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dasha
版主
41566 Posts |
 Posted - 09/21/2009 : 13:09:14
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國防新聞有轉貼全文,所以這邊給連結與重點就好.
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http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090921/78/1rhk1.html
風災斷橋效應／陸軍戰車夢 「重量級」幻滅
更新日期:2009/09/21 04:09
〔記者許紹軒／台北報導〕八八風災吹醒陸軍的重戰車之夢！據表示，陸軍下一代主戰車原本鎖定美陸軍現役的M1A2戰車，也認為台灣道路橋梁應能負荷近七十噸的車重，但這次風災上百座橋梁應聲而斷，陸軍才發現原來高估橋梁堅固程度，正重新檢討作戰需求，下修車輛重量。
(中略)
但這次風災後，救災主力的陸軍官兵到災區救援，發現許多原本認為安全係數較高的大橋照樣保不住，更不要說次等或更小的橋梁，幾乎是不見蹤影，這才知道原來按照造橋標準進行的評估，實務上卻有不小落差。
(下略)
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這新聞講的是標準與實務的差距,畢竟很多標準是西北歐那種環境制定的,一場雨到達100mm/day就是大災的地區--台灣這是夏天大概每兩三天就有一次的常事.還有一些可以去扯偷工減料的問題.
但是,不要說歐洲的義大利,近鄰的日本與韓國,甚至還有老共,都早就警覺到會有這問題,我們陸軍也不是沒有相關文章,怎麼到了現在才別有感觸?
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 13:18:12
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有道是官大學問大~肩上星星多的講的就是主流~
上有所好下必效焉~昇官是靠感情不是靠積效考評能力
會這樣應該很正常吧?
這dasha兄應該看很多了吧? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 14:08:20
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K1只有52噸~滿適合台灣
哎~棒子真是不得了~靠組裝也能玩出一片天
竟能打敗德法出線~要用K2的技術幫土兒其發展阿爾泰戰車
(只是外觀媲美阿冏戰車~~)
K1是過季貨~應該可以透過美國五鬼搬運法技術轉移過來~~
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 16:41:21
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既然要中美合作
至少外型要再進化點
日本TK-X感覺就"利"很多了 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 16:52:31
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TK-X走德國風,美國未必掌握了相關的技術.
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gera
路人甲乙丙
5474 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 17:29:57
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1. 921後交通部就修改了橋樑標準,提高安全係數
2. 88水災,"沖垮"了不少橋,後,有一些人認為,應該改建長跨距的橋樑,降低橋墩被沖垮的可能性
3.短跨距,橋墩多的傳統鋼筋混凝土橋梁,設計負荷夠,承載重量高,但也增加了沖垮的風險性,如這次被沖斷的雙園大橋
4.至於之後各橋要如何改建,就看怎麼協商,目前主要大橋多是打算改建懸臂鋼橋,這當然對60噸級MBT的運用有影響
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 20:16:10
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輕忽陸軍排斥陸軍的人很多
雖然這有很大部分與陸軍不重視自己的價值有關
不過海空派的也不想想東風導彈、反艦飛彈隨艦隊出海來了以後
昂貴的海空軍躲在哪些海域與山洞裡面有何用處
陸軍要獨自承受第一波，也要保衛各類基地
更要完成最後一波的地面清除與掃蕩
從頭到尾都不會缺席
政治性的國土佔領
最擔心的就是敵方地面部隊的拉鋸戰
到底是自斷手腳，還是配合對岸需求砍裝備，已經越來越分不清了
砍吧！就算有個價格超級合理，又真的有需要購買的武器
一句兩岸漸漸和緩，政府高層也會排擠掉，何需要用水災的名義
我是極度反對那些輕視陸軍價值的人
目前我實在找不到海空科技派
針對台海安全的邊際效應價值能說服我的論述文章出現
因為幾乎他們提出的類似論述，只要套用在陸軍上面，結論將是更需要投資陸軍
不過話又說回來
陸軍若自己不闡述自己的價值所在
也只是在各項國防議題上被海空派牽著走
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 20:25:24
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台灣海空軍有一個算是陸軍絕對辦不到的優點:危急時船艦飛機都可能載政要帶黃金逃出台灣,陸軍無能為力.除此之外,其他方面海空軍都是陸軍的前哨而已,雖然不是說前哨不重要,但哨兵不管怎麼強化都該有個限度.
