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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
 Posted - 08/02/2011 : 15:49:48
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quote:
Originally posted by von_Guo
只有在那種第三世界的爛國家 傭兵才真正有機會胡作非為 無法無天之後還能倖免於罰
不過那種爛傭兵隊伍是打不了仗的 遇上西方國家的正規軍只會做鳥獸散
通常在那種爛國家，當地人組成的爛民兵部隊，也是胡作非為、無法無天，而且全世界沒人想罰他們。
結果是偶爾有西方人比較像樣的訓練一些傭兵部隊，那能比那些成天沒幹什麼好事的當地民兵，還要能幹一點。
先別說非洲之類的地方，當年清朝倒台後，一直到國共內戰結束，整個中國大都是這個樣子。
別說碰上西方國家的軍隊，中國碰上日本來的稍微先進一點的軍隊，被打成什麼德行，在場的應該都知道。
在清朝的太平天國之亂中，西方人來訓練了一些部隊，比如常勝軍，雖然人數不多，單位戰力還是不錯。只是人數不夠就難以對大局產生影響。
但如果是雇用外國教官，協助進行新式訓練，就可以便宜的製造相對有戰力的民兵部隊。
說到外國傭兵在中國，陳納德老大跟他那批來華助戰洋人，塞克特等德國人訓練的中央軍，當時中國的在地人自己怎麼搞，也搞不出那番名堂的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/02/2011 15:52:44 |
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dasha
版主
42074 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 16:10:42
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| 幾個月前利比亞剛鬧的狀況,其實是個第三世界爛民兵爛傭兵的例子:執政黨根本只有傭兵能用,暫時不要想徵召民兵義務役;各地則是只有人民能動員......雙方的狀況都蠻歡樂的.而最有戰力的,卻是在天上飛的那些外國傢伙...... |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 17:02:11
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Originally posted by huangmin95
水滸傳就是佐例阿
他完本雖然是在明朝，但是根據偉大的維基百科指出，最早在北宋就有流傳
之後元明不斷有人修改增加變成現在我們普遍了解的水滸傳
而水滸傳內有大量吃人案例
但我得說有流傳和現有版本是兩回事，畢竟現有版本的完成還是在明代，因此理所當然會攙雜進一堆明代的社會生活事物，畢竟這是本通俗小說。所以史學界有不少人用小說研究明清社會史、但大概沒幾個人用小說去研究兩宋社會史，因為你那樣搞還不如用放大鏡去看清明上河圖。
而且通常來說傳說故事會經歷許多層累構築的過程，譬如說孟姜女這故事在戰國就有所流傳、但戰國版本的孟姜女和現代版本的可謂天差地遠﹝至少戰國版本的還沒有啥哭倒長城或秦始皇出場。﹞；另一個例子是西廂記，那個原始版本可是個負心漢的故事、而非現在的有情人終成眷屬。
說了那麼多，總之我想表示的還是拿這種東西去推論回去並不是種很好的選擇，畢竟那已經經過太多人為加工。
但我還是得強調，我說的是我不確定是否有血饅頭或分食凌遲者之事；至於因戰亂無糧吃人，此事自先秦便有之，實在不需要再討論什麼。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/02/2011 : 19:40:24
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quote:
Originally posted by dasha
而最有戰力的,卻是在天上飛的那些外國傢伙......
他們缺炸彈錢，最近也沒什麼戰力了。
(￣﹏￣)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/03/2011 : 02:56:47
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quote:
Originally posted by von_Guo
傭兵背後的大老板如果是有些身份地位 還顧著自家一點顏面的
即便私人傭兵公司的胡作非為 還是會有倒楣鬼被拉出來祭旗
只有在那種第三世界的爛國家 傭兵才真正有機會胡作非為 無法無天之後還能倖免於罰
不過那種爛傭兵隊伍是打不了仗的 遇上西方國家的正規軍只會做鳥獸散
所謂的西方國家僅指美軍...
