| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 09/21/2009 : 13:09:14
國防新聞有轉貼全文,所以這邊給連結與重點就好.
-
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090921/78/1rhk1.html
風災斷橋效應／陸軍戰車夢 「重量級」幻滅
更新日期:2009/09/21 04:09
〔記者許紹軒／台北報導〕八八風災吹醒陸軍的重戰車之夢！據表示，陸軍下一代主戰車原本鎖定美陸軍現役的M1A2戰車，也認為台灣道路橋梁應能負荷近七十噸的車重，但這次風災上百座橋梁應聲而斷，陸軍才發現原來高估橋梁堅固程度，正重新檢討作戰需求，下修車輛重量。
(中略)
但這次風災後，救災主力的陸軍官兵到災區救援，發現許多原本認為安全係數較高的大橋照樣保不住，更不要說次等或更小的橋梁，幾乎是不見蹤影，這才知道原來按照造橋標準進行的評估，實務上卻有不小落差。
(下略)
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這新聞講的是標準與實務的差距,畢竟很多標準是西北歐那種環境制定的,一場雨到達100mm/day就是大災的地區--台灣這是夏天大概每兩三天就有一次的常事.還有一些可以去扯偷工減料的問題.
但是,不要說歐洲的義大利,近鄰的日本與韓國,甚至還有老共,都早就警覺到會有這問題,我們陸軍也不是沒有相關文章,怎麼到了現在才別有感觸?
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 09/25/2009 : 10:20:58
quote:
Originally posted by dasha
Mk.45的有效射程是對空射程,最大射程是岸轟射程......所以不能去除,直接拿公佈的最大射程來計算岸轟範圍,才是正確的.
所以就MK-45的最大射程23.13km~基本上連台19線都搆不著的~
所以基本上就是最大射程先減9km~其實應該不止9km~9km=5海浬~這已經是我有減掉一些了~換乘區應該是5海哩以上
直接開進港區岸轟我覺得不可能~除非沒守軍了~因為開進去的話連迫炮都可以打船~對船的大口徑長射程的艦炮並不有利
再者~一些港區像高雄港台北港這類的~港區邊就有高樓建築~為了規避炮彈飛行路徑上有障礙物~就得採用高仰角射擊~這樣也減了射程~所以這也不是有利方式
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| dasha |
Posted - 09/25/2009 : 09:12:02
基本上地獄火系列,只能打換乘後那些兩棲車或小型登陸艇,不過在舟波換乘後,你其實也就只有這種目標了,所以這種重戰防飛彈在一定距離內(離岸9km以內)還是蠻有用的,船艦的CIWS沒這射程,點防空飛彈以上的系統要面對背後的地形雜波,天然干擾絲掛很大,不過這是直升機最多只飛到海岸線的狀況,出海的話地形掩蔽一消失,就慘了......
可靠一點的話,老美研究過在AH-64上面掛AGM-65,這種東西你去打小船就很有用了.離岸更遠一點的傢伙,那個就是岸基反艦飛彈能打的傢伙了,通常小飛彈是不用在乎打這些傢伙的能力,只是怕這些傢伙開得太貼近岸邊,甚至直接到淡水河口或進某些港區進行岸轟,這會比較難纏.
Mk.45的有效射程是對空射程,最大射程是岸轟射程......所以不能去除,直接拿公佈的最大射程來計算岸轟範圍,才是正確的.
要威脅登陸船團,那個在海上就要威脅了,這個就是我們海軍與潛艦的意義,提早打擊與削弱他們,尤其在他們兵力集中之前,總是會有缺乏反潛或防空能力的集團存在,可以輕鬆的重創這類船團.等他們在浙江南部我們陸上機地與岸基飛彈觀測打擊範圍以外,完成兵力集結過來的時候,與他們硬碰硬的損失就很大了.
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| 慎．中野 |
Posted - 09/25/2009 : 06:09:40
quote:
那拿攻擊直升機來對付兩棲甲車是不是好點?
不僅攻擊效率好 機動性也更高
戰車在灘頭要面對艦艇的五吋砲，直昇機在灘頭當然也要面對艦艇的防空系統。
沒演習過是不知道，但若對手是國軍自己的船，別說用上防空飛彈，說不定光用CIWS就可以把攻擊直昇機撕成碎片──就算用上地獄火，對驅逐艦來說只是蚊子叮。
只要搞不定海上那些上千噸的怪獸，接近灘頭就是找死啊。
quote:
我想我們需要的是矛 而不是盾
只要敵方成功登陸 就慘了
很快就變成顧此失彼
所以我們需要的是能對登陸船團造成強大威脅性的裝備
大量岸基反艦飛彈陣地?
