危機一樣,搞金融巫術炒作泡沫而已......不過大型國家也是有興起的範例,19世紀後半的美國,以本國與中南美洲局部市場為基礎,逐步侵蝕逐漸轉向金融業開放大國(英國)的市場.利用國內市場去製造通膨,不要集中在單一的房地產膨脹上面,是可以富國.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12640 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 11:34:13
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德國與日本的情況應該差不多. 現在的問題是為何意大利無法走到這樣? (也許還要加上西班牙?) 荷蘭/比利時瑞典/芬蘭/澳大利亞/挪威不是資源豐富 就是底子深厚 或者兩者皆有.
另外一個重要的歷史教訓就是 戰爭永遠無法解決任何問題 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 12:12:42
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二戰後義大利的成長是僅次於德日的第三名,其實也不差.與德日相比,義大利在人口與資源兩方面總有一個大大不如這兩國,另一個小小不如這兩國,能這樣也不錯了.
西班牙與某些東歐國家有點像,中世紀留下來的社會種族問題沒能現代化,沒搞成南斯拉夫那樣分裂內戰就不錯了(其實1930年代就內戰過一次),各階層利益不能統合,就很難朝最佳方向發展.這問題義大利其實也有一點.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 13:10:24
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quote:
Originally posted by dasha
以海權擴充市場還要有政府與人民心態問題,台灣基本上就是那種背向海洋的海島國......英國早期的擴張海權,還是海盜搶劫西班牙金銀船活動導致的,並沒有那麼明確的意識.1815年以後固然是海權帶來了廣大的市場,但透過工業手段,金融手段,以及之前1/4個世紀法國革命與英國的支援反法,讓英國商品成本更低而不公平的搶占了市場,與海權的重要性相當.
但,由於德國確實有著類似本文作者的看法,使得一次大戰最終爆發,也是事實,而很諷刺的是,1871年大部份的非洲都還沒被佔領,俾斯麥當政的時間內,全世界大部份土地,才遭到英法分割.究竟俾斯麥不追求擴充土地的政策,是對,還是錯?
至於房地產富國,小弟覺得這與美國這次危機一樣,搞金融巫術炒作泡沫而已......不過大型國家也是有興起的範例,19世紀後半的美國,以本國與中南美洲局部市場為基礎,逐步侵蝕逐漸轉向金融業開放大國(英國)的市場.利用國內市場去製造通膨,不要集中在單一的房地產膨脹上面,是可以富國.
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郑家海权的基础是福建而不是台湾。郑成功时代退守台湾实际意味着郑家决定性的失败。而且我看到一种说法是当时台湾的木材不适合造大船对郑家维持海军建设也有很大的不利影响？
二战前台湾是日本海权的一个基地，二战后是美国海权的一个基地，自身从来没有海权的小国，谈不上政府與人民心態問題。
不过英国海权在17-18世纪的竞争中脱颖而出成为最后胜利者，到底是因为海权强，还是因为自己财政，政治各方面制度优势而使得海权强？一般认为到法国大革命前夕英国工业已经获得对法国的绝对优势。
德國当时问题是？是现实如此还是只是有这种看法？或者说这种看法是否符合当时情况？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 13:32:13
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Originally posted by BlueWhaleMoon
日本將近一個世紀的努力就用一句"有基礎"就帶過??? 明明是非常成功的例子.
