| T O P I C R E V I E W |
| xk2008 |
Posted - 02/20/2010 : 23:13:23
幻梦——后发工业国前行之路（普鲁士·第二帝国）
转自龙空（因为是私密论坛，非会员无法看到）
作者杨柳轻扬，朋友帮忙得到作者同意转载。
本文打算根据咱家不成熟的个人看法，试着整理下这些年来的心得，顺带以普鲁士-第二帝国的发展路线比较下国内的发展之路，说说后发工业国前行之路，不保证写完，只能说想到哪写到哪。
A：同心圆时代
随着资本主义萌芽的诞生和发展，较大规模的手工业作坊开始出现。我们无需斤斤计较到底多大规模的手工业作坊如何如何，但手工业作坊发展壮大后，会出现共通的同心圆。
第一个圆，是原料圆，以作坊所在地为圆心，分散在作坊四周的原料向这里汇集。距离越远的原料，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊无力使用。于是原料圆的边界出现。因为实际中，水运比陆运便宜，平地运输比山区运输便宜，所以呢，这个原料圆不会是地图上的一个标准圆形，它会被运输所产生的各种费用，原料的品质，运输周期等等等各种各样的因素所改变，最后出现一个不规则的形状。
第二个圆，是产品圆。这个作坊的产品，会从作坊所在地向四面八方销售。距离越远的产品，理论运费就越高，持续高涨的运费最终会让这个作坊的产品对更遥远地域的同类产品毫无影响力，于是产品圆的边界出现。
后面还有人力成本圆等等等其他的圆，这些以作坊地为圆心的同心圆，组成了资本主义萌芽和发展时代的第一个竞争模型。
我们来分析看看，因为一个地方，在一定周期内，销售产品是存在天然购买力上限的。所以呢，集中化的作坊在考虑通过价格压倒其他分散的手工业者和小作坊的情况下，只能容忍成本在一定范围内才有利可图。在一定技术条件下，以一定成本所能得到的原料和人力资源是存在上限的，继续提高，就必须几何级数的增加更多的成本。于是呢，某一地的作坊发展规模存在个天然上限。可以通过技术的方式扩大这个天然上限，但技术的能力也不是无限的。所以资本的扩张，会在各个地方产生一个又一个的同心圆，逐步覆盖整个世界地图。
因为同心圆和天然上限的制约，所以所谓英国的发展，压根和什么海洋文明的优势一点关系都没有。我首先不知道到底什么叫海洋文明，不过英国在16-19世纪，农民肯定比水手多这是一定的。不过是因为英国4面环海，通过水运这种低成本的运输方式，可以获得更大的同心圆和天然上限，于是发展的更快更好，仅此而已。这是地域因素，跟人种阿，自由啊，民主阿，社会传统阿，一点屁的关系都没有。
因为英国拥有这个优势，所以英国作坊的产品市场更大，原料更廉价，所以赚的更多。因为赚的更多，所以有资金扩大产能，提高质量，于是，英国货在很长时间内，势不可挡，英国猛了。先发工业国的优势确立了。
对于本文要重点论述的普鲁士来说呢，这就是个悲剧的起点，当然，也是梦想的起点。
B：梦的起点
作为后发国家的普鲁士来说呢，英国货法国货，质量更好，数量更多，价格更低，本土产品因为缺少发展时间，完全不能比，按照正常推论下去，这基本就没法翻身了。可实际恰恰开了个不大不小的玩笑。悲剧之国有巨大的优势。
大家都知道，在某一时间段的德意志各邦国呢，有独立的关税。走200公里要缴纳10次税的段子，课本上就有，我就不重复了。这些关税不过是大公们敛财的工具，一直被自由市场主义者们诟病，可他还有其他的作用。
因为分裂，因为关税，所以英法已经成熟的产品无力彻底冲击落后的德意志市场。在重重关税的保护下，每个分裂的小邦国都有足够的机会和时间复制克隆出新的作坊圈，建立自己的作坊同心圆。当然，因为邦国的内部市场过于狭小。所以同心圆和天然上限都太小了，根本不足以和英法对抗，但毕竟有。不管是属于谁的，它毕竟不会轻易被冲毁。
反观自由市场的荷兰，西班牙，意大利，随着英法大作坊生产产品的无情冲击，本土作坊成片的倒闭，复制克隆英法的大型作坊，根本就没足够的空间和时间发展壮大，于是呢，只能越来越悲剧。
对于中国来说，也是一样的。本土不计其数的小作坊和个体手工业者，在厘金和糟糕的运输条件的保护下，不会轻易的就被大作坊摧毁，但也都成长不起来。自然经济大约是能持续到地球毁灭的。
当德意志各邦国内部的小同心圆成长到一定程度的时候，内部狭小的市场容量早已达到了天然上限，关税屏障这时候只能是阻碍，于是呢，关税同盟诞生了。虽然关税同盟在一定意义上，给了英法货更方便进入德意志市场的机会，但也提供了德意志作坊们更大的发展空间。如果说意义的话，早期的关税就是让一个个婴儿成长为年轻人。后来的关税同盟，就是让无数的年轻人去和全副武装的壮汉肉搏。虽然绝大多数年轻人挂了，但幸存者们也披上了盔甲。
而中国呢，婴儿始终还是婴儿，几百年来一切，什么都没改变。当技术条件不足以克服距离障碍的时候，婴儿当然活的很滋润，可技术发展了呢……
C：天边的梦
当德意志作为一个统一的整体站在英法的对面的时候，大英帝国日不落了，法国殖民地全球了。德意志这个披甲年轻人继续发展需要的市场和廉价资源早就被先发者们瓜分完毕了。和平？妥协？英法的工业发展，一样需要这些市场和廉价资源，让给你自己怎么办？甚至不要说让给你，跟你分自己就要受影响。当然，当时的英法德都比较愚蠢，只以为要让产品统治世界才行，不知道在家搞房地产和基建就能成为世界第一了，这不能不说是个很大的遗憾。这个遗憾导致了悲剧……一战
某些人喜欢嘲笑威廉二是个sb，是啊，他就是个sb.可然后呢，你能为德国工业寻求一个出路吗？不扩军备战，市场和资源谁会恩赐给你？还是你眼睁睁的看着一次又一次更疯狂的经济危机摧毁掉整个国家？扩军备战是唯一出路的时候，谁能把人民勒紧腰带建造的战列舰送进拆船厂？那是对祖国犯罪啊。人民需要工作，需要面包。自然，帝国需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。
一战很血腥残酷，但并没有解决任何问题。复兴的德意志还是没市场，没资源。当重建订单用完后，一切又回到1882年，什么都没改变。于是，帝国还需要战争，摧毁别人产能或者自己产能的战争。2战再来过。
2战终于把英法搞衰退了，美国主导建立了自由世界的统一市场主体，德国终于在新时代得到了自己需要的市场和资源，虽然这一切来源于美国的恩赐，但有总好过没有。后发工业国终于拉平了差距，新的工业帝国诞生了。
D：幻梦在心