按照排名除了第一和第二外，其他國家遇上傭兵打不打的贏還兩說 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 16:11:24
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傭兵部隊的戰力可說完全維繫在幹部的品質上。
最近想起一個案例回去翻書：
2004年3月31日被打死在伊拉克法魯賈的四名黑水警衛，在該次從科威特出發，護送某供應美軍伙食的公司的廚房設備卡車，到伊拉克某美軍營地時，這任務出發前就存在幾個問題：
1.黑水剛接手這個新契約，而且非常趕，沒給現場警衛隊伍時間與前契約的警衛公司作接手適應。
2.出發前，將六人小隊刪減成四人小隊（車隊警衛最少是一前一後兩車，一個駕駛，一個上部槍手，一個尾部槍手，才能保有全週警戒與射界，當天因為少了尾部槍手，上部槍手如果警戒後方前方就缺乏射界，反之亦然）
3.兩輛警衛車輛，將契約上原本應該配備的裝甲車，換成非裝甲的休旅車。
4.因為臨時一名隊員飛機延遲未能抵達科威特的基地，將一名別的小隊的隊員用來頂替空缺。
5.負責該護送契約的現場隊伍，對於法魯賈周邊的情報相當少。
6.原本應該一車一挺配備的7.62mm機關槍也沒有配備。
其他還有各種小問題。
黑水幹部層趕鴨子上架跟偷工減料的結果，是三名原Rangers的警衛，跟一名原SEALs的警衛*1，在穿過反美勢力重鎮法魯賈中央時，被AK47的奇襲瞬間打死，幾乎沒有反擊的機會。
而且：
1.當時在伊拉克這類警衛，最低階層最低日薪也約500美元，是一般美軍士兵的三倍以上，但醫療在內的各種後勤福利完全沒有，當然也沒有退休金。
2.警衛們如果負傷或死亡，唯一的依靠是職災保險，是依靠叫DKB來著的美國法規的保險制度。契約上黑水公司沒有任何賠償或補償責任。
當然可以用現代戰術眼光來分析種種錯誤，不過興趣是傭兵史的我，比起戰術問題，首先想到的是三十年戰爭時，傭兵團招募官的常幹的種種偷斤減兩的黑心契約技倆：
1.在招募地先鼓吹高薪，然後抵達部隊時，招募官會先從薪水中扣除從招募地到部隊之間的旅費。有些惡德招募官還會跟旅館合作哄抬旅費價格，以收取回扣。
2.供給質量很差的長柄矛，以節省費用。
其他諸如此類的壓榨士兵的黑心伎倆。
這讓人想起《銀河英雄傳說》的一個標語，大意是：不管歷史怎麼樣，人類幹的事情都差不多。
另外一個案例是，在波士尼亞內戰中，克羅埃西亞僱用外國來的一些流浪戰爭狂組成若干小規模傭兵部隊，供給的武器都是正規部隊挑剩的爛傢伙，然後總是被派去執行一些高危險又重要性不是很高的任務，當做消耗品使用。而且這邊因為吸收的是只要有仗可打就好的流浪戰爭狂，薪水也很低，比在日本便利商店打工還低。但因為隊長本身是個專業的戰爭狂，雖然裝備很差，部隊的水準反而還不錯。
而且跟一般PMC給人的印象相似，大部分看準伊拉克新興市場成立的警衛公司，連制服都沒有，警衛固然樂得穿私服，但不同警衛隊伍之間誤擊的事情很常見。同時就我的研究，制服真的是有不管怎樣的貨色只要穿制服穿得整齊清潔看起來就很專業的魔力，所以不少職業對制服很有需求，警衛跟士兵就是一個。特別是警衛任務跟野戰任務不同，對制服尤其有需求。
不過有些相當專業的現代警衛公司跟三十年戰爭的傭兵隊，因為管理階層要求嚴格也不偷工減料，所以沒有上面陳述各種問題。僱主是國家本身的傭兵部隊（=常備軍），其實比起兵員本身的問題，管理幹部的問題更大，道理相同。
*1：
照書上說，美國退伍軍警之間，按照出身部隊，是有刻板印象的等級的。
大體上是：警察退休＜陸軍退伍＜海軍陸戰隊退伍＜陸軍空降諸部隊退伍＜海軍陸戰隊Force Recon退伍＜陸軍Special Force退伍＜海軍SEALs退伍＜Delta Force退伍。
在公司裡頭通常都是依照各自的出身來編成小隊，警衛之間就算說是同僚也是多少有派系之分。所以黑水當天臨時安插一個SEALs出身的去Rangers出身的小隊中，並非普遍現象。
對這類因為幹部偷工減料害死基層員工的事件，我個人的感想是：
管你是SEALs退伍、Rangers退伍，還是維新志士退伍都一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/06/2011 17:16:44 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 16:19:36