日本的努力恰恰是证明一个问题：和平发展和平崛起最大的问题是市场和资源。这个跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点关系都没有。就算日本还有个伊藤博文罗斯福那样威望和能力兼备的大政治家，大正民主能够持续下去，军部始终被压制，海军陆军和谐共处。但是，他拿什么帮日本度过大萧条？英国的帝国特惠制，美国的高关税市场保护，大家都封闭市场以邻为壑，市场和资源是不能凭空变出来的。
日本政界20年代企图和平发展为日本工业寻求出路的政策是彻底失败了。不扩军备战对外扩张夺取市场和资源，只能看着一次又一次更疯狂的经济危机摧毁掉整个国家。扩军备战确实是30年代日本唯一的出路。世界产能严重过剩导致一次又一次更疯狂的经济危机，结果就是战争，要么战胜摧毁别人产能，要么战败摧毁自己产能的战争。摧毁后的重建需求和订单就是恢复景气的关键。
一战最大的问题在于，尽管死伤是空前的血腥残酷，但并没有摧毁任何大国的过剩产能。德国战败了，但是他的工业完好无损，英法损失很大，但是英法的工业损失不大，而且通过战争订货军工需求，一战后欧洲各国的工业反而获得了进一步的扩充，换句话说就是过剩危机反而加剧了。而俄国十月革命搞封闭市场发展自己工业又减少了欧洲产能的市场。美国工业的发展和竞争更进一步的加剧了这个问题。空前的过剩导致空前的经济危机。于是变成了20年休战。
而二战好处在于，他把整个欧洲的过剩产能彻底摧毁了。美国主导建立了自由世界的统一市场，以各国共尊美国老大为代价，德国日本终于在新时代得到了自己需要的市场和资源。当然，这也是以英法的工业衰退和转型为代价的。
而21世纪的问题是中国印度要崛起，这不是几百万人几千万人，而是20亿人。市场和资源从哪里来？历史如美国那样上帝恩赐一个大陆的空白资源和源源不断的移民带来市场的好事是不能再指望的了。不过我觉得，在核威慑的阴影下那种能够摧毁产能的大战很难爆发。从冷战后到现在的20年之间，真正被摧毁的产能多半是小国的，比如东南亚，拉美，非洲这些国家的。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 15:45:34
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Originally posted by xk2008二�菻e台㤿是日本海芿的一�狐穧a，二�萓Z是美�鰨�芿的一�狐穧a，自身�G�S𤰉有海芿的小�騿AǍ不上政府與人民心態問題。
呵呵.....明朝時期是荷蘭,跟西班牙,在此前後都是倭寇.全都是亞洲的沿岸各國的重要樞紐.與其說談不上,不如說自始自終要談海權是因為政府(中國大陸)與民心(各統治者)向背,各談各的調. |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/21/2010 : 16:16:43
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quote:
Originally posted by xk2008
德國当时问题是？是现实如此还是只是有这种看法？或者说这种看法是否符合当时情况？
1871年以後俾斯麥為了避免拿破崙被歐洲圍攻的事情重演,所以採取不爭奪領土的政策.這政策在歐洲大陸是對的,否則一次大戰勢將提早爆發;但在歐洲以外的地方,這政策的功過就很難講,固然到1880年代末,英法美俄日都因為爭奪某些土地而關係緊張,奧匈與俄羅斯在巴爾幹也很糟糕,德國就只有非洲南部與英國不怎麼愉快,那時看來不爭奪殖民地似乎是好事.
可是,殖民地對母國經濟影響的看法是兩面的,一面是著重於可以提供低價物資勞力來源與市場,另一面卻指出,由於提供的都是"低價",所以GDP這類數字成長率就極低,整個社會有通縮傾向,政府為這些工商業人士的需求,卻要增加帝國殖民地官員與相關設備的支出,統治有色人種殖民地反而成為"白種人的負擔".十年前與人吵架時,就有人提出一個數據,殖民地對英帝國的經濟貢獻,只有8%--不過假如是現在這種自由市場買賣,讓大家炒作價格的話,恐怕這數字就會變成百分之幾十,比方過去一直是一桶1~3美元的石油,現在呢?
俾斯麥執政期,他花很大力氣去壓抑這些想擴張的人,把力量放在國內建設上,這對那些想到海外開創功業與任意胡為的人來說,是很大的障礙.但後來德國的擴張論調,以及實際的經濟擴張,確實是幫助其他國家解決自己的矛盾,開始面向德國的威脅......
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/22/2010 : 12:37:48
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008二�菻e台㤿是日本海芿的一�狐穧a，二�萓Z是美�鰨�芿的一�狐穧a，自身�G�S𤰉有海芿的小�騿AǍ不上政府與人民心態問題。
呵呵.....明朝時期是荷蘭,跟西班牙,在此前後都是倭寇.全都是亞洲的沿岸各國的重要樞紐.與其說談不上,不如說自始自終要談海權是因為政府(中國大陸)與民心(各統治者)向背,各談各的調.