对于中国来说，先发工业国到底是什么呢？其实只有一个，天边出现的坚船利炮。正因为那些出现在海边的坚船利炮，才摧毁了整个中央帝国的一切信念。可坚船利炮不是全部，随着坚船利炮而来的洋货迅速击溃了整个帝国的传统手工业。
没有关税作为屏障，地方厘金因为打仗输得一败涂地而没法对洋大人们要，那这个中央帝国怎么抵抗洋货的冲击？当技术进步逐步克服运输难题的时候，整个中央帝国持续了数百年的传统经济也跟着轰然倒塌。
在那个时代，有无数的志士仁人探索救国救民之路。工业强国可行吗？没有足够的保护，初生婴儿般脆弱的民族工业如何能和成熟的列强工业竞争呢？就说那资本主义中垃圾中的垃圾日本工业品，他也不是几个国内作坊能抵抗的。没有时间，没有空间，婴儿没法长大阿。
作为统一的大帝国遗产的统一内部市场，这时候成了阻碍民族工业振兴的最大难关。
直到雄鸡一唱天下白，某伟人宣言中国从此站起来了。宣言本身没什么意义，但暂时性封闭的市场有巨大的意义。因为没有质优价低的洋货冲击国内市场，本土质次价高的土产品终于有销路了。民族工业终于有了发展的空间。只要有利润，就能继续扩大产能，继续提高质量，继续降低成本。只要有时间，有空间，本土产品一样可以如英法德一般迅速强大起来。所以，一开始的封闭和后来的开放都是有价值的，适应当时情况的选择。
于是，我们迎来了前所未有的大盛世，出口不断刷新纪录，去年终于坐到了出口世界第一。然后呢？更多的市场在哪？更廉价的资源在哪？第二帝国的一切问题都在你面前会逐步上演。当然，英名睿智的领袖们发明了房地产强国这条新路，我衷心希望这条路能走通，不然的话，太阳底下没新鲜事……
这篇文章是一个朋友给我推荐的，转帖这篇文是因为这篇文红字部分很有意思，主要涉及几个问题：
1、海权和工业革命的问题：到底是先有鸡还是先有蛋？到底是因为英国海军无敌大发其财，于是工业发展产品无敌。还是因为英国得天独厚制度先进，工业发展，产品先进导致大发其财，于是海军在这个充足的的经费支持下稳定发展奠定无敌海权呢？
2、市场容量和经济危机关系：按照作者观点，一战是必然爆发的，新型工业国得不到市场和资源，为了避免经济危机只能扩军备战，与其在缺乏市场和资源的窘境中被一波波经济危机给灭了，不如挺而一搏，于是新兴工业国和老牌霸主同归于尽了，新兴霸主美国一统天下了。这个和现在看的比较多的认为一战是因为德国错误政策而导致的有很大区别。那么他这个观点是否正确？一战前的德国有没有和平发展获得市场和资源成为发达国家的可能？
3、后发新兴大国崛起为发达国家的可能
20世纪真正以后发国家崛起为发达国家的大国其实只有一个，就是日本，俄罗斯苏联的努力到现在看是彻底失败了。这里说的大国重点在于人口。四小龙人口太少，这个市场获得是可能的，不过类似前苏联中国印度这种人口超过1亿的大国在现在的国际秩序中有没有可能和平的获得崛起为发达国家的市场和资源？这里不考虑体制问题，只单纯考虑市场和资源问题。
美国二战后为了对抗东方集团，对盟友采取颇为慷慨的开放市场和大手笔援助，不过真正从落后国家推进到发到国家的大国也就是早有基础的日本一国而已。那是否说明，在现有国际秩序下，新兴国家和平崛起是不可能的？
要知道，这个论调在60-70年代国际不发达国家中是很有市场的。所谓国际新秩序当时的原点就是这个论调，因为现有秩序不可能和平崛起，所以需要对现有秩序进行革命。从石油国有化到联合国海洋法的出现等等都和这个努力有关。当然，从现在看是彻底失败了。
而且这个论调也被西方质疑：理由就是东亚各国的发展。不过日本本身就有基础，四小龙太小，东南亚仆街了。到现在为止还没有一个人口超过1亿的大国从落后国进步到发达国家。现在焦点就是中国和印度了。我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
那么，这个论点是将被未来发展证实还是证否？
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 12/13/2012 : 15:06:14
要談財力,不能忘記美國在1913年對外債務45億美元,遠高於對外債權,可是戰爭結束時就變成英國欠美國36.9億美元與法國欠美國19.7億美元,導致金流逆轉的問題.美國想造船,也還要與自己的錢包商量.
另外,引用當時人的評估時,也要注意到當時的處境,與後來的變化.1904年英國評估守不住加拿大,同時評估的還有在全球各地的防禦能力,而這導致後來五年英國外交與皇家海軍的變化:英日同盟深化,與徵調澳洲-紐西蘭為了保護自己不被日本威脅生產的艦隊;英法俄同盟成形而撤出地中海;英美妥協讓本土艦隊注意力集中在北海.英國的艦隊集結起來,有能力擊破美國,德國,日本,法國,義大利,俄羅斯任何一國,但卻無法同時應付這些國家,這是評估的重點.
而無畏級的出現,讓各國海軍重新洗牌,這不只是戰術上無畏級的火炮有效命中力超過同時其它戰艦,也不只是戰略上無畏級的高速與大續航力讓國家的投射力變得更遠,還有國家戰略上,這玩意該生產多少,這與後來的彈道飛彈論爭一樣,是戰術性能直接與國家戰略發生相關的情形,走錯了可是一艘幾百萬英鎊而且至少是十幾艘的錯誤.美國當時不像德國快速增產,主要是海軍的參謀團與馬漢發生廣泛的論爭,未來方針不定,這問題其實在英法日等國也都有發生,就德國很堅定--因為德國害怕英法俄軍艦在北海圍攻德國,病急亂投醫.只是德國的歇斯底里引發英國的歇斯底里......
還有該注意到另一個有趣的因素,那就是可容納大型軍艦的碼頭與船塢數量,英國一開始憑此認為德國搞不過英國,但美國卻能超過英國,雖然這評估有些錯誤,但又沒有太大的錯誤,因為一次大戰後英國艦隊無法擴張的原因之一,在於過多的軍艦沒地方停,搶商船的碼頭搞到甚至影響到商業運作與GDP,二次大戰後美國的船比一次大戰後英國的船還多,卻沒這問題.這種天然港因素就不是看工業實力就能看得出來的了. |
| xk2008 |
Posted - 12/13/2012 : 12:11:17
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
實際上,1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,接下來在1913年再由美國交棒給德國,而美國還是全世界第一個起造無畏艦的國家,可是後來卻被超越,英國的無畏艦在1906年服役,德國1908年,美國反而拖到1910年.
