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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 07/24/2011 : 19:22:05
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
馬基雅維利可是痛心疾首地要國民兵
君主論中專門有一章講論傭兵的危害
您也別以一個親民的傭兵隊長而把傭兵拔太高
馬老在佛羅倫斯想搞羅馬式民兵結果大失敗的原因，可以稍微想一下。而且他對
此事也頗多怨念。
他的文中指出威尼斯人在本國以外的地方作戰使用傭兵。
就我的看法，威尼斯人很清楚在保衛本國以外的作戰中，使用本國兵沒什麼好
處，徒讓人口減少而已。
威尼斯人可不像早期羅馬人一樣那麼會生小孩。
而且馬老是那些窮凶惡極的遠征狂羅馬人的支持者，我常引用他在那本《君王
論》說的「武裝殖民」一個名辭──這個意思是說，你想永久控制一塊土地，最
好的辦法是帶著武器把上頭的住民宰了或趕走，然後送上自己的移民。
在那本書中馬老當然很推薦這種做法。
國民軍隊真讚。
附帶一提，類似做法在20世紀末拜南斯拉夫內戰之賜，有個新名詞叫「種族清洗」。意思就是說殺光或藉由這種恐怖趕走這塊土地的居民，來調整族裔之間的邊界。
最近指揮幹檔事的人不少都被逮捕了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
威尼斯这么做的结果就是被人日后用国民军虐而已。中野你要分清楚做不到不等于不是好事，反过来说佣兵是方便，但是那是亡国之道。有人喜欢落到意大利那些城邦的下场吗？
至于说啥屠杀，那是因为他们输了，没力量而已，如果真一视同仁，越战以来历次战争的美国总统将军们都要上战争法庭。如果美国能做到直捣北京，你以为老毛会有啥下场？可惜，谁能审判胜利者？ |
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dasha
版主
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Posted - 07/24/2011 : 19:25:27
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quote:
Originally posted by xk2008
帝国有兴有衰是正常的，但是这不等于衰亡之道是好的办法。对于一个国家，如果不想灭亡的话，要讓社會與制度保持在有強大國民軍可用的那個狀態,而不是不用维持而改用雇佣军或者募兵。这是亡国之道。相信迟早会看到恶果的。
但問題就是要保持這種狀態很難,清帝國以八旗的戰術優勢建國,但如果還用八旗的話,不用等到辛亥革命或太平天國,三藩之亂只怕就沒那麼好過了......
為何保持這種狀態很難?看看八旗有保障收入後的下場也就知道了,這是人性...... |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:25:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
但他有一句話說得是極正確的
如果他們雇傭他，他們就必須服從他。
如果一個國家以雇傭兵為主力作戰（而不是輔助性質），事實上沒有任何手段可以制約這些雇傭兵，雇傭兵就會成為國家的暴君
另外我不明白你後面和前面的話有什麼關系
馬老自己寫了結尾，這些傭兵隊長最後被威尼斯人暗殺──服從？
我的意思是國民軍隊運用在遠征上，往往不是前面我說的很無能，就是窮凶惡極。而馬老推薦的是那種窮凶惡極的國民軍隊。
還有，要講歐洲的傭兵史，其實應該從那些失業的雅典民兵去波斯幫人打仗的故事開始，也就是要看色諾芬的《遠征記》。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
佣兵就不穷凶极恶？30年战争发来贺电了。中野我觉得你的逻辑很搞笑，打仗是为了赢的战争的目地，不是为了暴力美学喜欢或者讨厌那种军队。
历史那个大帝国建立霸权远征的根本都是自家的国民军，而不是佣兵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:30:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 玖羽
你是真不明白還是裝不明白？如果一個傭兵隊長獲得勝利，就沒有任何事情能制約他，國家如想避免他的暴政，要麼期待運氣，要麼就只好殺了他
色諾芬那些失業的希臘民兵對波斯軍來說一直只是軍隊的一部分，雖然是最精銳的一部分，亞歷山大征波斯的時候也面對過希臘雇傭兵，頂多是放大的廓爾喀兵吧
你說的……就好像雇傭兵不會窮兇惡極一樣，對雇傭兵的制約比對國民軍更少，三十年戰爭也是雇傭兵的成績
我主要是要說明的是國民軍隊也沒比較像樣。
而且至少傭兵在雇主沒錢的時候不會繼續增加，而國民軍隊會。
拿破崙戰爭開啟了總動員的地獄之門，讓三十年戰爭看起來像小意思啊，到了一
次世界大戰就更不用說了。
再者，回到第一個問題，如果一個國軍民隊的將領持續獲得勝利，事實上也沒有
什麼東西能制約他──歷史上有名的案例，第一個叫凱薩，第二個叫拿破崙。
別說的好像本國人組成本國人領導的軍隊就不會搞政變一樣。
事實上外國傭兵搞政變因為是由外國人組成的還沒幾個成功，本國國民軍搞政變成功率才高。
如果站在獨裁者或政府的立場，國民軍隊很可能跟反對者同調叫你滾下臺，外國傭兵反而比較聽話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
从历史实际看所有大帝国建立霸权靠的都是国民军，靠佣兵建立霸权的一个都没有，你的论点是完全不看历史想当然了。
傭兵在雇主沒錢的時候会造反会掠夺雇主。
拿破崙戰爭開啟了總動員的地獄之門？作为拿破仑的敌国你可以不动员继续靠佣兵啊。反正投降和被屠杀都是不错的选择。
地狱之门的打开是因为拿破仑输了，而不是因为总动员，如果拿破仑赢了，那一个漫长的和平时期就将开始，实际上拿破仑即便输了，欧洲的武装和平也保持了100年，反过来在总动员没大行其道的15-18世纪，战争停过？
凯撒的军队是募兵制组成的，谢谢。拿破仑是当时法国需要一个独裁者，他不过是恰逢其会，别忘记他从埃及回来的时候才几个人。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:35:21
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
帝国有兴有衰是正常的，但是这不等于衰亡之道是好的办法。对于一个国家，如果不想灭亡的话，要讓社會與制度保持在有強大國民軍可用的那個狀態,而不是不用维持而改用雇佣军或者募兵。这是亡国之道。相信迟早会看到恶果的。
但問題就是要保持這種狀態很難,清帝國以八旗的戰術優勢建國,但如果還用八旗的話,不用等到辛亥革命或太平天國,三藩之亂只怕就沒那麼好過了......