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又，當時伊拉克的警衛市場跟三十年戰爭的傭兵市場很像，大都以契約為單位實施短期僱用，如果契約到期或中止，基層警衛=士兵，就回到失業的NEET狀態，於是就得透過人脈或求職網路等各種方法，去尋找下一個伊拉克警衛的契約，否則就只能在國內幹些露營場警衛或大樓警衛的低薪工作。
去過一次伊拉克之後感到不值得為此賣命或不適應而就此收手的人也很多，不過戰爭狂、有老婆小孩要養的缺錢大叔*1，或者是單純退伍後在國內很無用的無用男，還是會一再前往戰場。
而能維繫部隊組織跟人員訓練水準的長期契約，各位也知道就跟不打仗的軍隊一樣，在承平時期只是一些很花錢的酒囊飯袋，而就連美國都養不太起很多這種人。
而且就算有長期契約，一但由於契約結束或任務結束，人員進行職場轉換，不管是軍隊還是警衛，都可能因為不適應產生退職念頭。
這不管是台灣警衛還是美國軍隊都一樣。就算能力要求最高水準的武裝職業如Delta Force之類，雖然被要求是戰鬥機械，其實還是人。
再重複一次：
*1：曾經在某警衛部隊被大量打死事件的遺族跟親友集會現場，殉職者之一的同僚曾故意指著殉職者的老婆，對其他人大聲說大意是：「就是這個女人把他賣給惡魔的！」而那位女性只是含淚不語，這種場面大概就說明了一切。
今天的士兵一個人頭值多少錢呢．．．．．．
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/06/2011 16:36:13 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 08/06/2011 : 17:31:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
今天的士兵一個人頭值多少錢呢．．．．．．
1 Australian army soldier, from green camp to graduate, cost the government $100000, excluding his equipment
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:25:04
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照我書上的說法，黑水因為老闆是SEAL出身的，社風是以SEAL 6 DEVGRU為指向，比較攻擊而且粗野。訓練是在黑水著名的大靶場進行，器材眾多而且每天槍砲聲不斷，人員的挑選跟訓練也在這邊進行。
另一間快速成長的大公司Triple Canopy，也因為老闆出身的關係，就以Delta Force的隱密主義跟徹底管理為導向。該公司的主任教官相信教官的質量才是重點，所以不像黑水公司一樣有專用的大靶場，而是在鄉下租借老舊賽狗場跟當地警察也會使用的靶場，來進行人員的挑選跟訓練。訓練用的車輛也是跟租車公司租借來的（常常撞壞，但有保險所以租車公司也沒說什麼）。
就看完找到的報導之後的看法，我個人認為Triple Canopy的社風對於警衛公司而言相性比較合，就連在挑選訓練中被汰除的應徵者，都對該公司教官的能力有很高的評價。在挑選跟訓練時比起個人的能力，更重視能否在團隊行動中有好的合作表現。光是看完對應徵者選拔訓練課程的報導，我個人就感到很欽佩。
就我印象，黑水跟他們老闆出身的SEAL會出事的原因，就是他們的風格太過攻擊而且粗野，雖然是破壞活動跟射殺的專家，但對於乏味而且要求低調的隱密偵察行動，或是更無聊的車輛或人員警衛任務，總感覺跟Delta Force或Special Force比起來不是很上手，而且喜歡自我宣傳使SEAL的曝光度很高。黑水大致也繼承了SEAL喜歡轟轟烈烈的風格，所會具備的問題。
黑水的基層警衛人員自身水準絕對不差，但我想高層的急速擴大業務跟公司管理風格，才導致同樣在業界轉來轉去的警衛成員，在黑水底下工作時少了些慎重，所以就出事。
不過儘管如此，黑水在於伊拉克活動的警衛公司中還算是水準比較高的。因為事實上在伊拉克活動的外國警衛中，美國人算是少數，南非、菲律賓或中南美出身的警衛其實比美國出身或英國出身的多，伊拉克人警衛就比外國警衛更多。