這是因為1906年以後,美國的造艦速度還是維持在1890年代中期以來的水準,戰鬥艦兩年一批,一批兩艘,德國卻切上英國的水準,一批四艘,這逼得英國在戰爭爆發前搞一年一批,6~7艘(計劃是8艘,達不到).
如果1914年大戰沒有爆發,英德這種發瘋的造艦競賽能持續多久?不知道.但是當時德國兩年下的單,就相當甚至超過1890年代10年的產量.1914年時,英德海軍相對於美國,都是以倍算,雙方的差距相當於美國海軍總實力......
dasha，海军造舰竞赛依托的是国家的工业和财力。
美国造船少是因为万恶的美国国会，可不是因为没能力造。
一战前英国海军大臣的评价是：只要美国愿意，他可以在海军上赶上并且超过我们。——这个对应一战后美国的威胁：不承认英国海军霸权，如果英国要竞赛，美国奉陪，美国有能力在陆军和海军都超过英国，如果愿意两者都超过。
1904年英国就意识到他无力防御加拿大。
你啥时候看英国给德国同样的评价：德国只要愿意就能打赢造船竞赛。英国无力防御比利时？
委内瑞拉危机美国是给英国下最后通牒的口气说话让英国滚蛋，结果呢？英国缩了去反而怪德国不给力。
1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,然后呢？巴拿马运河放弃，西北领土调整，对美友好。英国揉揉鼻子装没看见。
别管英德海军竞赛有多欢实，只要美国下决心参加，都是渣。世界第一工业大国，超过英法德总和，这是根本。 |
| dasha |
Posted - 12/12/2012 : 21:33:18
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德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
實際上,1902年世界第二大海軍,就從法國換成美國,接下來在1913年再由美國交棒給德國,而美國還是全世界第一個起造無畏艦的國家,可是後來卻被超越,英國的無畏艦在1906年服役,德國1908年,美國反而拖到1910年.
這是因為1906年以後,美國的造艦速度還是維持在1890年代中期以來的水準,戰鬥艦兩年一批,一批兩艘,德國卻切上英國的水準,一批四艘,這逼得英國在戰爭爆發前搞一年一批,6~7艘(計劃是8艘,達不到).
如果1914年大戰沒有爆發,英德這種發瘋的造艦競賽能持續多久?不知道.但是當時德國兩年下的單,就相當甚至超過1890年代10年的產量.1914年時,英德海軍相對於美國,都是以倍算,雙方的差距相當於美國海軍總實力...... |
| xk2008 |
Posted - 12/12/2012 : 15:11:59
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以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德蘭的時候英國要全部艦隊都整隊完畢才敢上去打，不用扯到東南亞。
你引的文說英國艦隊只要一半對德國就有優勢，顯然日德蘭不是如此，你自己引的數據跟你前面的分析(英國艦隊只要一半對德國就有優勢)都互相矛盾了。就是因為那個分析是錯的。
那是费希尔的分析，问题这里有个冲突反应的问题，你有优势但不绝对必然导致对方恐惧而采取针对性行动。和二战大家都是不情不愿的开战相比，一战大家对开战其实都是兴致勃勃的。 |
| xk2008 |
Posted - 12/12/2012 : 15:08:50
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Originally posted by dasha
Fisher當時的估計其實有一點錯誤,那就是德國學英國,投入大量金錢人力造船,讓一艘戰鬥艦從歐陸標準的6年完工,變成英國標準的2年完工;然後一批次也是從2艘變成4艘,力求數年內就超過法國美國.因此在這個漁夫發言後兩年,Churchill就在國會高喊"We want eight, and we won't wait!"因為已經被追上了.
不過Fisher確實一直試圖緩和公眾對快速造艦的要求,甚至因此在那幾年不斷說謊,因為那幾年他在做一堆實驗,無畏艦,戰巡,輕巡,領導驅逐艦等幾個艦種,都是他在那幾年創出來的,而最適合的武器與戰術還需要測試與磨合,比方新型射控計算機,大倍徑炮還是大口徑炮,小口徑高速副炮還是大口徑副炮等等,如果走錯路就量產,那可就是巨大的投資浪費了.
但,公眾與他的想法不同,因為公眾注意到的,是德國戰艦生產速度,超過法國與俄羅斯,之前一百年內英國主要的海軍對手,這就足以掀起公眾的歇斯底里了,臺灣常常有這類問題,在大陸的人大概比較難以理解這種公眾歇斯底里會造成的影響.
老實說,引用Fisher的說法證明當時英國的政策走向,那與現在去引用趙少康(曾是新黨首領,現在只是過氣的媒體人)在1990年代中期的說法,證明臺灣的兩岸關係立場一樣,你去找個非主流的意見幹嘛?更何況他老兄當初的講法,一票謊言,把每艘軍艦的起工日期攤開來就知道.把這個當真,那就是上了詐騙集團的當.
这里有个时间点的问题，英国开始准备放弃光荣孤立，首要目地不是准备未来的世界大战（当时敌人是谁还很模糊。）而是缓解自己布尔战争带来的压力。这种结盟对英国来说是主动的选择，决定性因素是英国自己。
那英国当时考虑的主要因素是什么？谁对英国威胁大，通过互相妥协缓解威胁。从这一点来说从一开始德国企图和英国结盟就没可能。和德国结盟对英国缓解海外压力没有意义。英国当时想的不是给未来全面战争找盟友，而是减少压力维持和平。
问题是，反应是双方的，英国这么做被德国认为是加入敌人进行围堵（确实是），造成双方关系恶化。而俄国的惨败固然是让英国海外压力减轻了，但是也让德国陆地压力减轻了。于是欧洲冲突开始简化为两大集团。
而在没有核武器的情况下，这种对峙迟早将导向摊牌。英德虽然有紧密贸易关系，但是这种贸易关系并不是合作而是竞争的。大家都是卖工业品进口原料和农产品。这是激化矛盾而不是缓解矛盾的因素。
德国扩充海军的能力，工业和财政都没达到美国的程度。而英国人从来是对美国扩充海军视而不见的。美国有能力赶上并且超过英国海军，1904年英国就得出结论守不住加拿大，这才是英美友好的根本。
而德国是发起挑战但是又没能力赢，英国当然乐意奉陪。但是站在德国的角度，既然英国在未来摊牌必然站在德国敌人一边，那无论是否组建大海军，都不会造成更糟糕的结果，有海军还多一个对英国的筹码。
而之后的英德海军竞赛，基本是个相互促进反应的过程。德国弄远洋海军会被认为是要切断英国贸易，弄进岸海军会被认为是专门对英国作战。大家冲突根本是利益针锋相对，谁也不比谁更无辜。
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| dasha |
Posted - 12/11/2012 : 20:33:21
Fisher當時的估計其實有一點錯誤,那就是德國學英國,投入大量金錢人力造船,讓一艘戰鬥艦從歐陸標準的6年完工,變成英國標準的2年完工;然後一批次也是從2艘變成4艘,力求數年內就超過法國美國.因此在這個漁夫發言後兩年,Churchill就在國會高喊"We want eight, and we won't wait!"因為已經被追上了.