重要枢纽和海权是两码事，直布罗陀也是重要枢纽，但是人们说起直布罗陀都是说英国海权，有说直布罗陀海权的吗？以台湾为基地的台湾海权除了郑家外根本没机会表现。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/22/2010 : 16:14:49
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quote:
Originally posted by xk2008
重要���肊M海芿是�U�蠿①A直布孨陀也是重要���氶A但是人��𦺋起直布孨陀都是𦺋英�鰨�芿，有𦺋直布孨陀海芿的�滿H以台㤿�o基地的台㤿海芿除了ü家外根本𤰉机�悛��c。
你說的沒有錯,因為當時待在台灣的都是海軍強權,中國完全沾不上邊,就連清朝幾乎也只有劉銘傳跟康熙有重視過它的重要性
其他的官員嘛....很難講會不會把台灣當成流放跟左遷的地方,因為不重視海權嘛
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 02/22/2010 : 16:29:05
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當年江浙游擊大隊遠到上海私掠英國商船的時候~
怎摩沒見過解放軍海軍出來解危呀??
反倒是人家從香港派海軍出來護航耶~
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/22/2010 : 18:50:02
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by xk2008
重要���肊M海芿是�U�蠿①A直布孨陀也是重要���氶A但是人��𦺋起直布孨陀都是𦺋英�鰨�芿，有𦺋直布孨陀海芿的�滿H以台㤿�o基地的台㤿海芿除了ü家外根本𤰉机�悛��c。
你說的沒有錯,因為當時待在台灣的都是海軍強權,中國完全沾不上邊,就連清朝幾乎也只有劉銘傳跟康熙有重視過它的重要性
其他的官員嘛....很難講會不會把台灣當成流放跟左遷的地方,因為不重視海權嘛
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~
近代以来，尽管荷兰西班牙日本轮番占有台湾，但是保有台湾时间最长的还是大陆。哪怕你把甲午战争后这100年也算上，大陆统治台湾的时间也比其他势力加起来都长。
不过你说的也没错，统治台湾如此长时间的大陆压根没想过把台湾作为一个海权基地来经营是一个浪费。这明显不是沾不上邊，而是没这个意识，悲剧。不过这也证明一个事实，在争夺海权的海洋世界内没有自己海权的海岛国是不能主宰自己命运的。除非有机会拥有海权。现在台湾是根本没机会拥有自己的海权，只能乖乖的服从拥有海权一方。所以这和国民意识是没什么关系。
台湾唯一有获得自己海权的机会是在郑家时候。不过作为海权基地我还是不看好当年的台湾，人口太少，环境恶劣，历史上控制台湾的几个海权国都没有把海权的主基地放在台湾，西班牙始终是菲律宾，荷兰是印尼，日本是本土，美国是日本和冲绳。就是郑家，如果真的要走英国的路子，那菲律宾明显比台湾环境要好。如果要走反攻大陆的路子，那日后从大陆出发作为海权基地也比台湾好的多。总之，海岛国家不等于海权国家，地理和环境决定了国力的限度，而这决定其命运。 |
Edited by - xk2008 on 02/22/2010 18:52:01 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/22/2010 : 19:21:14
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
德國当时问题是？是现实如此还是只是有这种看法？或者说这种看法是否符合当时情况？
1871年以後俾斯麥為了避免拿破崙被歐洲圍攻的事情重演,所以採取不爭奪領土的政策.這政策在歐洲大陸是對的,否則一次大戰勢將提早爆發;但在歐洲以外的地方,這政策的功過就很難講,固然到1880年代末,英法美俄日都因為爭奪某些土地而關係緊張,奧匈與俄羅斯在巴爾幹也很糟糕,德國就只有非洲南部與英國不怎麼愉快,那時看來不爭奪殖民地似乎是好事.
可是,殖民地對母國經濟影響的看法是兩面的,一面是著重於可以提供低價物資勞力來源與市場,另一面卻指出,由於提供的都是"低價",所以GDP這類數字成長率就極低,整個社會有通縮傾向,政府為這些工商業人士的需求,卻要增加帝國殖民地官員與相關設備的支出,統治有色人種殖民地反而成為"白種人的負擔".十年前與人吵架時,就有人提出一個數據,殖民地對英帝國的經濟貢獻,只有8%--不過假如是現在這種自由市場買賣,讓大家炒作價格的話,恐怕這數字就會變成百分之幾十,比方過去一直是一桶1~3美元的石油,現在呢?