黑水或Triple Canopy接受國防部或CIA相關合約，金主有錢所以就能用好待遇僱用高水準的人員。其他替在伊拉克活動的各種民間公司警衛的小公司，僱用的人員來源跟挑選訓練標準，當然與收取的費用成正比。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2011 10:31:35 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:37:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
請究其本。
我說的是「國民兵的忠誠比傭兵的忠誠更能受到約束」
你的意思是「傭兵天生就比國民兵更加忠誠」
如果我理解錯了請指出。
這是誤會，我說的是「傭兵比較有人性也比較理性」，而國民兵打起仗來往往很狂熱，戰後處理也不理性。
這邊說傭兵有人性不是說什麼慈悲為懷之類的高尚人性，而是那種粗鄙的市井人性。但比起高尚的聖人，我個人覺得市井的百姓才是人類的普遍面貌。
而且因為傭兵士兵（指雜兵而不是高級軍官）跟戰爭的政治問題通常沒有很深的直接利害，只要薪水、獎金有發跟資遣有做好，只要願意給錢，要控制他們的暴走行為也相對容易。
就我的軍事觀念，可以用具體實物薪餉控制的部隊，比用無形精神洗腦控制的部隊，事實上來得好操控跟穩定。因為後者High起來時常連洗腦的本人都無法控制，而如果被解除洗腦基於反動又會非常痛恨洗腦者。
雖然並非每個都是如此，但只要見到那種在退伍數十年後都還對敵人充滿不必要仇恨的退伍國民兵，我就深深感受到愛國主義的副作用。
我個人還是希望軍隊訓練是訓練出能夠尊敬敵人的職業戰士，而不是飢餐胡虜肉渴飲匈奴血的食人魔*1。
*1：這種實例還真的不少，老布希二戰中是飛行員，在父島上空被擊落。跟他一樣出父島任務的幾個墜機美軍飛行員被俘虜，後來就被島上幾個瘋狂的日本軍官宰來吃了──也不要嘲笑日本人殘忍，因為這典故是岳飛寫的，而岳飛說他想這樣幹，有沒有幹我就不知道了。在非洲因為有土著信仰，也有些民兵部隊吃人來練膽或是認為可以強化自己等等。就算不吃人，在敵人國土上燒殺擄掠也不是什麼稀奇事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
看了我无语了，中野啊，你搞清楚了，军队第一责任是打赢政治家要求打的战争，而不是什么有人性也比較理性。你说的更近乎于传统说的兵油子那种。
你的佣兵迷恋症用一个论点就可以击碎了，从古到今哪个真正的军事强国是靠佣兵打天下的？法国人怎么不靠你崇拜的外籍兵团作为主力去打一战？一支打不赢战争无法当主力的军队就是无用的军队。 |
Edited by - xk2008 on 08/07/2011 10:39:41 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:41:55
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Originally posted by masahiro0083
quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
我越來越不明白你們在說什麼了，你的意思是傭兵道德比較高尚？
三十年戰爭直接把劫掠當成軍餉來源，紀律嚴明的軍隊的意思是能等到下令才劫掠
如果國民兵沒有約束，那傭兵只會更加沒有約束，而不是相反
拿你們最痛恨的例子；中日戰爭中的日軍是什麼組成?傭兵嗎?募兵嗎?哈哈~XD
軍隊成員的來源跟它的組織紀律並沒有絕對相關。
重點是管理。
管理好制度好，管你是募來的還是徵來的都沒問題。
中日战争日本是靠国民军，可不是靠佣兵，说真的，如果日本真的弄佣兵去打仗，那确实是中国之幸运，肯定被打的落花流水，当然就不会有啥暴行了。问题是，这对日本就是比二战还彻底的杯具和惨剧了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 10:42:04
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就我的看法，專責幹架打仗的人，就是不事生產，得有人賺錢來養他們。