陣地戰的基本是「阻絕─投射」，因為海岸本身會阻絕艦艇，因此在掩護灘頭時，會變成低速甚至固定的靶船。
同理，只要能將登陸之敵圍困在灘頭，就可以用砲兵火力去攻擊他們。但敵軍當然也會用他們的步兵、砲兵、裝甲車、直昇機出來突破圍困跟肅清火力基地，要怎麼去掩護這些火力基地，這是二戰前法國人的專長了。
如果沒辦法清除海上的敵艦，那就至多跟加里波里的土耳其人一樣，在灘頭旁邊打壕溝戰──但土耳其不是小島國，可以持續供給守軍補給跟增援，島嶼防衛戰一般沒有這種補給線。老美不想參戰但像八二三時候那樣持續送來補給物資倒是有可能啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| hellyhappt |
Posted - 09/25/2009 : 00:13:01
那拿攻擊直升機來對付兩棲甲車是不是好點?
不僅攻擊效率好 機動性也更高
然後勇虎雲豹學史崔克都來掛個鐵籠防RPG....
我想我們需要的是矛 而不是盾
只要敵方成功登陸 就慘了
很快就變成顧此失彼
所以我們需要的是能對登陸船團造成強大威脅性的裝備
大量岸基反艦飛彈陣地? |
| LUMBER |
Posted - 09/24/2009 : 23:11:13
quote:
Originally posted by 慎．中野
在今天的話可能還有剛起飛的攻擊直昇機，更別說夠精實的步兵就算戰車也可以擋下。
台灣是苦在沒有新一代的戰車，舊一代的沒有被反戰車飛彈命中數枚還能啪啪走的紀錄......
雖說M1A1也幾乎是沒有，不過不買新貨，不知道Ｍ４８車系又能撐多久？ |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 09/24/2009 : 22:16:39
quote:
Originally posted by 慎．中野
[今天處在內陸海上火力所不能及之處的岸基反艦飛彈若能有效作用那還沒話說，但這沒有實測過，如果能從南投發射飛彈命中雲林外海的目標，那就沒什麼好擔心了。
其實不用躲到那遠~我查了一下~
老俄的AK-130 130mm(5.1")有效射程是29.5km(不曉得倍徑跟最大射程~
老美的MK-45 127mm(5")54倍徑~有效射程是15km~最大射程23.13km
Iowa Class的Mk-7 16"50倍徑艦砲是38.059 km(也是不曉得最大射程)
所以假設推一下~用MK45去推~最大除有效是1.542倍~代入AK-130的有效射程
大概最大射程會是45.489km+
所以咕狗地圖一下
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=23.722497,120.574951&spn=0.887614,1.229095&t=p&z=10
如果從舟波換乘處開始岸轟挖地鼠~舟波換乘處以五海浬為線~大概九公里
所以如果以最大射程算~在麥寮外海正面岸轟~靠~剛好打到我老家那邊~=.=~斗六還打不到~
如果一樣保持離岸九公里~在濁水溪出海口外岸轟的話~勉強最大射程可以構到台三線竹山那一小段~
如果以有效射程29.5km~也是離岸9公里~那大概彈著會大致延著台19線的道路走~這大概會到彰化市以北~台中的話就比較吃虧~地型的關係大概可以轟到大里去~中興嶺也在範圍內~
所以還好啦~要是艦炮的話~那在台三線佈陣地就可以了~射程有60km以上就可以了~不過這年頭的陸上用炮應該沒有能打這遠的~大概得用短程炮兵戰術飛彈了~雷霆兩千也只能飛一半距離而已
不然問歐巴巴要不要只賣我們DDG-1000....上面那門AGS就好....:P
其實濁水溪出海口以南~就是雲林嘉義一帶的沿海因為濁水溪沙的關係所以水深不一變化莫測~除非走定期疏濬的既有航道不然吃水深的大船在這段挺危險的
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| mathewwu |
Posted - 09/24/2009 : 21:25:31
"引擎對台灣來說,其實哪一種戰車都一樣,壞了就是丟回五六級場.
真的問題在修理場願不願意修.
小的聽過六級場修完額定的量後就開始打混的事."
都是經濟起飛惹的禍, 在下那個年頭, 只要自行束脩以上, 沒有拜不成師的, 挑燈夜戰都要交出成績來. |
| toga |
Posted - 09/24/2009 : 21:21:40
quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
重戰車的價值其實也差不多就是盾牌......