另一個就是老陸自己死腦袋不爭氣被人家看輕......
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 22:53:30
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恕我直言
台灣的後勤補報 尤其是陸軍
連勇虎都養不好了 一堆瞎眼勇虎
還有那個屁股養M-1嗎??
在來陸軍太多食古不化的老傢伙
只迷信裝甲+巨砲
自從聽過一位超遠房親戚在過年家庭聚會侃侃而談
把裝甲車講得天下無敵 還是不到三十的閃電上尉
我就知道陸軍沒救了
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 23:38:32
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等到海空軍被打光
就戰略而言就是已經輸了
到時社會與論是戰是和
都很難講
大部分的人都不希望自己的家鄉成為巷戰的戰場
老陸上場表示台灣將成為腥風血雨的煉獄了
老陸的存在是增加談判的籌碼
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冷酷的豆豆龍
剛剛入門
32 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 02:02:35
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要找比M1還輕的戰車!?
要韓國K1真的很拼~除非美國願意幫忙搞一個K1台灣版!!
法國克雷勒免談...買得到大概也是天價= =
突然想到了已中止的M8輕戰車~應該是很適合台灣吧@@?
還是乾脆買下M60底盤的生產權~然後以此底盤+美國的技術搞一台!!
或者堅持國造.....把當初展示的105砲塔大幅修改~直接裝在M60的底盤上?
再不然...........倒是可以考慮美國的M-60-2000外銷方案~~~ |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 06:32:57
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這次的問題恐怕是發現"造橋標準不代表實際"吧!因為設計時也是會考慮兩百年一次的洪水之類,結果好像才沒幾年嘛......
不過這個"兩百年一次"其實是個有問題的說法,因為那是用回歸曲線這種數學方法去推估的,拿幾次洪水的高度找到適當的回歸曲線,然後往上推到發生機率1/200(注意,是發生機率而不是多少年!)的狀況,這種做法如果取樣偏少就會出問題.
橋樑上下游水土保持的問題在台灣已經沒救了,因為現況是河川要疏濬,疏濬的故意超挖,然後等環保署開罰單後再回填工程廢土"恢復原狀",於是明年河川還是需要疏濬甚至是需要疏濬更大塊,因為你是去年恢復原狀後的況加上去年重新沈積的土石......這樣摧殘過的橋基,不只是很難承受側向沖刷,事實上連頂上壓下來的壓力都很難保證可達設計規範......
不過小弟覺得真正重要的,還是基層單位幾乎都體驗到,除了海陸的車以外,那些號稱可渡水不怕淤泥的車,實際狀況渡涉能力只剩多少......基本上這是平時保養不確實的惡劣後果之一.
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 08:55:03
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quote:
Originally posted by 冷酷的豆豆龍
要找比M1還輕的戰車!?
要韓國K1真的很拼~除非美國願意幫忙搞一個K1台灣版!!
法國克雷勒免談...買得到大概也是天價= =
突然想到了已中止的M8輕戰車~應該是很適合台灣吧@@?
還是乾脆買下M60底盤的生產權~然後以此底盤+美國的技術搞一台!!
或者堅持國造.....把當初展示的105砲塔大幅修改~直接裝在M60的底盤上?
再不然...........倒是可以考慮美國的M-60-2000外銷方案~~~
M8輕戰車 當年據說 成本直逼初代m1（以輕戰車也算天價吧） .裝甲＆火力僅略高於史崔克裝甲車.
連美國財大氣粗都玩不下去才夭折.
現在有復活跡象嗎？
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 08:57:20
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quote:
Originally posted by hellyhappt
恕我直言
台灣的後勤補報 尤其是陸軍
連勇虎都養不好了 一堆瞎眼勇虎
還有那個屁股養M-1嗎??