武裝團體賺錢的方法不外幾個：
1.搶劫、徵稅。
2.替政權奪取有錢賺的土地或利權等。
3.放止上述兩種行為或傷害行為，跟業主收取費用
4.打架給人家看，賺門票（跟打棒球一樣）。
否則就是得將幹架跟打仗當成副業，平常還要去做其他生意，屯田兵也算是這樣。
所以不管養怎樣的武裝團體，都需要考慮財源的問題，畢竟幹架打仗本身沒產出，而幹架打仗的裝備與技術，在幹架打仗之外通常一點屁用都沒有。
不管是怎樣的武裝團體，都脫不了這個財源問題。
在內戰的中國或內戰的非洲，之所以有人拋棄故鄉主動跑去當兵或當盜賊，就是因為四處打仗兼劫掠，賺得比老實種田多，又可以拿著槍作威作福。
沒錢，養一大票國民兵，又沒仗可打可搶劫，下場就是跟北韓一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2011 10:46:21 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 13:13:02
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by masahiro0083
quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
我越來越不明白你們在說什麼了，你的意思是傭兵道德比較高尚？
三十年戰爭直接把劫掠當成軍餉來源，紀律嚴明的軍隊的意思是能等到下令才劫掠
如果國民兵沒有約束，那傭兵只會更加沒有約束，而不是相反
拿你們最痛恨的例子；中日戰爭中的日軍是什麼組成?傭兵嗎?募兵嗎?哈哈~XD
軍隊成員的來源跟它的組織紀律並沒有絕對相關。
重點是管理。
管理好制度好，管你是募來的還是徵來的都沒問題。
中日战争日本是靠国民军，可不是靠佣兵，说真的，如果日本真的弄佣兵去打仗，那确实是中国之幸运，肯定被打的落花流水，当然就不会有啥暴行了。问题是，这对日本就是比二战还彻底的杯具和惨剧了。
確定?牡丹社事件怎麼說?
出動的日軍有很大比例可是士族軍隊
但沈葆楨也是不敢來硬的
這些世代練劍時常妄想打仗的瘋子 早就腐化的清軍打得過他們?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 14:51:18
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可惜受政體約束
否則北韓可是有豐富的高C/P值的人力資源
SEAL DF出身的傭兵本來也不是主流
絕大多數是東歐南美的安價人力資源
或者就是本地遊民
前者勉強能用 後者就只能維持治安
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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dasha
版主
42074 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 20:56:26
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quote:
Originally posted by xk2008
你的佣兵迷恋症用一个论点就可以击碎了，从古到今哪个真正的军事强国是靠佣兵打天下的？法国人怎么不靠你崇拜的外籍兵团作为主力去打一战？一支打不赢战争无法当主力的军队就是无用的军队。
前面講過大英帝國這個例外,然後羅馬在西元前一百年起,還有近些年已經是志願兵制的美國,看你覺不覺得這算傭兵......就不講那些喜歡用異族兵,然後百來年後就被這些異族取代的中東政權了.
而且用不用傭兵,有時還是由社會體制決定,用美國的例子,當Bill Gates或Steve Jobs替代Patton成為年輕人立志偶像時,你的國民兵就很難推動......唐帝國的府兵本來其實是鮮卑的部族兵制,對於這群北周後裔的部族來說,算是國民兵制,只是李唐不像愛新覺羅清那樣去分割自己與被統治部族的關係,而是積極融合,加上後來科舉的影響與武大娘積極清算北周後裔,府兵的部族基礎毀壞,玄宗也只好承認現實改用募兵--名義府兵實質募兵在那之前就開始了.