省錢、維修容易、無過重問題的盾牌戰車。
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/images.html
http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?t=795
效果好欸！
在下笑了
新的戰車引進後，要不要考慮把那些舊的戰車改成這玩意，砲塔裝甲不夠厚，學別人外掛就好XDD
------------------------------------------------------------------
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2
國軍早在M24A1上便玩過這種把戲了........... |
| rockitten |
Posted - 09/24/2009 : 21:16:22
quote:
Originally posted by 慎．中野
今天處在內陸海上火力所不能及之處的岸基反艦飛彈若能有效作用那還沒話說，但這沒有實測過，如果能從南投發射飛彈命中雲林外海的目標，那就沒什麼好擔心了。
Argentinian did use land based Exocet missile to ambush British fleets during Falkland war, and 2 missile nearly hit the frigates (it fly 1m over the helicopter deck instead of hitting the superstructure....... ) and these ambush is one of the reason why RN not landing directly on Port Stanly.
So, if Argentinian have more land based Exocet missile launcher available, it may become a very different result
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| 白河子 |
Posted - 09/24/2009 : 19:56:00
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
重戰車的價值其實也差不多就是盾牌......
省錢、維修容易、無過重問題的盾牌戰車。
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/images.html
http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?t=795
效果好欸！
在下笑了
新的戰車引進後，要不要考慮把那些舊的戰車改成這玩意，砲塔裝甲不夠厚，學別人外掛就好XDD
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/24/2009 : 18:10:04
quote:
Originally posted by LUMBER
又不能不買,因為沒有會跑的盾牌在前面衝,要奪回失土,對方一樣靠步兵就能檔下你.
根據德軍經驗，到了海岸附近會有艦上的五吋砲來招呼你，嚴格說起來構成不了突擊盾牌的效果。
在今天的話可能還有剛起飛的攻擊直昇機，更別說夠精實的步兵就算戰車也可以擋下。
只要海上的火力來源不清除，是不可能奪回失土的。沒辦法做到這一點的德軍跟日軍，尤其是日軍，對灘頭的逆襲只有徒勞無功的浪費兵力，能做到的就是在艦砲不能目視直接射擊之處圍困登陸之敵而已。
今天處在內陸海上火力所不能及之處的岸基反艦飛彈若能有效作用那還沒話說，但這沒有實測過，如果能從南投發射飛彈命中雲林外海的目標，那就沒什麼好擔心了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| LUMBER |
Posted - 09/24/2009 : 17:50:05
quote:
Originally posted by hellyhappt
如果真的引進M1A2
我倒是很懷疑車上的先進系統跟燃氣渦輪能保有幾成妥善率
還是請米國特地發展一台適合我軍的低科技板M1?
我也想要看到我國有M1
但是事實就是這麼殘忍
陸軍的後勤補修就是這麼的濫
難到開戰時你要看到M1停在那邊當盾牌嗎
以台灣的地形來說,不管是哪一種戰車都是盾牌的命.都市化程度太高了.
又不能不買,因為沒有會跑的盾牌在前面衝,要奪回失土,對方一樣靠步兵就能檔下你.
引擎對台灣來說,其實哪一種戰車都一樣,壞了就是丟回五六級場.
真的問題在修理場願不願意修.
小的聽過六級場修完額定的量後就開始打混的事. |
| 慎．中野 |
Posted - 09/24/2009 : 09:31:06
quote:
Originally posted by dasha
重戰車的價值其實也差不多就是盾牌......
省錢、維修容易、無過重問題的盾牌戰車。
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/
http://www.ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/ostwallturm/images.html
http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?t=795
效果好欸！
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| dasha |
Posted - 09/24/2009 : 09:21:03
重戰車的價值其實也差不多就是盾牌......
反彈道飛彈基本上是國家戰略級武器,反艦飛彈陣地因為實質上是為了到現在還沒出來的陸攻飛彈準備的,原本也是戰略級武器,這種武器至少是參謀總部,甚至是國防部與總統府直轄的,三軍的哪個軍種要養可以,要指揮?請該軍種總司令先(搞政變)成為國家元首再說......
其實反艦飛彈部分,小弟比較希望是由陸軍籌畫重型戰防飛彈,因為現在的反艦飛彈設計,只適合從內向外打,但敵方登陸只要不是正對你飛彈陣地過來,你的反艦飛彈對付接近的目標,就會平行於海岸,甚至由外往內飛,這時地形本身就足以造成嚴重干擾,很高比例的飛彈人家不用攔截,會自動朝本島陸地打......所以我們的岸基反艦飛彈,主要其實是制海武器,近岸就要由飛彈快艇與武裝直升機工作.