不過Fisher確實一直試圖緩和公眾對快速造艦的要求,甚至因此在那幾年不斷說謊,因為那幾年他在做一堆實驗,無畏艦,戰巡,輕巡,領導驅逐艦等幾個艦種,都是他在那幾年創出來的,而最適合的武器與戰術還需要測試與磨合,比方新型射控計算機,大倍徑炮還是大口徑炮,小口徑高速副炮還是大口徑副炮等等,如果走錯路就量產,那可就是巨大的投資浪費了.
但,公眾與他的想法不同,因為公眾注意到的,是德國戰艦生產速度,超過法國與俄羅斯,之前一百年內英國主要的海軍對手,這就足以掀起公眾的歇斯底里了,臺灣常常有這類問題,在大陸的人大概比較難以理解這種公眾歇斯底里會造成的影響.
老實說,引用Fisher的說法證明當時英國的政策走向,那與現在去引用趙少康(曾是新黨首領,現在只是過氣的媒體人)在1990年代中期的說法,證明臺灣的兩岸關係立場一樣,你去找個非主流的意見幹嘛?更何況他老兄當初的講法,一票謊言,把每艘軍艦的起工日期攤開來就知道.把這個當真,那就是上了詐騙集團的當. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/11/2012 : 20:19:47
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德蘭的時候英國要全部艦隊都整隊完畢才敢上去打，不用扯到東南亞。
你引的文說英國艦隊只要一半對德國就有優勢，顯然日德蘭不是如此，你自己引的數據跟你前面的分析(英國艦隊只要一半對德國就有優勢)都互相矛盾了。就是因為那個分析是錯的。 |
| xk2008 |
Posted - 12/11/2012 : 12:40:52
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。
分兵去那里？美洲还是东南亚？
战术上对敌人用全力是正常做法，毕竟他是可以让英国在一下午输掉战争的人。
日德兰那会英国总的无畏舰队对德国依然有绝对优势：
无畏舰：13：8
超无畏舰12：9
15英寸炮超无畏5：1
战列巡洋舰10：6
更不要提前无畏舰的优势。
总的看，由于德国人国力不足（比不上美国），加上殖民地太少（比不上俄法），位置不利（比不上日本那么遥远），德国人对英国海上霸权的威胁从来不能和美国人比。对英国海外殖民地威胁从来不能和俄法比。
英德争夺根本问题是英国不容许欧洲大陆均势打破，所以无论德国弄不弄大舰队，英国还是会扶法制德的。
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/10/2012 : 23:44:06
quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
1909年說，幾年之內，德國海軍全部動員也比不上英國本土一半的艦隊。怎麼到了日德蘭海戰，英國海軍小心翼翼的死都不敢分兵? 顯然上面這個論述如Dasha所列的證據所顯示，是很有問題的。
拿著一個有問題的論述(然後沒有拿任何實際的資料來支持) 就進行一大堆推論，是非常糟糕的戰略分析。 |
| zxm1984 |
Posted - 03/21/2010 : 12:49:02
物质上的缺乏还是其次，2战前英法两国主要是根本没有战争的决心，从政府到民间畏战惧战情绪占据绝对主流，尤其是法国，一战法国丧失了300万人口，几乎是毁灭了整整一代人，在这种情绪支配下的法国政府以避战为最高方针，作出的战争动员姿态反而显示了自己心虚，被希特勒看的一清二楚。后来参战也很大程度上是赶鸭子上架，等到法国被打垮，德国大军开到了英吉利海峡边，英国无路可退，只能背水一战的时候，反而迸发除了惊人的战斗力，在某些时候精神力量的作用确实能超越物质的存在。 |
| dasha |
Posted - 03/21/2010 : 10:27:36
一戰如果拖了時間,那可能就像早一兩年的義土戰爭或巴爾幹戰爭那樣,不是一整群人打群架......
二戰要1939年背刺很難,邱吉爾強調德國沒準備,問題是當時的英法就有準備了嗎?同樣缺.所以當時法國大量外購國外飛機,FT-17大部份也是在1939年9月到1940年5月之間退役的--英國也差不多,一次大戰的武器一整票.
義大利在二戰有多好笑大家都知道,但1939年8月的英法與1940年6月的義大利有拼......
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 03/21/2010 : 06:21:48
法國動員太慢, 戰術也太鈍重. 俄國背刺太快. 波蘭太快倒地. 所以機會很小. |
| LE323 |
Posted - 03/21/2010 : 01:11:45
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LUMBER
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
一戰相關於德國的主要衝突似乎都不在那裡喔......
一戰時波蘭也是有設防要塞的,雖然算是歷史遺跡,類似君士坦丁堡要塞在一次大戰的地位一樣--西元四世紀的遺物......但效果不大.
xk2008兄不知道一個那時代的簡單參謀守則?平等條件下,守軍兵力1則攻方兵力要3才能壓倒?有既成設防要塞或地理優勢那數字差還可以拉大,比方二戰加上去的登陸戰要1:5,所以要防止法國背刺,德國在西線需要的兵力,不到史實上的1/2就夠,甚至可以更低得多,1/5以下都可以.由於攻方與守方的兵力消耗不對等,而且是平方倍數差等級快速改變的不對等,即使不是一次大戰而是拿破崙時代的狀況都已經是這種結論,所以防禦戰其實不是一種不可接受的戰術,甚至可以說,在德法邊界用這招消耗法國兵力與戰意,會比史實還快得多,快到超過你去佔領法國北部,要擔心的只是法軍會不會從比利時入侵德國--然後英國這時會支持法國或德國?
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借問一下
那二戰要是法軍趁德軍橫掃波蘭時背刺德國有沒有搞頭
還是德國用史實的兵力靠齊格菲防線擋法軍就夠力了 |
| 閒遊之人 |
Posted - 03/20/2010 : 23:16:04
如果一戰拖久點才爆發
那會是德國先發動戰爭
還是英法先圍毆德國?
感覺要是晚點
英國可能就會因經濟問題
逼著開戰
還是德國怕被圍毆
先一步扁人~~ |
| dasha |
Posted - 03/20/2010 : 22:18:18
講到造艦競爭就要提一下整個造艦計劃的循環,這樣才更能看出Fisher的謊言問題何在.
基本上,要造船首先就是要提出計劃,未來某個年度的艦隊計劃,這個計劃可以是一年期,兩年期,甚至長的是五年期,到冷戰時代甚至會拉長到十年期.決定計劃時間到了該開始競標發包,這件事情是公開且在計劃開始年度前大概兩年就要提出.以Fisher在1907年底報告時,那針對的是德國1906~07年造艦計劃,這計劃最遲在1904年就要開始提出到國會審查.