台灣現在也是走上義務役搞不下去的狀況,這問題也是該談......除非有甚機緣,比方台灣與誰打個為時幾年的熱戰,讓社會覺得需要軍人,否則在談甚傭兵是亡國弱國之道,只是無視現實. |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/07/2011 : 23:43:49
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看了我无语了，中野啊，你搞清楚了，军队第一责任是打赢政治家要求打的战争，而不是什么有人性也比較理性。你说的更近乎于传统说的兵油子那种。
你的佣兵迷恋症用一个论点就可以击碎了，从古到今哪个真正的军事强国是靠佣兵打天下的？法国人怎么不靠你崇拜的外籍兵团作为主力去打一战？一支打不赢战争无法当主力的军队就是无用的军队。
中日战争日本是靠国民军，可不是靠佣兵，说真的，如果日本真的弄佣兵去打仗，那确实是中国之幸运，肯定被打的落花流水，当然就不会有啥暴行了。问题是，这对日本就是比二战还彻底的杯具和惨剧了。
日本就是典型為了打仗而擴軍，結果錢不夠資源不夠，又為了擴軍而打仗，最後打輸了就自滅的典型。納粹德國也是。
國民軍隊人一多養起來也不便宜，養多少軍隊就等於有多少人力不從事經濟產出對經濟體系有負面影響。輕裝備累積多了，更新起來也很花錢。
結果很難說到底哪個是因哪個是果，你看到的可能是轉募兵制是一些霸權衰落的開始，我看到的則是霸權的軍事擴張到了極限轉型為商業社會就得轉募兵制。
孫武老頭也講了，要先知其害而後知其利。
過去幾十年，在自國環境與觀念的限制下，中文界的人們大都只知道徵兵制度的利點跟募兵制度的缺點。反過來說，徵兵制度的缺點跟募兵制度的優點，過去知道的人就不多。既然沒人講，那我就起個頭來講。
特別是外籍臨時傭兵，在某些人看起來存在本身就是罪惡，我個人覺得是不客觀的評斷。
我這人時常看起來在講某些非主流概念的好話然後講主流概念的壞話，那是相反的事情其他人早就講了而且大家都知道，我講也沒意思。要講傭兵的壞處，我知道的也比我認識的大部分人，還要多很多。
外籍臨時傭兵最大的好處，就是可以用過即丟。這些用過即丟的傭兵在湊人數跟執行一些高危險但低決定性的任務上，是相當好用的。
另一個好處是，需要高度技術才能操作的武器，僱用專業的人手去使用，比自己從頭練，要快很多跟節省成本多了。
比如古代最常見的是船隻，古老的海軍最早幾乎都是臨時僱用漁民、商人或海盜之類組成的。其次就是騎兵，在車輛普及以前，僱用騎馬民族當傭兵騎兵隊有好幾千年的歷史，波斯、羅馬等大國也僱用。火器的發展初期，有些族群特別擅長火器，也是四處幫人打工賺外快。
現代則有專門開飛機的傭兵或教官等存在。先別說飛虎隊就是一個，人民解放軍自己在空軍的草創初期，根本也是僱用一些戰後找不到頭路的日本飛行員來協助訓練的。
在非洲要運用飛機，不管是送貨還是送炸彈，總是要有會開飛機跟維修飛機的人，而非洲可沒幾個像樣的飛行學校。
土人的人數再多，不會開船不會騎馬不會用大砲不會飛，不會就是不會，就算徵用一百萬個不識字的土人，也是搞不定一個現代戰鬥機的雷達。
要嘛臨時僱用幾個會的外國人幫你用，否則也是要僱用幾個會的外國人教你自己的手下怎麼用，而後者需要的時間可很長，若是手下太原始或太頑劣，還不一定很有效。
照xk2008講不會打仗的軍隊就是無用的軍隊，就算是最簡單的陸戰，幾千個幾萬個本國人組成的軍隊，卻被可能十分之一數量的外國人專業部隊擊潰的案子，戰史上也太多了。這也是位啥有些政權看本國軍隊實在沒用，乾脆請些專業的外國人來幫忙打仗，或至少教一下怎麼打仗。
自己不會或無能就是要請幫手，打仗也是這樣。
打仗現實，爛就是爛，打不贏就是打不贏，管你愛不愛國，否則就不會有人打輸入侵者了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/08/2011 00:03:06 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 00:24:59
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中野兄講的話讓我想到十幾年前
台灣陸軍總部雇用外籍傭兵去金門排雷的往事
那時我就對朋友說 "如果派義務役的士兵去幹這件事 出事了一定很慘"
對照幾年前 陸軍拆解廢彈 結果炸死人 家長哭天搶地的畫面
我就在想 這個錢還是不要省的好
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 07:01:01