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| hellyhappt |
Posted - 09/24/2009 : 06:16:10
如果真的引進M1A2
我倒是很懷疑車上的先進系統跟燃氣渦輪能保有幾成妥善率
還是請米國特地發展一台適合我軍的低科技板M1?
我也想要看到我國有M1
但是事實就是這麼殘忍
陸軍的後勤補修就是這麼的濫
難到開戰時你要看到M1停在那邊當盾牌嗎
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| Boris |
Posted - 09/23/2009 : 22:47:52
quote:
所以閣下的邏輯是:
花那麼多錢養的海空軍在各項兵推一下子就灰飛煙滅了
所以不如把這些經費拿來給陸軍花好了?
其實我沒有這麼認為
但是很多人聽久了海空派觀念
有些人甚至聽到關於陸軍價值的部份就會自發性的叱之以鼻
我知道你不是刻意反對陸軍
那也請你相信我這人也沒跟海空軍結仇
三軍如果都在勒緊褲袋
空軍自己要好好說明躲在山洞裡
或因跑道受損於關鍵時刻於機堡內無法起飛
平躺在地上的F-16AB-Block20與F-16CD-Block52的差別到底在哪裡？
空軍還有稍微先進點的Block20，老陸只有M60A3
M1A2就算這次確定購買了，拉拉咂咂的也要拖到2015-2020年才有可能換裝完成
這次不買M60A3到2020真的要當別人的祖父，還有什麼料件可以換嗎？
一個部門要花什麼錢？花多少錢？為什麼？
都要跟上面做確實報告，並且說明投資的價值在哪！
這完全脫離個人情感喜好投射，原本就是單純的資源分配觀念而已
quote:
閣下想過的國防部都有想過
岸基雄風一開始也歸陸軍管
陸軍發現自己不太懂海軍作戰
還要花錢養一個連維修補給都要靠海軍的飛彈單位
所以送給海軍
才有海鋒大隊成立
還有防空飛彈因為一顆比一顆貴
佔了陸軍太多比例的預算
而且還要聽空軍作戰司令部指揮調度
陸軍自己根本就不想要
後來因為國防部想搞中長程地對地飛彈
乾脆抽出來由參謀本部直接管理
幾乎是半獨立兵種
但最後又將地對地飛彈部份抽出保留
防空飛彈交由有實際指揮權的空軍來管
飛彈原本都要給老陸
都是老陸自己不要
塞回給海空軍
空軍平白多了這麼多防空飛彈營要花錢養
閣下認為空軍會很高興嗎?
如果陸軍願意管理海鋒大隊
海軍也會很欣然接受
而且海軍還會問:我這裡有支陸戰隊戰力不錯 也送你老陸養如何?
先弄清楚這個歷史演變吧
很感謝你寫的這麼清楚
我只知其中的一小段皮毛罷了
就如同我前面提到的
陸軍因為一些因素自己不爭氣
但是科技距離壓縮海空軍空間，陸軍價值回升的時候
就應該好好把握時機
quote:
我想應該沒人會覺得陸軍是不重要的
陸軍也一定要維持某種規模才能有嚇阻價值
但覺得陸軍才是決戰兵種而輕視海空軍當陸軍砲灰的存在價值
這樣的大陸軍主義
閣下的觀點
跟之前被軍方打槍
及引起與論譁然的莫瑞報告有何不同
可能還要提出更詳細的論述
才能說服大多數的人吧
莫瑞報告裡面提到空軍跑道與愛國者標準程序接戰的問題
我覺得他沒有對海空軍有多所批評或排斥
你怎麼會覺得莫瑞報告裡面有這些問題？？
您是看到哪一段他這麼寫的？？
quote:
對於海軍基地防衛的海軍陸戰隊警衛旅編入陸軍
及空軍基地防衛的憲兵編入陸軍
這種地面防衛作戰的事權統一是很好的方向
我不認為海軍基地防衛要編入陸軍
我只認為基岸反艦飛彈與愛國者需納入陸軍
基岸反艦飛彈的原因大俠已經有提到
我是認為基岸反艦飛彈應該納入陸軍反登陸內
基岸飛彈掛點，大量船隊湧入
幹反登陸的要早點準備調動
沒有必要等待海軍回報衡指，衡指再跟陸軍通知
至於防空飛彈我可沒說要納入陸軍
只有愛國者等具有反彈道飛彈能力的有這個需要
PAC-2還沒升級前，只有擊毀96枚的能力
應該由陸軍視狀況移動愛國者陣地
對攸關反登陸的主力給予保護
quote:
但如果以閣下論點往下推:
連飛彈都要管
那也不是不可以
不過有飛彈沒雷達就跟瞎子一樣
到時還是只是在幫海空軍消化員額跟幫忙分攤預算
要就一起全拿去
海軍雷達站編入陸軍
整個空軍防空砲兵指揮部編回陸軍
管理空軍雷達站的空軍作戰指揮部也該給陸軍
而空軍作戰指揮部也要指揮戰機作戰
海軍雷達站也不是只為岸基飛彈服務
所以各空軍聯隊也該歸陸軍指揮?