俾斯麥執政期,他花很大力氣去壓抑這些想擴張的人,把力量放在國內建設上,這對那些想到海外開創功業與任意胡為的人來說,是很大的障礙.但後來德國的擴張論調,以及實際的經濟擴張,確實是幫助其他國家解決自己的矛盾,開始面向德國的威脅......
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回到正题。这个作者的文章被我拿来转贴的关键原因是，如果作者的立论成立，那历史上两次大战就是必然而不是错误。而未来会很不和谐，转下作者对认为威廉第二愚蠢的看法：
我说，德国不搞海外殖民地，然后憋屈的崩溃在一次又一次越来越频繁，越来威力越大的经济危机中就比较幸福？后工业国们产能过剩超过50%。反正是一定会死的。区别就是怎么死而以。
虾米叫被遏制的教训?扯淡。大英帝国莫非理所当然占据全世界？统治地球？要是理所当然的，那德国真傻，咋不懂自尽呢。要不是理所当然的，那作为严重产能过剩的后工业国，不开辟殖民地宣泄压力，不挑战旧秩序，咋发展？莫非德国自己在家等着比自身需求高10倍的钢产能把自己搞定就是正路？上帝啥时候这么规定的。真要说教训，就1个：成王败寇。大英帝国反正今天就是自由世界的一个岛，要说失败大英帝国自己回家哭去吧，把世界帝国赔进去的遏制政策好伟大啊，好成功阿。
中国今天就是1890年德国的角色，完全一样。好吧，你们的意思就是中国老实在家等着因为过剩崩溃掉好了。嗯嗯，多么伟大的逻辑阿。中国只要发展，迟早会进入后工业国。后工业国最大特色就是工业品产能严重过剩。不拓展海外市场，只能死在萧条中。拓展海外市场，其他后工业国只能死在萧条中。看来现在中国应该自尽，那样比较明智？
自杀和同归于尽，革命和战争，哪个比较幸福一些呢？我不知道，我知道的是衷心希望这个作者错了。发展可以共享，资源可以共享，市场可以开发。不然，未来真的会很不和谐。不过我觉得即使他是对的，历史也不会单纯的重复过去。 |
Edited by - xk2008 on 02/22/2010 19:29:16 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 02/22/2010 : 22:23:43
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但是中國自己夠大 也很不均
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 02/23/2010 : 08:42:49
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
日本將近一個世紀的努力就用一句"有基礎"就帶過??? 明明是非常成功的例子.
日本的努力恰恰是证明一个问题：和平发展和平崛起最大的问题是市场和资源。这个跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点关系都没有。就算日本还有个伊藤博文罗斯福那样威望和能力兼备的大政治家，大正民主能够持续下去，军部始终被压制，海军陆军和谐共处。但是，他拿什么帮日本度过大萧条？
這就是轉移話題了. 日本成功的在努力100年以後在1980年代追上了先發工業國. 這是事實. 不承認這個事實, 就是根據論點修改事實的辯論手法.
現在的話題是後發工業國能不能追上先發工業國. 不是後發工業國能不能擺脫蕭條. 事實上大蕭條影響全世界, 包括最早的工業國英國, 還有底氣最雄厚的美國, 都不能夠幸免. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/23/2010 08:43:28 |
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dasha
版主
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Posted - 02/23/2010 : 10:40:52
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quote:
Originally posted by xk2008
中国今天就是1890年德国的角色，完全一样。
其實小弟覺得中國比較像同時間的美國,至少中國的內需市場之龐大,不是德國能比的.而且要注意的是,挑戰英國秩序的也不是只有德國一個,甚至,1815年秩序是由英法奧普俄(由西至東)五國構成,德國是普魯士的擴大,然後美國與義大利可都不在這個秩序內,更不用說甚中國日本.1914年以前德國美國以外,義大利的成長排第三,怎麼大家都忽略了美國義大利等非秩序維持國的挑戰,以為只有原本屬於秩序維持國的德國挑戰英國?