然後,計劃執行的1906年到了,開始發標要廠商承包案子,德國的無畏艦因為要等1905年生產的測試船體測試結果來設計,所以拖到1907年才發包建造.接著的建造期與測試期,英國通常是造2年,海試則要看狀況,1~3年之間,工程問題多或者是新裝備多的會拖比較久,但長官注目的無畏艦卻也因為驗收放水而不到2年就完工加上海測完畢......法國俄羅斯因為造船業沒那麼發達,要延續有經驗的工人不要解散,軍艦建造就比較久,常常一建就是4年,加上驗收往往要搞到6年,除非戰爭爆發或是萬眾注目的案子給你驗收放水.而在建造與驗收時間中,錢是持續給的,分年度撥款,所以年度艦隊款項有不少可能是老船的尾款,與新船的頭期款會重疊.
德國本來比較類似法俄,但開始與英國造艦競爭時,就加快而與英國一樣快,因此也是3~4年就一批.要注意到,是"一批"而不是"一艘",通常只有法國是一批一1艘,大部份國家是2艘4艘等雙數,俄羅斯考慮遠東/黑海/波羅的海三大艦隊,很多時候是3艘,但日俄戰爭後往往就是雙數,遠東艦隊不能管了.
因此,除非你根本不相信人家的國會報告與對外招標文書,否則對於德國1907年要一次造4艘無畏艦,慢的話在1905年底,英國也該知道了.當然英國也知道,這幾艘船絕不可能在1909年以前服役,所以故意挑1907年與1909年報告,那與阿扁說他"只犯了社會風俗罪"一樣,是來欺騙不明整個事件前因後果歷史學家的,那時代的人只會當你是笑柄與大謊言家.
對,從計劃提出到服役,除了無畏艦這艘濫用權力的怪胎,基本上要6~10年,所以人家很明顯在1906~07年起造4艘,1908~09年起造7艘無畏艦,而你最晚在1907年初就該知道這11艘(超過當時英國已服役到紙上計劃的總共10艘無畏艦)的建造計劃,你還是可以推說這幾年德國無畏艦不會出來,最快要1910年才會開始服役嘛!這種說法簡直就像1993年台灣報告,台灣有120架IDF,150架F-16,60架以上的Mirage2000,中共卻還沒有Su-27,所以台灣空軍不敗一樣,那一年你這三種飛機還沒有一種交貨,只有IDF有幾架原型機而已,Su-27可是已經訂貨只是還沒成軍,整個比較標準都不對啊!其他那些驅逐艦潛艇也都一個樣,數量比對方式通通是錯的.
當然費雪也有他的立場,所以才要壓抑那些造船競爭派,當時他還在替皇家海軍進行從上到下的艦隊設計與技術改革,很多船都是測試艦,要數年的服役時間驗證改良,不要拿這些原型艦或他前任發包的舊型艦直接量產.德國人在這之前要量產相當於舊型船的東西,就讓他們產吧,這些船過幾年就會被我英國全新技術的船遠遠拋在後面.
可是,其他人可不會這麼想,因為他們看到的是德國不斷造新船,而且是採用新科技的船,尤其是號稱效率最佳的1906年德國式特製船型Meiyer商船(實際上這種設計的船只適合吃水變化不大的船舶,當商船不實用),噱頭很大,當時搶到的訂單很多.英國這時不能急起直追對抗的話,不管是軍艦還商船銷售,都會萎縮.而Meiyer船型的最大弱點,其實來場海戰就知道了,這船會很容易被理論速度低得多的軍艦追上捕獲,表示它號稱的性能是虛的假的,可是1907年這船才剛推出沒有交貨時,誰知道這船根本是個誇大不實廣告?也難免有人會恨得牙癢癢的,想幹沉這些德國船......
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| dasha |
Posted - 03/20/2010 : 10:02:12
quote:
Originally posted by LUMBER
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
一戰相關於德國的主要衝突似乎都不在那裡喔......
一戰時波蘭也是有設防要塞的,雖然算是歷史遺跡,類似君士坦丁堡要塞在一次大戰的地位一樣--西元四世紀的遺物......但效果不大.
xk2008兄不知道一個那時代的簡單參謀守則?平等條件下,守軍兵力1則攻方兵力要3才能壓倒?有既成設防要塞或地理優勢那數字差還可以拉大,比方二戰加上去的登陸戰要1:5,所以要防止法國背刺,德國在西線需要的兵力,不到史實上的1/2就夠,甚至可以更低得多,1/5以下都可以.由於攻方與守方的兵力消耗不對等,而且是平方倍數差等級快速改變的不對等,即使不是一次大戰而是拿破崙時代的狀況都已經是這種結論,所以防禦戰其實不是一種不可接受的戰術,甚至可以說,在德法邊界用這招消耗法國兵力與戰意,會比史實還快得多,快到超過你去佔領法國北部,要擔心的只是法軍會不會從比利時入侵德國--然後英國這時會支持法國或德國?
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| dasha |
Posted - 03/20/2010 : 09:51:07
quote:
Originally posted by xk2008
[quote]Originally posted by BlueWhaleMoon
美国的门户开放政策在把旧秩序打碎前都没成功，何况是德国，真以为喊喊门户开放，人家就会把市场让给你。中国当时没有购买能力，原料产地还可以，谈不上市场！！！区别在于美国国内市场够大，美洲有扩张的空间可以等，而德国没有。
德国没大力扩建海军英国也未必和美国冲突，英国开始对美国搞绥靖是19世纪90年代在巴拿马问题和边境问题让步，那会德国还没弄大海军呢。
而且美国海军扩张的重点是太平洋而不是大西洋。而德国要弄海军，第一个拦路虎就是英国。这就是边缘和中心位置的区别。
美英還是有人幾百年以來都很看重中國這個龐大原料產地與市場的喔!當原料產地不用說,好幾種稀有礦物到現在都還是重寶,至於市場購買力要看你的想法,鴉片市場是大宗,太平天國亂起衰微的江南織品則是反向市場--利用中國內亂生產力降低的狀態下,搶占原本屬於江南的市場,並接下來打擊與毀滅這個生產區以達成壟斷.認為19世紀末中國購買力不夠,在外國人看來,中國人自己也太看不起中國了吧?
1890年代是因為俄土戰爭後巴爾幹分贓時,英國的意願被普遍忽視,英國人才警覺到十幾年來海軍的大黑暗時代,讓自己海軍的實力大不如前(1886年左右法國實質上是第一海軍強國,英國與第三位的俄羅斯則差距有限),開始大力造艦.可是,英國加速造艦的同時,美法德俄瑞日甚至加上荷西葡都在加速造艦,義大利則是維持先前的造艦速度,比較停頓的只有奧中......英吉利海峽在1890年代可是風雲險惡啊,法荷德當時都與英國拼造艦,英國連波羅的海都無法兼顧了,接著又是甲午戰爭引發美國在太平洋勢力的擴張,接下來中俄密約引發的中國分割問題,英國能怎麼做?只好先用美國抑制各國在中國的進一步行動,然後搞英日同盟同時壓制俄美.