海軍艦隊指揮部也應該歸陸軍指揮?
這樣不是更方便整個台海防衛嗎?
如果陸軍有能力 有意願 夠專業
陸軍來指揮也沒關係
沒有戰機的空軍
沒有軍艦的海軍
司令部還可以解散 減少人事支出
負責三軍協同作戰的參謀本部也該裁掉
反正陸軍即是三軍
通通交給陸軍司令部指揮就好了
這些通通不是我的原意，是你誤解我了
也不是我希望納入陸軍的單位
我只認為兩個單位需要那入陸軍
一、基岸反艦飛彈
二、愛國者與具有反彈道能力的防空單位
回到正題
美軍於伊拉克作戰初期，在反抗軍還沒大量製造IED以前
M1A2於各種城市作戰的掃蕩當中，扮演很重要的腳色
尤其是那些敵情不明的，M1A2可以扮演《刺探敵火》的偵察單位
它可以於挨RPG的同時，透過雷射測距與熱顯像儀回報敵火位置給其他單位
而且可以毫髮無傷的邊挨邊前進，不高興還可以回幾發120
很多人把M1A2拿來跟63甲比，覺得雲豹就夠了這是在開玩笑吧？
推論需要真實數據盡量不要抽象
陸戰 = 血淋淋 = 全部死光 = 最好不要碰 ？？？
打到有陸戰就結束，這是建立在多少敵軍登陸(傘降)的前提下
是一、兩千還是三、五千人登陸(傘降)才算大麻煩？
一堆人說打到陸戰就放棄
一、兩千就讓2300萬人的36000平方公里的小島投降
這只是汙辱那些國軍高層自己而已
真的要對遭佔領的區域有所回應
你要派50機槍的悍馬、雲豹裡面的弟兄去當人肉BBQ嗎？
還是派2015年走幾公里就出包故障的祖父級勇虎？
還是M1A2先去打頭陣？
關於其他網友的回應
我有空就會回 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/23/2009 : 11:12:41
話雖如此，因為台灣島人口眾多、糧食自給率低，固然守軍可以存糧，民眾就不太可能。如果不是像冷戰時代那樣，到處建設秘密的糧食倉庫（話說紐約布魯克林橋整修時在橋墩挖出糧食倉庫還是讓我很吃驚），要讓整個島的糧食支撐很長的時間恐怕是有點困難。
但假設美國元老院爭執一個月決定艦隊出動，以此為基準，就算海空軍在一週內壞滅，陸軍要支撐兩個月左右直到艦隊抵達應該還是有可能。
其實也沒什麼，每天在要塞內休息時打牌（有網咖可能玩玩OLG），出操練CQB跟刺槍準備陣內戰，站砲塔哨的看見解放軍接近就開火，最後的下場就跟布勒斯特、克里米亞的俄軍，或是硫磺島的日軍一樣而已，很輕鬆的。
其實比起台北101，我個人倒是比較希望看見將來會因為拆除費用太貴拆不掉的高射砲塔，裡面裝滿刺針飛彈。
現實一點，撇開本島不談的話，國軍的外島離島守備除了全面硫磺島化之外，已經缺乏有效的防禦策略了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/23/2009 : 10:54:08
綜觀太平洋跟大西洋的登陸戰史，在島嶼登陸戰中守軍由於多半海空劣勢，除了慢慢磨時間之外，也缺乏其他有效策略。
因為確保制海權的一方可以持續送上補給與增援，無法確保制海權的一方則不行，因此被攻下只是時間的問題。
島嶼防衛結果就是跟要塞戰相同，囤積補給與強大的火力庫存，來比比看誰撐得久。守軍必要的支撐時間視援軍抵達時間或攻擊者續戰時間來決定。
總之，喪失制海權的陸軍除了讓人家一個一個陣地慢慢挖之外，其實也不能幹嘛。離開陣地任意攻擊登陸敵軍只是死得更快，沒有任何好處。
反之，讓人家一個陣地一個陣地慢慢挖，在拖時間上異常的有效，因為除此之外缺乏任何更快速的攻略法。就算想要減少死傷採用圍困攻糧的方法，時間也沒快到哪去。