有句俗話叫"棒打出頭鳥",德國當時的問題就是這樣,1903年起,美國與德國搶世界第二大海軍國寶座,巴黎與柏林也與倫敦爭奪歐洲金融中心的位置,而美國與德國同樣爭奪英國的世界工廠寶座......執政者囂張,各行各業感受到的壓力又都是同一個來源,結果,美國獲得英國最大量的投資,德國卻獲得英國最多的砲彈與炸彈......
還有,日本有人拿1945~1990年之間每五年的資料作個簡圖,講英美法德日義六個國家的經濟成長,基本上英國是低成長低通膨的衰微國家,美法是成長與通膨都中等的國家,德國是高成長低通膨的國家,義大利是中成長高通膨的國家(不過成長還是比通膨高),日本則是高成長高通膨的國家.利用通膨,不純然是房價通膨,前例來說是可行的,不要硬去找那種會與人發動戰爭的例子去比,1890年代全世界可不是只有德國......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 02/23/2010 : 16:53:08
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
中国今天就是1890年德国的角色，完全一样。
其實小弟覺得中國比較像同時間的美國,至少中國的內需市場之龐大,不是德國能比的.而且要注意的是,挑戰英國秩序的也不是只有德國一個,甚至,1815年秩序是由英法奧普俄(由西至東)五國構成,德國是普魯士的擴大,然後美國與義大利可都不在這個秩序內,更不用說甚中國日本.1914年以前德國美國以外,義大利的成長排第三,怎麼大家都忽略了美國義大利等非秩序維持國的挑戰,以為只有原本屬於秩序維持國的德國挑戰英國?
有句俗話叫"棒打出頭鳥",德國當時的問題就是這樣,1903年起,美國與德國搶世界第二大海軍國寶座,巴黎與柏林也與倫敦爭奪歐洲金融中心的位置,而美國與德國同樣爭奪英國的世界工廠寶座......執政者囂張,各行各業感受到的壓力又都是同一個來源,結果,美國獲得英國最大量的投資,德國卻獲得英國最多的砲彈與炸彈......
還有,日本有人拿1945~1990年之間每五年的資料作個簡圖,講英美法德日義六個國家的經濟成長,基本上英國是低成長低通膨的衰微國家,美法是成長與通膨都中等的國家,德國是高成長低通膨的國家,義大利是中成長高通膨的國家(不過成長還是比通膨高),日本則是高成長高通膨的國家.利用通膨,不純然是房價通膨,前例來說是可行的,不要硬去找那種會與人發動戰爭的例子去比,1890年代全世界可不是只有德國......
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红字部分看法一致，我也觉得作者太悲观了，不过话说英国政策其实对德国的压制也比较厉害吧，美国其实也很嚣张，个人觉得与其说是德国太过嚣张，不如说是距离问题。
意大利面条的挑战还是算了。拉丁人的战争精神在古罗马后就结束了。日本在一战前还是欠英国一屁股债的小跟班。倒是美国确实是英国最大的挑战。英国和德国距离太近了，而且德国要争夺的殖民地也犯了英国大忌。
而美国距离英国远，整个美洲大西洋缓冲空间很大。还有一点就是美国成气候时间早，基本到1900年那会已经是世界第一工业国了，加上距离，要遏制美国代价太大了，不过由于有大西洋，美国要挑战英国也不利。
但是我觉得当时德国来说如果在既有世界秩序下无法得到市场和资源，那除非准备在一次又一次的经济危机下自杀，否则除了打破秩序拼死一搏外也别无他法。对德国来说，战略是正确的，战术是错误的。海外帝国和大陆帝国不可兼得，如果要大陆帝国，那就必须走希特勒的路子，以俄罗斯为主要扩张对象，尽可能结好英国。要是要海洋帝国，就必须和俄罗斯联合。当然，无论哪个，法国都是无法妥协的敌人必须优先打击，也只有打击法国才能确立不败地位。
所以对德国来说战术上应该做的就是无论如何拉拢住英国或者俄罗斯中一国，使之在对法作战中中立。同时尽可能制造速战速决解决法国的军备。而德国在英国和法国，英国和俄罗斯矛盾错综复杂的情况下居然让这三个国家开战有效的实现结合，是在是战术错到离谱了。如果德国一战前不搞大海军，把军费都用来扩充陆军，用贷款不支持奥地利以及支持俄罗斯巴尔干和远东扩张等一切办法尽一切可能争取俄罗斯中立。那一战战胜英法不是没可能。从事后看俾斯麦在奥地利和俄罗斯之间选择奥地利是愚蠢透顶。
当然，英国的遏制消灭德国的政策也不见得多高明。英国政策的基础应该是维护霸权而不是消灭竞争对手，世界战争大洗盘对世界霸主最不利。打了两次世界大战，德国还是美国外的世界第二。而英国却把世界帝国丢了。到底谁得谁失呢？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/23/2010 : 17:18:44
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
日本將近一個世紀的努力就用一句"有基礎"就帶過??? 明明是非常成功的例子.