英國不對付美國只是因為距離嗎?1881年以前這確實是個很嚴重的技術因素,但1881年以後就不是了,藍水海軍需要的技術是在那時代出現的,所以第二次殖民地擴張風潮,也是那之後加速的.不要把技術無法克服時代的問題,與技術可以克服時代的問題混為一談--不過對於不研究技術的人來說,就算是大師也常常會犯類似錯誤.
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| dasha |
Posted - 03/20/2010 : 09:29:07
quote:
Originally posted by xk2008
当摩洛哥危机正使国际关系发生震动时，在英国又发生了一场海军恐慌症，这是考文垂兵工公司的穆里勒尔先生鼓动起来的，结果使英国政府、反对党和人民都大为震惊。因为是如此不合理，所以费歇尔才决定把真实情况向英王提出报告。一九〇七年底，他向国王如此报告：
“在本年（一九〇七年）三月中，这是一个绝对事实：德国既未建造一艘‘无畏’舰，同时在十八个月之内也未准备建造一艘战列舰或大型巡洋舰。德国战列舰的一半都只能与英国的装甲巡洋舰相提并论。事实上，现在英国有七艘‘无畏’级战舰和三艘‘无畏’级战斗巡洋舰（照我的看法，后面三者是‘无畏’级中最好的），一共有十艘已经建造完成或正在建造之中。而德国在本年三月，却还连一艘‘无畏’舰都没有。我们有驱逐舰一百二十三艘，潜艇四十艘。德国却只有驱逐舰四十八艘，潜艇一艘。德国海军部长蒂尔皮茨上将在其最近的秘密报告中说过，英国的海军实力现在要比德国强四倍。当然，我们将使英国海军永远保持这样的实力，但我们并不想向全世界公布。”
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
不管講上面這兩段話的人是誰,就算是上帝也一樣,都是在說謊!,或者用和緩一點的語氣,政客語言.
不能否認的是,1907年3月時,德國的首批4艘無畏艦才決標正在購買材料,通通在當年6月與7月安放龍骨;英國則有1艘服役,7艘已安放龍骨(有1艘在3月16日下水),2艘在計畫中(分別於1907年12月30日與1908年4月2日安放龍骨).同樣是1907年安放龍骨的無畏艦,德國與英國一樣,都是4艘!在年底大勢已定時故意挑三月這個時間點來替自己膨風貶弱對方.就算我們當成英國人真的情報差到完全不知道德國人1906~07年公開發標的艦隊建造計畫,也不知道有4艘安放龍骨的事情,你自己還在紙上計畫沒有放龍骨的船,也敢算進來?
1909年3月21日,英國服役中的無畏艦共有2~3艘(有一艘該月不知道幾日才成軍),海測中的8~9艘(前面那1艘看你怎麼算);德國的確實都在1910年以後才成軍服役,可是海測中的有4艘.英國已經部署完的,只是一堆老船與2艘新船而已,2艘就是兩個艦隊?
這種睜眼說瞎話的資料,就不要引了,那只是當官的遮掩事實滅火用的,可惜紙包不住火,接下來幾年德國以等同於英國的速度在造艦,漁夫只好為了數年來的謊言,被那個山丘教堂罵到捲鋪蓋下台回家吃自己了......
至於法俄的撥款,用1909~14年來算也是政治語言的一環,故意把前面幾艘舊型艦的經費加進去,並模糊掉接下來法俄因應英德快速造艦(每年4~8艘!)而跟著撥款追趕(每年最多2艘,甚至還不是每年一批)的事實,這種東西要用計畫為單位,或是以年度為單位,才看得出來.
然後,這邊沒有列入美國,美國那幾年也是穩穩的造船中,尤其大型巡洋艦的建造速度飛快,戰鬥艦也不慢,最早安放龍骨的無畏艦可不是英國無畏號,是美國的.討論歐洲戰爭不用考慮這點,討論英國的焦慮其實非看這點不可.
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| LUMBER |
Posted - 03/20/2010 : 00:38:36
美國的開放政策是拉了其他國家一起搞的喔.他不見得獨占,但是目的至少完成了一半,把看似獨強的英國利益瓜分掉了一半(看似衝突很少的的中國南部).而德國的空間就是東線了.
小的是不認為俄羅斯的動員能力在一戰會有優勢啦.共產革命只會讓動員率可能會跟崩潰加速時間成正比成長而已.那對經濟的傷害太大.
>>德�鰫T然是���P，但是英法也是���P。�救刦�鯩下���頔J笑德�鰬F策愚蠢，
不對喔，雖然說參謀的計畫則應該從最好到最壞都該儘可能詳盡，但是政治家為軍事家準備的戰場應該盡量單純才對，所以英法俄相較於德國之所以看起來比較聰明，只是因為德國一口氣挑戰數個跟他同樣是強權的國家喔.
對了...俄國要塞群在一戰到二戰有扮演重要的腳色?
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| solaris |
Posted - 03/19/2010 : 22:27:57
quote:
Originally posted by dasha
上面講到論述架構的問題,其實有不少討論19世紀末到20世紀初的事件,卻去引用後來才被認知的理論,比方生產力過大與市場的問題,19世紀大家更在乎的往往是原料來源的問題,對於市場問題的認知相當模糊.而週期性的經濟好轉衰退之類,在1929年以前也只是觀察到的現象,那時沒有確定的原因,現在回過頭來看那時代,其實也還是沒有確定的原因.