至於海空火力投射的問題所在，其實現在也已經被認識出來了，固然可以非常精準，但在無法確認目標所在的狀況下也是無能為力，結果還是必須由地面部隊去搜索目標才能呼叫火力摧毀，在守軍有還擊火力的狀況下還少不了損失。
我個人的心得是台灣陸軍的未來只有全面地下化，並且配備裝甲砲塔、電梯、車庫、巨型冰箱（極重要），蓋得如惡魔黨基地般一條路可走。火力的範圍要能涵蓋各陸上交通要道，使敵軍不得繞越之。從基地裡頭直通各重要城市地下，可以隨時投入增援部隊襲擊登陸之敵的後方。
最好是能在游泳池下面藏鋼彈，並且像EVA第一集那樣到處埋藏砲彈跟飛彈。
當然這是假定共軍登陸之時已經在海空佔有絕對壓倒性優勢的想定。
若是守軍有完全自給自足的補給能力，也是有可能像拉布爾基地那樣，儘管海空支援完全毀滅，而且位置就在敵人的鼻尖上，還是能支撐到戰爭結束
（盟軍要強攻當然是可以攻下，只是很不合算，而圍困攻糧則在日軍自己種田的情況下無效）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| Snap |
Posted - 09/23/2009 : 10:48:33
quote:
Originally posted by Boris
21世紀制空、制海、反登陸有可能需要同時進行
另外反向思考一下，只有強大的陸軍存在
因為勝算低，對方才有可能降低登陸戰機率
陸基反艦飛彈與愛國者等防空單位應該編回陸軍
陣地的安全管理與指揮最好一致
小弟在服役時的防空飛彈部隊，就是掛在陸軍下面的，但是除了制服和後勤經理裝備以外，我實在看不出有哪一點像陸軍的。營區守衛的部份，當時還聽過民國六十年代的飛彈陣地甚至是陸戰隊站衛兵的，所以實務編裝上早就不認為防空飛彈部隊和陣地防衛作戰有什麼關係，其他國家的同樣陣地，通常是外圈另派有專責的守衛部隊，真要被敵人滲透了，也不會指望那些關在掩體暗無天日的飛彈雷達兵做什麼自衛反擊，這和空軍不會指望飛官或地勤拿槍自衛戰鬥是一樣的。
反過來說，飛彈雷達兵和和衛戍部隊同營區同單位還會發生一件事情，就是那些技術兵士常常被抓去做衛戍單位割草站衛兵之類的低技術公差，而衛戍部隊卻不能反過來支援飛彈兵的勤務，結果是戰備值班組室變成阿兵哥眼中的爛缺，被人ㄠ還不能免除原有勤務，出了差錯擔的責任又特別重。
一個作戰單位存在的價值，就是要能對付假想目標，花那麼多錢建置的防空飛彈部隊，很顯然重點就是先管好空中的事情而已。而同類作戰的部隊放在同一軍種，有一個好處是情報傳遞和作戰權責比較明確，事實上防空飛彈作戰的部分一向是全聽空軍的，陸軍飛指的時代在戰管還要有一批陸軍作戰官士來傳遞命令，在分秒必爭的空戰中這實在是無意義的疊床架屋。
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| dasha |
Posted - 09/23/2009 : 09:20:58
我們的海軍其實一直沒有搞存在艦隊,而是在第一線,真正最早與敵接戰的第一線,通常會比空軍還早,僅晚於敵後間諜.那些說存在艦隊的,要不是不知道軍艦帶出去是幹甚的,就是掩飾自己知道的作戰機密而故意說謊......
空軍在佳山當年是預備隊,因為J-6/7在實際上只能到中央山脈,東部機場要靠H-6這種戰略機種才能打得到,所以可以大幅減低遭到1967年以色列首波奇襲那種攻擊.J-8II出現後,這種佈署的合理性其實已經大幅縮減,Su-27之後就沒甚意義了,所已精實精進時,佳山先裁.
有強大的陸軍但缺乏海空防的話,人家就用艦炮與飛機慢慢挖你地面陣地,並且水雷封鎖等你餓死,這就是1980年代美國給的建議,也是接下來卅年我們建軍轉往海空軍的因素,因為本島陸軍當時是夠強大了,海空軍反而有危機.