日本的努力恰恰是证明一个问题：和平发展和平崛起最大的问题是市场和资源。这个跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点关系都没有。就算日本还有个伊藤博文罗斯福那样威望和能力兼备的大政治家，大正民主能够持续下去，军部始终被压制，海军陆军和谐共处。但是，他拿什么帮日本度过大萧条？
這就是轉移話題了. 日本成功的在努力100年以後在1980年代追上了先發工業國. 這是事實. 不承認這個事實, 就是根據論點修改事實的辯論手法.
現在的話題是後發工業國能不能追上先發工業國. 不是後發工業國能不能擺脫蕭條. 事實上大蕭條影響全世界, 包括最早的工業國英國, 還有底氣最雄厚的美國, 都不能夠幸免.
日本二战前通过侵略获得了工业化和义务教育的基础是日本二战后崛起的前提。二战后日本是以当美国小弟为代价获得世界市场和资源的。不过这种历史条件很难复制啊：冷战美苏死斗的大背景，美国为了对抗苏联不能不扶植，日本和四小龙那种一边保护自己市场一边进入美国市场的好事可遇不可求。英法帝国体制的崩溃和美国新体制的建立导致廉价资源。
结论：统一调配资源搞自由市场而不是一个个封闭经济体是有利于经济增长和市场扩大，但是这是有极限的。
今天就算肯给美国当小弟，美国也没那么大市场可给了，美国人也缺银子了。至于能源，看看现在的油价和铁矿价格吧。世界秩序和现在的经济增长模式能否为21世纪20个日本规模的经济体崛起提供足够的市场和足够的资源呢？别忘记后边还有个印度呢。印度人多吃顿饭，德国总理都要发牢骚呢。最近10来年中国海外市场的开拓，是以广大亚非拉很多国家工业被金融和经济危机毁灭让出市场为前提的。那么中国进一步发展的市场？印度发展的市场？还有需要的资源从哪里来呢？
结论：只能希望中国自己以及广大亚非拉市场了。
大蕭條是影響全世界，但是影响程度不同，德国日本这种新兴缺乏资源和市场的国家就是最倒霉的。英国法国有广大殖民地可以弄帝国特惠制的封闭市场集团，美国可以靠广大的国内市场和美洲市场。德国日本靠什么？要么被经济危机憋死，要么扩军备战。我们不好过，你们也别想好过。
结论是：除非是对于没有力量的小国否则把大国逼到绝路上不是好事情。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/23/2010 : 17:34:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
但是中國自己夠大 也很不均
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
难道你认为镀金时代用机关枪大炮雇佣军镇压工人罢工的美国是很和谐的？资本原始积累阶段要均富坦白说不太可能，先用廉价劳动力占领市场，再用获得的利润来提高人民收入搞福利均贫富，很正常的路子。
国家大和市场是两码事，中国目前已经是世界第三大市场了（根据进口额算第一是美国，第二是欧盟？）但是对于未来中国发展来说，远远不够，至于印度等国，那就更别提了。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/23/2010 : 21:06:19
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xk老兄的意思是中國生產力強到可以完全滿足14億人口??
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12640 Posts |
Posted - 02/24/2010 : 00:39:23
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
xk老兄的意思是中國生產力強到可以完全滿足14億人口??