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
中野兄講的話讓我想到十幾年前
台灣陸軍總部雇用外籍傭兵去金門排雷的往事
那時我就對朋友說 "如果派義務役的士兵去幹這件事 出事了一定很慘"
對照幾年前 陸軍拆解廢彈 結果炸死人 家長哭天搶地的畫面
我就在想 這個錢還是不要省的好
那些外國排雷業者出過意外，死了幾個人，不過沒什麼人在意。
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http://www.epochtimes.com/b5/5/10/9/n1079895.htm
金馬地區的排雷工作近年一直由外國公司負責，但今年四月英商MINETECH發生兩名辛巴威技術人員意外死亡後，金門整個排雷工作也因此停頓。
10/9/2005 10:35:04 AM
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 12:53:18
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照書上說，美國退伍軍警之間，按照出身部隊，是有刻板印象的等級的。
大體上是：警察退休＜陸軍退伍＜海軍陸戰隊退伍＜陸軍空降諸部隊退伍＜海軍陸戰隊Force Recon退伍＜陸軍Special Force退伍＜海軍SEALs退伍＜Delta Force退伍。
在公司裡頭通常都是依照各自的出身來編成小隊，警衛之間就算說是同僚也是多少有派系之分。所以黑水當天臨時安插一個SEALs出身的去Rangers出身的小隊中，並非普遍現象。
更正一下，之前我打這個排行榜的時候打錯一些地方，較為正確的版本是：
大體上是：地方警察退職＜陸軍退伍≒FBI退職＜海軍陸戰隊退伍＜陸軍空降諸部隊退伍＜海軍陸戰隊Force Recon退伍＜陸軍Special Force退伍≒海軍SEALs退伍＜Navy DEVGRU＜Delta Force退伍。
不過這個排行榜只是我看的其中一本書中，記者的個人印象排行榜，實際上SOG成員都相信自己很行，而且還要加上有無實戰經驗的誤差。
除開那些二轉的上位職業如DEVGRU跟Delta Force是大家都公認很高級之外，最好別在SOG退伍者前面，問說你們哪邊比較厲害。
幹武裝職業的人多少都有自豪跟自傲的意識，所以隨著出身不同彼此之間，私底下人際關係會容易自然分成小團體。
而且，就算是在同公司的警衛部隊之間，彼此多少也有些競爭意識，認為自己部隊的做法比較有效。
在美國，陸軍系統的一般兵、SOG跟海軍、海陸系統的一般兵、SOG，不管是文化、用語、戰技、戰術、觀念，都多少有些不同。
所以不是把一群很會打仗的退伍人士湊在一起，就會變成很強的隊伍，還是要做協同跟適應訓練，並且重新整編出部隊的新準則跟新用語。
但其中在軍警社會之中地位最低的地方警察退職者，反而不容易形成小團體，人際協調能力也較佳，有時反而會由地方警察退職者來領導整個警衛小隊。
警察退職者還有一種能力高於正規軍出身者──駕駛技術好。但相對的射擊能力普遍水準較低。
我聽說過最誇張的就是前述的波士尼亞內戰中，克羅埃西亞用流狼戰爭狂組成的傭兵小隊，這三十幾個人的部隊中，排長（也就是老大）是美國人，但成員有英國人、德國人、法國人、捷克人、瑞典人、加拿大人等等，還有一個日本人。
其中有正規軍的SOG退伍的，一般兵退伍的，也有根本沒當過正規軍從一開始就是四處流浪找仗打的，還有一個德國人說不想回國被徵兵，所以就在國外四處打仗的。
據說世界上四處找仗打的流浪戰爭狂中，法國人最多，大多數小衝突中都找得到。法國兵私底下聊天開口喜歡談些「愛是什麼」的哲學問題，其他人往往都學會對法國人之間的爭論敬而遠之。
其次的大宗德國人精神力跟執行力很強，但柔軟性較差。書上寫過一個德國籍的班長，拿到少於人數份的香腸，想到的不是要配給哪幾個人，而是如何切到每個人可以獲得同樣長度的香腸。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/08/2011 12:56:23 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 15:40:18
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Originally posted by catman
為何沒人提及西班牙內戰時的共和國軍?聞說當時多到達二十多國人.
敢問那些是貨真價實的自願軍嗎?