陸基防空反艦飛彈陣地的問題其實更大,因為我們只有區域防空與反艦飛彈,幾乎沒有搞點防空與超過TOW等級的重型戰防飛彈.以台灣的飛彈發射陣地密度,如果陸軍自己能控制區域防空反艦飛彈,點防空武器與重型戰防飛彈(TOW只是中型甚至中型偏輕)是沒甚必要的;但假如這兩類系統外包,海軍空軍各有其作戰考量,不會優先幫你陸軍防護,比方空軍先打敵方空優機,海軍先打主要水面作戰艦,放敵人攻擊機與老式的岸轟艦對付陸軍陣地,這時陸軍就會很痛苦.更糟的是目前老共艦炮射程,陸軍只有直升機能反擊,火砲通通望塵興嘆,射程上就不足以反炮擊,而只要東西各有一兩艘,島內也只有南投縣局部地區,不在人家艦炮射程的涵蓋範圍內,你就只能單方面挨轟......
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| hellyhappt |
Posted - 09/23/2009 : 05:20:50
quote:
Originally posted by Boris
quote:
Originally posted by hellyhappt
空軍海軍近年來的採購金額與例行國防預算比例與人員編制
還有參考未來的相關計畫中的採購武器金額
最後回頭看看各種兵推時，這些吃重的軍種
到底在哪裡？有何用處？出現的時間多長？
平常如果連飛行員都要一起檢查跑道清除雜物
就不必對戰時的相關跑道修復效率有太大的期望
海龍海虎單挑數十艘潛艦就更別談了
當初砍人如果都先砍空軍(不先砍陸軍)
讓一大堆空軍的人上不去打擊士氣
應該會很多人退伍轉開華航長榮
更糟糕的座艙比事實上只是瞎眼勇虎的空軍翻版
沒錢，把菁英逼退，不光是陸軍，什麼軍種在這種條件下都是等著出問題
陸軍只是首先出現的軍種而已
[quote]等到海空軍被打光
就戰略而言就是已經輸了
搞存在艦隊的海軍
或在佳山保存實力的空軍
就算沒被打光，在關鍵時刻遭到癱瘓其實與人間蒸發無異
21世紀制空、制海、反登陸有可能需要同時進行
另外反向思考一下，只有強大的陸軍存在
因為勝算低，對方才有可能降低登陸戰機率
陸基反艦飛彈與愛國者等防空單位應該編回陸軍
陣地的安全管理與指揮最好一致
在強大的陸軍 也是會被空軍以及地對地 空對地 一一消耗殆盡
我想現在的陸軍 是國軍最不科技也最不先進的軍種
應該是沒什麼本事同時指揮協調空海兩軍聯合作戰
國軍聯合作戰的能力本人也很質疑
搞不好是各打各打 負責好自己的責任區 其他關我屁事的心態
兄臺這種想法不如把海陸空解編搞個國防軍算了
除非中共在開戰前半年先告知我方
加上全國人民不論上下一體同心來個玉碎作戰
全台完全要塞化 每個人最少都配把步槍
不然 我想大陸軍主義在現代戰爭上也只是靶子而已
老實說 想這麼多也沒用 真正開戰時
大部分的MDC網友也可能只是在鄉鎮中手持65K2的後備兵而已
搞不好一顆鐵炸彈就結束我們
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| James.luo |
Posted - 09/23/2009 : 02:45:41
quote:
Originally posted by Boris
quote:
Originally posted by hellyhappt
恕我直言
台灣的後勤補報 尤其是陸軍
連勇虎都養不好了 一堆瞎眼勇虎
還有那個屁股養M-1嗎??
空軍海軍近年來的採購金額與例行國防預算比例與人員編制
還有參考未來的相關計畫中的採購武器金額
最後回頭看看各種兵推時，這些吃重的軍種
到底在哪裡？有何用處？出現的時間多長？
平常如果連飛行員都要一起檢查跑道清除雜物
就不必對戰時的相關跑道修復效率有太大的期望
海龍海虎單挑數十艘潛艦就更別談了
當初砍人如果都先砍空軍(不先砍陸軍)
讓一大堆空軍的人上不去打擊士氣
應該會很多人退伍轉開華航長榮
更糟糕的座艙比事實上只是瞎眼勇虎的空軍翻版
沒錢，把菁英逼退，不光是陸軍，什麼軍種在這種條件下都是等著出問題
陸軍只是首先出現的軍種而已
quote:
等到海空軍被打光
就戰略而言就是已經輸了
21世紀制空、制海、反登陸有可能需要同時進行
另外反向思考一下，只有強大的陸軍存在
因為勝算低，對方才有可能降低登陸戰機率
陸基反艦飛彈與愛國者等防空單位應該編回陸軍
陣地的安全管理與指揮最好一致
所以閣下的邏輯是:
花那麼多錢養的海空軍在各項兵推一下子就灰飛煙滅了
所以不如把這些經費拿來給陸軍花好了?