在來陸軍太多食古不化的老傢伙
只迷信裝甲+巨砲
自從聽過一位超遠房親戚在過年家庭聚會侃侃而談
把裝甲車講得天下無敵 還是不到三十的閃電上尉
我就知道陸軍沒救了
我是在想...小弟粗淺的了解，養不養得起M-1是一回事，不知在主要假想敵作戰假定下，這些大犀牛，油夠不夠他們喝。至於裝甲多厚，我想...這個時代都從垂直方向來開罐頭了...
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670528
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 09:52:03
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韓國貨~不太有信心
台灣雲豹都能自製了~雲豹也是引擎,變速葙進口~其他能自製了
戰車~裝甲/火砲/柴油引擎/電子儀器~只有有心,先作出來來慢慢改良就好.台灣軍方總有個心態.就愛去買歐美大玩具
陸軍先把雲豹突襲砲車量產吧, |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 10:04:16
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韓國貨噢??
我記得2007年去美國念書的時候我在ESL遇過一個韓國學生,
他就是K-1的戰車兵。他就說過，K-1還不如M48A5可靠
(他原文說K-1 is not as dependable as M48)。
不過循K-1的方式，求美國提供技術或是出售戰車上的戰系，發動機
給台灣，在台設計生產一種猶如台灣版的M-1戰車(T-1?)其實也是可行
的方式，台灣陸軍沒理由堅持著M-1A2。 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 11:59:41
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依在下接觸過韓國超級大財團的感覺是，比官僚比膨風，台灣人還真是靠邊站，產品品質這回事就不言可喻.... |
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Captain Picard
我是老鳥
9627 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:06:52
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"dependable"??為什麼不用reliable?
小弟猜想橋樑載重量不足會不會又只是一種帳面說詞，內幕卻另有文章？
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/22/2009 12:07:06 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:19:23
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quote:
Originally posted by Captain Picard
"dependable"??為什麼不用reliable?
我可以把他的mail給你你再問他吧 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:22:54
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Probably the reason for not so dependable (reliable) was because the M48A5 was too simple to have things broken down, instead of the K1 filled with the FCS of M1
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Idiots are everywhere... |
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Captain Picard
我是老鳥
9627 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:23:45
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>總覺得這是新型""輪型""主戰車出來熱身前的風向球而已
這也是小弟以小人之心度君子之腹，八輪砲車為了奪取預算所以放消息，近年的Standard pattern.....
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天佑吾「王」！ |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:52:04
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小弟也有個韓國朋友 會說國語~來台灣開店 是代言美國英雄的T恤
也是財大氣粗...上次去夜店跟他聊 他全家絕得在南韓太危險才移民來台灣..
我當下很想跟他說 台灣更危險........
回到原文
如果以雲豹105砲車+上大量配發標槍等反坦克武器
拿來對付搶灘上岸的63式 行不行得通?
畢竟M1在威猛 也猛不過一顆空對地 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 12:55:47
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K-1的彈藥量少,又是105mm炮,而且剛開始只是間隙裝甲,對動能穿甲彈的防禦力不見得強,持續火力不怎麼樣,加上1980年代初期的品管穩定性......
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 13:19:34
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quote:
Originally posted by Captain Picard
"dependable"??為什麼不用reliable?
小弟猜想橋樑載重量不足會不會又只是一種帳面說詞，內幕卻另有文章？
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天佑吾「王」！
英語不是母語的人很難分辨這些字中間的差異.... |
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away
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 13:29:24
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陸軍是說不要M1-A2
但是可沒說不要M1之前其他的型號..
記得一些105mm的批號重量沒那麼重..
再說,老美也從沒說過要賣M1-A2,
但其他型號的就.............
(老美回頭看看那些待"檢整"的車輛:嘿嘿)
哈∼大家自己想... |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 09/22/2009 : 13:43:12
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M-1A2的案子本來是在2002年提出的,不過前一年的三大軍售都沒過關......剩下的啊,沒了廢鈾裝甲的M-1,防禦蠻差的......
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標題 |
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陸軍又不想要M-1了嗎?