這倒不難. 問題是資源消耗. 如果大陸per person的石油或電力=日本. 地球君撐的住嗎? (大概是美國現在總發電量的四倍) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/24/2010 05:31:06 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/24/2010 : 10:36:40
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全面倒向奧地利其實是威廉二世的業績,俾斯麥的時代除了法國以外,他不與其他任何歐陸國家明顯敵對,當然也不積極去削弱某個國家.
俾斯麥與老毛奇,還有威廉二世與史里芬的類似性,其實是個有趣的題材.俾斯麥的作法是維持歐洲的多頭馬車,在混亂中趁機混水摸魚分一杯羹,以慢慢強化德國的力量,而不尋求一次解決,那是賭博,他先前已經連賭好幾把獲勝,這種運氣不一定會有下次;老毛奇的戰略也差不多,真搞到與法俄同時開戰,他的計畫就是防禦,然後趁機看看哪邊可以轉為攻勢,或外交解決.原則上兵力是東略多西略少,先求敵之不可勝,以待己之可勝.
可是威廉二世就是那種想尋求一次解的人,史里芬也是......他們沒有想到,失敗會怎樣?
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/24/2010 : 17:30:56
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
xk老兄的意思是中國生產力強到可以完全滿足14億人口??
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
大陆现在问题是过剩而不是短缺。解决过剩需要更多更大的市场。贫富不均问题不是生产力不能满足而是购买能力分配不均。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 02/24/2010 : 17:47:53
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Originally posted by dasha
全面倒向奧地利其實是威廉二世的業績,俾斯麥的時代除了法國以外,他不與其他任何歐陸國家明顯敵對,當然也不積極去削弱某個國家.
俾斯麥與老毛奇,還有威廉二世與史里芬的類似性,其實是個有趣的題材.俾斯麥的作法是維持歐洲的多頭馬車,在混亂中趁機混水摸魚分一杯羹,以慢慢強化德國的力量,而不尋求一次解決,那是賭博,他先前已經連賭好幾把獲勝,這種運氣不一定會有下次;老毛奇的戰略也差不多,真搞到與法俄同時開戰,他的計畫就是防禦,然後趁機看看哪邊可以轉為攻勢,或外交解決.原則上兵力是東略多西略少,先求敵之不可勝,以待己之可勝.
可是威廉二世就是那種想尋求一次解的人,史里芬也是......他們沒有想到,失敗會怎樣?
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选择奥地利建立德奥同盟是俾斯麦的主意，他虽然签了再保险协定，不过事后看他选择奥地利本身就是错误，打起仗来俄罗斯比奥地利有用的多的多。
俾斯麦的政策问题是，均势可以维护和平，带不来霸权！维持现状很好，有利于德国发展。问题在德国发展到瓶颈需要拓展的时候，继续坚持均势毫无意义。
对德国来说要获得欧洲霸权，法国是心腹之患，要获得世界霸权，英国是头号敌人。美国实力不断膨胀，俄罗斯经济发展迅速，如果不动手，难道要等美国把其庞大国力转化为军力，等俄罗斯工业化了不成？果真如此德国就只能满足于一个中等国家了。
而且在当时那种经济环境下，不扩张，德国别指望市场和资源。所以，德国和英法的矛盾是不可调和的。
而彻底击败法国迫使英国妥协，其实并非不可能。但是德国拙劣的外交和愚蠢的战备把一切都毁了。史里芬计划的问题在于，他的计划需要的兵力根本不存在。
德国人口比法国多一倍，而兵力却比法国没多多少，造那么多战列舰，根本是没用。如果把造战列舰的钱用来扩充陆军，一战说不定早把法国打垮了。 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 02/24/2010 : 21:38:10
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等美国把其庞大国力转化为军力??
就那民兵等級的指揮能力?
1860年,歐洲各國也有武官在美國觀戰,對於美軍的指揮,除了搖頭,還是搖頭.
連美國自己都承認,打贏美墨戰爭,美西戰爭,只是一個沒準備的國家,打贏另一個更沒準備的國家
意思就是,一個爛軍隊打贏一個更爛的軍隊.
1918年,美軍根本可以算是空者雙手上岸,一切的一切,都要靠法蘭西老師來指導.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