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理論的功能其實在自然科學與人文科學有相當大的不同
自然科學在於透過某種規律可推導出一個可相應許多層面的公式，因此被許多人認為具有某種預言功能
人文科學一開始的發展也是想依循自然科學，想導出一個試用一切的法則，並且去預測未來。
但人的世界遠比自然法則更為複雜，人文科學早已放棄此種企圖
開始轉向詮釋，理論的作用不在於預測，而是如何去解釋一個發生的事件
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| xk2008 |
Posted - 03/19/2010 : 20:05:01
quote:
Originally posted by 初心者
quote:
Originally posted by xk2008
到首相当政末期，我认为俾斯麦的外交已经逐渐陷入困境了，因为时代不同了，环境不同了，力量对比不同了。如果欧洲还是处于1870年代1890年的力量对比，俾斯麦的策略也许可以继续维持，但是可能吗？不可能的。
总的看一战前的德国与其说是过于愚蠢，不如说是随波逐流，德国的主政者是中人之才，而英国主政者也是中人之才而已。大家不是引导历史发展，而是被历史趋势推动，身不由己的走向一战的大屠杀。而且也正由于他们的平庸，所以一战成了比谁犯错误多的战争，结果就是一战没有解决任何问题变成20年休战。直到二战把欧洲彻底打成废墟，把世界旧的以欧洲为中心的世界秩序彻底摧毁，才算让世界重新恢复了稳定。
俾老的外交是避免新生的德意志帝國成為眾矢之的，因此儘可能使各國沉淪在傳統的矛盾內，德國的動作不要大就好了。田中芳樹以前某本小說，以一個虛構的小國為背景，故事最後是威廉老二對該小國發兵，結果被人用「血的同盟」作外交公幹。那小國的女皇曾說：如果俾老仍在，說話比較容易。
當然，虛構故事並不大正確反應當時，但給人的印象就是威廉老二時的德國已不是可以容易談論的對象，與其說德國隨波逐流還不如說被悲觀的氣氛影響了。
与其说是德国不好谈了不如说是既得利益者根本不愿意让利共享，如果说首相好谈，那如许多人都说过的，他的做法是，德国已经是个心满意足的国家，不会再对外争取利益。而事实并不是这样：
当摩洛哥危机正使国际关系发生震动时，在英国又发生了一场海军恐慌症，这是考文垂兵工公司的穆里勒尔先生鼓动起来的，结果使英国政府、反对党和人民都大为震惊。因为是如此不合理，所以费歇尔才决定把真实情况向英王提出报告。一九〇七年底，他向国王如此报告：
“在本年（一九〇七年）三月中，这是一个绝对事实：德国既未建造一艘‘无畏’舰，同时在十八个月之内也未准备建造一艘战列舰或大型巡洋舰。德国战列舰的一半都只能与英国的装甲巡洋舰相提并论。事实上，现在英国有七艘‘无畏’级战舰和三艘‘无畏’级战斗巡洋舰（照我的看法，后面三者是‘无畏’级中最好的），一共有十艘已经建造完成或正在建造之中。而德国在本年三月，却还连一艘‘无畏’舰都没有。我们有驱逐舰一百二十三艘，潜艇四十艘。德国却只有驱逐舰四十八艘，潜艇一艘。德国海军部长蒂尔皮茨上将在其最近的秘密报告中说过，英国的海军实力现在要比德国强四倍。当然，我们将使英国海军永远保持这样的实力，但我们并不想向全世界公布。”
以后在一九〇九年三月二十一日，费歇尔又致书艾希尔勋爵说：“由于四年来的不懈努力，我们现在已在国内水域部署了两个装备完整的舰队，德国即使把所有的战舰都动员起来并投入战斗，也比不上我们两支舰队中的任何一支，我们有着无比的优势……这种优势在几年内是不会改变的……你可以安心睡大觉了！德国并未疯狂造舰来与你作战！不，他们日夜担忧的是第二次‘哥本哈根轰击’，他们知道无论皮特或俾斯麦都会这样做的！”
虽然反对党领袖巴福尔先生明知这些事实，可是在一九一〇年一月的大选中却故意对德国展开了激烈攻击，以此促成人民的恐德心理，而为保守党争取选票。他宣称英国处于危险之中，海军实力不够充足。他说：“我可以向你们确证，多数国家一致认为英德之间的斗争已经无可幸免。”自由党的丘吉尔先生反驳说：“保守党对海军的态度简直可耻。这种政策是想造成不合理的恐慌现象，并且毫无理由的制造两大民族之间的对立情绪。”
海军问题的关键是：英国每个政府的政策都是促使英国人民只注意到英德两国间的海军扩张关系，而并未考虑德国除了对英战争以外，还有其他有关海军的想法。英国完全忽略了假如德国与法俄两国之间发生战争时其海军情况将会如何，可是这种情况却正是一九〇〇年以来德国海军政策的支配因素。蒂尔皮茨说过：“我们应能把俄国舰队封锁在波罗的海之内，同时又能阻止法国舰队进入波罗的海。”以下数字是从一九〇九年到一九一四年各强国建造新舰的费用比较（单位为英镑），看完即可一目了然：
年份 英 国 法 国 俄 国 德 国
1909 11,076,551 4,517,766 1,758,487 10,177,060
1910 14,755,289 4,977,682 1,424,013 11,392,851
1911 15,148,171 5,876,659 3,215,396 11,701,899
1912 16,132,558 7,114,878 6,897,580 11,491,187
1913 16,883,875 8,093,064 12,082,516 11,010,883
1914 18,876,080 11,772,862 13,098,613 10,316,244
一九一四年，奥意两国建造新舰的费用分别为四百零五万一千九百六十六镑和三百二十三万七千镑。若加在德国的数字上，就可知道当战争爆发时，协约国花在造舰上的金钱要比同盟国方面多两倍半，而法俄两国的总和也比德国差不多大了两倍半。所以若说德国的海军扩建足以威胁英国，实在是无稽之谈。可是自从一九〇九年以来，这却经常成为宣传的对象。真正的原因并非德国海军威胁了英国，而是象巴福尔向怀特先生所抱怨的，德国的商业船队逐渐抢走了英国的生意，而德国的工业生产也快要超过英国了。若这种情况听其发展下去，那么英国经济就有崩溃的可能。
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| xk2008 |
Posted - 03/19/2010 : 19:58:51
quote:
Originally posted by dasha
上面講到論述架構的問題,其實有不少討論19世紀末到20世紀初的事件,卻去引用後來才被認知的理論,比方生產力過大與市場的問題,19世紀大家更在乎的往往是原料來源的問題,對於市場問題的認知相當模糊.而週期性的經濟好轉衰退之類,在1929年以前也只是觀察到的現象,那時沒有確定的原因,現在回過頭來看那時代,其實也還是沒有確定的原因.
一次大戰無法速戰速決是進入陣地戰時候的事情,但一戰中嚴格的陣地戰主要還是發生在西線,以及東線南線的山區陣地帶,尤其1914年的東線,沒有西線吸引德軍大部分兵力的話,俄羅斯軍要到哪個階段才能轉入後來那種曠日費時的陣地戰?要講動員能力,美英法德義奧俄這七個一次大戰參戰國,俄羅斯的動員比例也是僅高於美國的低水準......