閣下想過的國防部都有想過
岸基雄風一開始也歸陸軍管
陸軍發現自己不太懂海軍作戰
還要花錢養一個連維修補給都要靠海軍的飛彈單位
所以送給海軍
才有海鋒大隊成立
還有防空飛彈因為一顆比一顆貴
佔了陸軍太多比例的預算
而且還要聽空軍作戰司令部指揮調度
陸軍自己根本就不想要
後來因為國防部想搞中長程地對地飛彈
乾脆抽出來由參謀本部直接管理
幾乎是半獨立兵種
但最後又將地對地飛彈部份抽出保留
防空飛彈交由有實際指揮權的空軍來管
飛彈原本都要給老陸
都是老陸自己不要
塞回給海空軍
空軍平白多了這麼多防空飛彈營要花錢養
閣下認為空軍會很高興嗎?
如果陸軍願意管理海鋒大隊
海軍也會很欣然接受
而且海軍還會問:我這裡有支陸戰隊戰力不錯 也送你老陸養如何?
先弄清楚這個歷史演變吧
我想應該沒人會覺得陸軍是不重要的
陸軍也一定要維持某種規模才能有嚇阻價值
但覺得陸軍才是決戰兵種而輕視海空軍當陸軍砲灰的存在價值
這樣的大陸軍主義
閣下的觀點
跟之前被軍方打槍
及引起與論譁然的莫瑞報告有何不同
可能還要提出更詳細的論述
才能說服大多數的人吧
對於海軍基地防衛的海軍陸戰隊警衛旅編入陸軍
及空軍基地防衛的憲兵編入陸軍
這種地面防衛作戰的事權統一是很好的方向
但如果以閣下論點往下推:
連飛彈都要管
那也不是不可以
不過有飛彈沒雷達就跟瞎子一樣
到時還是只是在幫海空軍消化員額跟幫忙分攤預算
要就一起全拿去
海軍雷達站編入陸軍
整個空軍防空砲兵指揮部編回陸軍
管理空軍雷達站的空軍作戰指揮部也該給陸軍
而空軍作戰指揮部也要指揮戰機作戰
海軍雷達站也不是只為岸基飛彈服務
所以各空軍聯隊也該歸陸軍指揮?
海軍艦隊指揮部也應該歸陸軍指揮?
這樣不是更方便整個台海防衛嗎?
如果陸軍有能力 有意願 夠專業
陸軍來指揮也沒關係
沒有戰機的空軍
沒有軍艦的海軍
司令部還可以解散 減少人事支出
負責三軍協同作戰的參謀本部也該裁掉
反正陸軍即是三軍
通通交給陸軍司令部指揮就好了
問題是
閣下理想中的陸軍
在現實中恐怕既沒有意願 也沒有能力 負那麼大的責任
將台海安危一肩挑起 |
| Boris |
Posted - 09/23/2009 : 00:47:08
quote:
Originally posted by hellyhappt
恕我直言
台灣的後勤補報 尤其是陸軍
連勇虎都養不好了 一堆瞎眼勇虎
還有那個屁股養M-1嗎??
空軍海軍近年來的採購金額與例行國防預算比例與人員編制
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quote:
等到海空軍被打光
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| Dr Evil |
Posted - 09/22/2009 : 17:17:13
相對於M-48~K1的液氣壓可變車懸吊大概是讓他不可靠的原因
兩年前問過兵整研發雲豹~已是核心人士的校官~他表示~
研發主力戰車若無外來技術援奧~完全沒轍~即使想逆向工程也沒輒
想搞M-41或M-8等級輕戰車亦然
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| dasha |
Posted - 09/22/2009 : 15:25:16
105mm炮要打穿99式可能有難度,難度有點像6pdr打破Tiger II......要出清M-1也很難,不是封起來就是重造之中.
至於射控,M-1A2的能量我們可能還比較強,因為初期M-1是在CPU推出前後的產品,FCS可能沒有CPU而只是一堆各種電晶體,接下來M-1用的東西也是零件很罕見的玩意,反倒M-1A2是數位化電腦......
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