說到這個，我最近才知道我喜歡的英國小說家喬治．歐威爾參加過西班牙共和國軍，而且是因為中彈負傷才返國。
歐威爾的代表作《動物農莊》跟《一九八四》（老大哥一詞的起源），都是跟他在共和國軍作戰的時候看到共產國際內部運作的經驗有關，歐威爾所屬的勢力被認定是托洛斯基派，所以被史達林派追殺。
據說歐威爾本來跟海明威一樣，只是打算去當個戰地記者，但到了現場，熱血上衝就參戰了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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wujizi
新手上路
171 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 18:24:29
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| 一个充满着理想的年代.......... |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 08/08/2011 : 22:47:25
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
照書上說，美國退伍軍警之間，按照出身部隊，是有刻板印象的等級的。
大體上是：警察退休＜陸軍退伍＜海軍陸戰隊退伍＜陸軍空降諸部隊退伍＜海軍陸戰隊Force Recon退伍＜陸軍Special Force退伍＜海軍SEALs退伍＜Delta Force退伍。
在公司裡頭通常都是依照各自的出身來編成小隊，警衛之間就算說是同僚也是多少有派系之分。所以黑水當天臨時安插一個SEALs出身的去Rangers出身的小隊中，並非普遍現象。
更正一下，之前我打這個排行榜的時候打錯一些地方，較為正確的版本是：
大體上是：地方警察退職＜陸軍退伍≒FBI退職＜海軍陸戰隊退伍＜陸軍空降諸部隊退伍＜海軍陸戰隊Force Recon退伍＜陸軍Special Force退伍≒海軍SEALs退伍＜Navy DEVGRU＜Delta Force退伍。
不過這個排行榜只是我看的其中一本書中，記者的個人印象排行榜，實際上SOG成員都相信自己很行，而且還要加上有無實戰經驗的誤差。
除開那些二轉的上位職業如DEVGRU跟Delta Force是大家都公認很高級之外，最好別在SOG退伍者前面，問說你們哪邊比較厲害。
幹武裝職業的人多少都有自豪跟自傲的意識，所以隨著出身不同彼此之間，私底下人際關係會容易自然分成小團體。
而且，就算是在同公司的警衛部隊之間，彼此多少也有些競爭意識，認為自己部隊的做法比較有效。
在美國，陸軍系統的一般兵、SOG跟海軍、海陸系統的一般兵、SOG，不管是文化、用語、戰技、戰術、觀念，都多少有些不同。
所以不是把一群很會打仗的退伍人士湊在一起，就會變成很強的隊伍，還是要做協同跟適應訓練，並且重新整編出部隊的新準則跟新用語。
但其中在軍警社會之中地位最低的地方警察退職者，反而不容易形成小團體，人際協調能力也較佳，有時反而會由地方警察退職者來領導整個警衛小隊。
警察退職者還有一種能力高於正規軍出身者──駕駛技術好。但相對的射擊能力普遍水準較低。
請問如果整個隊伍由警察退職者領導
會不會有軍事素養不足而無法服眾的情況發生呢? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 08/09/2011 : 02:39:36
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quote:
Originally posted by James.luo
請問如果整個隊伍由警察退職者領導
會不會有軍事素養不足而無法服眾的情況發生呢?
轉業，年齡的問題，一般軍中和特種退下來的人年紀平均不超過30歲，退伍的原因很多，這些人因為體能的關係退下來比一般人強很多，有不少會再轉職進入警察系統
也是因為年齡的原因，警察系統退職的年紀通常比一般軍種還大，什麼將軍退伍就不在這邊，年紀上夠另外他們實務經驗也夠，不管是黑水還是其他的保全公司，主要接觸的還是廣大的平民，不論是主顧或是防範對象，地方警察系統出身的對於這些人應對是蠻有一套的，他們比較沒有軍隊出身的保全那種凌角
很多國外的私人保鑣都是請退休警察負責，一方面他們和警察系統有聯繫，另一方面也比較原華和某些地方上的黑勢力也比較好溝通 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 08/09/2011 : 23:18:36
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Originally posted by James.luo
請問如果整個隊伍由警察退職者領導
會不會有軍事素養不足而無法服眾的情況發生呢?
警衛公司管理不要太差，能夠加入警衛團隊時，應該就被承認「具有完成工作所需的技能」。
但具體的團隊運作狀況，我猜還是Case by Case吧。畢竟在台灣當過兵的人，大概都知道幹部問題，最後還是要看人。如前所述，那些在危險地帶做生意的警衛公司，管理制度都有獨自的架構，沒有普遍的基準可言。
但警衛公司的工作大部分是VIP警衛、貨車的警衛、設施建築的警衛等等，正規軍出身者也要重新再受專業訓練。
就我看到的報導，最後還是以在警衛公司自身訓練中的表現為準，不見得正規軍出身者一定有優勢。雖然確實有正規軍SOG出身者，對於自己在選拔中被淘汰，而地方警察出身者通過選拔，有所不滿。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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血灑異鄉千年萬里───古今中外籍部隊討論串