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19世紀大家已经很在乎销售市场的问题了，实际上重商主义一贯的就是把贸易顺差带来的资本积累作为主要追求的。销售产品的市场和占领一个殖民地能否带来利润，这是当时讨论的一个重要问题。19世纪中期英国的殖民地负担论，主要说的就是有一些殖民地占领后缺乏受益还需要负担行政费用，比如放弃专门确保有价值的殖民地。
而到19世纪后期，这种论调荡然无存，主原因有战略市场原料地理等多重原因，其实说白了就是，竞争对手多了，世界快要瓜分完了！过去英国一家独大，整个世界都是非正式殖民帝国，现在竞争对手多了，如果不想被别人抢了对自己封闭，那就必须自己先占领，于是苍蝇也是肉。
转点东西：
德国海外贸易的巨大扩张和其商业船队的不断扩大，却使英国商业受到了极大威胁。从一八九四年到一九〇四年，德国的贸易总额从三亿六千五百万镑增加到了六亿一千万镑；商船吨位也增加了百分之二百三十四。这种贸易斗争到一九〇七年已经达到十分尖锐的程度，当时美国驻意大利大使亨利·怀特由美国国务院指派，到伦敦去探询英国政府对第一次海牙会议的意见。以下为他与英国外长巴福尔的谈话记录，见尼芬斯所著《亨利·怀特：美国外交三十年》一书：
巴福尔（低声的说）：“我们真是呆子，因为在德国建造了许多船只和抢夺了我们的商业之后，我们竟找不到一个理由向德国宣战。”
怀特：“在私生活中你是个心灵非常高尚的人。你为什么会想到这种政治上不合道义的事情，向一个完全无害的国家挑战？德国不是和英国一样有理由可以发展海军吗？如果想与德国在贸易上竞争，你们就应该更加努力工作。”
巴福尔：“那就是说要降低我们的生活水准。或许对我们而言，还是发动战争比较简单。”
怀特：“你居然会有这样的思想，真使我大吃一惊。”
巴福尔：“这是一个‘是非’的问题吗？也许只是如何保持我们优势的问题。”
对这段谈话应注意的不是巴福尔个人的思想，而是由于工业革命的原因，产生了一种经济方面的生存斗争，于是为了自保，人类只好回到丛林中的生活方式。原始斗争发生于人与野兽之间，现在这种工业性的斗争却发生于民族与民族之间——但充满兽性则完全一样。
一九一九年九月十一日，美国威尔逊总统在圣路易发表演说，把这个问题的核心揭露出来了，他说：“为什么，我的同胞们，在这里没有一个男人，或一个女人，甚至一个小孩，会明白现代世界的战争种子就是工业和商业上的对立呢？这次战争是一场商业和工业的战争，而不是一场政治战争。”
差不多与此同时，凯恩斯在《和平的经济后果》中也这样写道：“权力政治是不可避免的，关于这次战争及其目的似乎并没有什么新东西可以学习。还是和过去每个世纪一样，英国又毁灭了一个贸易方面的敌人。”
一次大戰西线無法速戰速決是進入陣地戰時候的事情,但是没有足够的兵力和火力优势，没转入阵地战你也赢不了。而且西线之所以有空间是因为比利时，法比边境·没有修要塞，如果不进攻比利时，那法德边境一开始就是阵地战。而俄德边境可没有比利时，你真当俄国经营的要塞群都是不存在？开战前俄国常备军就有140万，是欧洲第一，而德国动员在西线的主力才多少人？而且东线的交通是非常不利于进攻方的！
沒有西線吸引德軍大部分兵力的話,俄羅斯軍要到哪個階段才能轉入後來那種曠日費時的陣地戰?俄罗斯一战效率是很低，但是不要认为人家保卫祖国又得到了源源不断的援助的情况下会比历史还低。最关键的是，你凭什么认为法国不会在你主力投入东线后在关键时刻给你背后致命一刀？那么在法德边境你需要准备多少兵力防御？
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| xk2008 |
Posted - 03/19/2010 : 19:38:25
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Originally posted by dasha
小弟其實很贊成說威廉二世與他的部下都是"中人之資",與民間的憤青們一鼻孔出氣,才會搞到1914年的狀況.1870~90年之間的德國,除了與法國不可避免的結仇,不需要浪費時間與法國交好之外,對其他國家倒是圓滑得很,雖然號稱"誠實的掮客"就是花了一堆時間德國卻沒撈到半點好處,但至少沒有撈到敵意--造成一次大戰德國被圍毆的主因.
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柏林会议这个所谓誠實的掮客被俄国痛骂是导致俄国丧失战利品的罪魁祸首，三皇同盟从此分崩离析，这个你都忘记了？
德国被围殴不是因为敌意，而是因为他的实力和行为真正威胁到了英法俄的利益。
威廉二世與他的部下都是"中人之資",但是英法俄政治家和部下也是中人之姿而已，一战根本是没有胜利者的战争。
由于力量对比的变化和社会的发展，19世纪末期的以欧洲为中心，以英法俄德奥欧洲五强为主导的世界秩序明显的需要调整。但是由于当时欧洲各国的短视，这种调整是以随波逐流的最糟糕的调整方法，把整个欧洲毁灭为代价的。德国固然是惨败，但是英法也是惨败。这种情况下单独嘲笑德国政策愚蠢，我以为是把历史简单化，德国政策也许没有得到好结果，但是英法政策得到什么好结果了？这已经不是50步笑100步了，而是80步笑100步。
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| xk2008 |
Posted - 03/19/2010 : 17:44:53
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
美國對英國的挑戰遠不如德國,主要是金融,一次大戰前英國可是美國的大債主,美國越富強則英國能收的利息錢越多,而作為最晚加入中國市場的美國與最早加入中國市場的英國,立場上都希望中國市場開放,不要給中間加入的其他法俄日德等國家搞分割勢力範圍切碎這塊市場,則是另一個讓雙方妥協的因素.
德國在中國一樣可以支持門戶開放政策. 要考慮方方面面的話, 德國與英國有超過百年的盟國歷史, 歐陸第一號金牌小弟, 反而美國是大英帝國的叛亂團體...
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如果只講軍事,1902年法國退出第二大海軍國地位時,接棒的可是美國,之後直到1914年德國取得絕對上風之前,美德兩國都是在搶世界第二海軍的,這時兩國與英國的距離可不是問題,因為大家都有本事在中間的部份與英國來一次海上決戰,即使勝算比較大的還是英國,但英國也沒能力對兩國的任何一國進行近岸封鎖.
如果德國沒有大力建設海軍. 英國很難不把矛頭轉向大建海軍的美國. 美國海軍在1820年以前與英國的衝突記錄也是相當可以自豪的. 美國又不可能不建海軍. 這是德國外交與戰略上的一大失策.
美国的门户开放政策在把旧秩序打碎前都没成功，何况是德国，真以为喊喊门户开放，人家就会把市场让给你。中国当时没有购买能力，原料产地还可以，谈不上市场！！！区别在于美国国内市场够大，美洲有扩张的空间可以等，而德国没有。
德国没大力扩建海军英国也未必和美国冲突，英国开始对美国搞绥靖是19世纪90年代在巴拿马问题和边境问题让步，那会德国还没弄大海军呢。
而且美国海军扩张的重点是太平洋而不是大西洋。而德国要弄海军，第一个拦路虎就是英国。这就是边缘和中心位置的区别。 |
| dasha |
Posted - 03/19/2010 : 16:33:04
小弟其實很贊成說威廉二世與他的部下都是"中人之資",與民間的憤青們一鼻孔出氣,才會搞到1914年的狀況.1870~90年之間的德國,除了與法國不可避免的結仇,不需要浪費時間與法國交好之外,對其他國家倒是圓滑得很,雖然號稱"誠實的掮客"就是花了一堆時間德國卻沒撈到半點好處,但至少沒有撈到敵意--造成一次大戰德國被圍毆的主因.
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