為何保持這種狀態很難?看看八旗有保障收入後的下場也就知道了,這是人性......
八旗军不是国民军，清帝国八旗军那种是典型的兵户，世兵制啥时候可以称为国民军了？
两汉和本朝那种征兵制才叫国民军。
当时就是兵户，本族的也比外族可靠。满清八旗是在康熙时期就不能打了，但是如果没有八旗了，那满清根本就别想维持那么久了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:37:27
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講這麼多，總而言之，組織度來自於訓練，這不管是傭兵還是國民兵都一樣。
三十年戰爭時的傭兵之所以雜牌，純粹是因為訓練跟制度的不健全。在同樣的條件下，國民兵有的也只是狂熱，而不是紀律跟組織。
至於傭兵的忠誠度問題，首先要認清的是不忠誠的是領導幹部，底下的雜兵只認長官。所以訓練組織良好的傭兵部隊，可能不忠於國家，但忠於部隊跟長官。
至於真的要說政變的成功案例，傭兵部隊叛變的成功率還真的是不高，大多數只是當地叛變者的輔助戰力而已。要說政變，那國民兵部隊的叛變成功的才多，最近的案例在利比亞。
至於要說殘暴不殘暴，沒有紀律跟組織的武裝部隊，大概都很有殘暴的本錢，特別是在人生地不熟的遠征戰中如此。
甚至於說到殺本國人，內戰中的民兵部隊也不見得比傭兵部隊手軟。反正人只要手上有暴力然後又沒組織紀律，大概都很危險。
至於說到沒人靠傭兵建立霸權，在我看來那是當然的。
因為傭兵並不像國民兵那樣廉價，以致於可以窮凶惡極的四處侵略跟掠奪。
國民兵用於遠征戰的問題是：如果你禁止他們掠奪，他們很快就會厭煩。如果你放手讓他們掠奪，則當地人會對你非常不爽。
法國革命時使用的徵兵制度曾遭這樣批評：
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此種急就章的徵兵制度所造就的並非如啟明時代思想家所幻想的古羅馬軍團般有紀律的軍隊，相反地只是一大群訓練不足的乞丐兵，衣服破爛，裝備惡劣，半飽半餓，經常欠餉達幾個月之久，僅能靠實施大規模的有組織搶劫來獲取補給。 但這種就地取食的補給制度，後來也就成為拿破崙戰略的基礎。
----
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如問拿破崙的軍隊為什麼會跟著他不僅進入義大利而且還進軍埃及、德國、波蘭，最終到了俄羅斯，並看到這支破破爛爛的年輕軍隊還不斷得以擴充，其原因是他們別無選擇，何況當兵總比在家裡呆著要好。其中還有一種答案是盼望掠奪戰利品；另一種理由是希望促進大陸各國的交流（拿破崙的軍隊是推展社會流動性最有效的工具）；再一種理由是喜歡冒險。所有這些理由都可以概括進一個概念︰光榮。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/24/2011 19:45:03 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:44:38
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quote:
Originally posted by dasha
這個討論串可以看到很有趣的思維:講其他事情,我們通常都會推崇專家而不是大量非專家,但為何講到軍人,感覺上就是例外?
基本上,某些時代的某些民族,如西元前二世紀初的羅馬人,隋末唐初的唐帝國軍,成吉思汗晚年的蒙古人之類,根本就是戰鬥民族賽亞人,這種國民兵是最強的.但,假如一個社會發展到失去這個素質,問題就來了,你該倚靠只忠心於錢但戰鬥能力很可靠的傭兵,還是倚靠忠於自己家鄉但戰鬥能力很有疑問的國民兵?假如君主還是公認的不得人心時,你甚至要擔心國民兵會不會要推翻你......宗教戰爭的歐洲仰賴傭兵,中世紀的回教世界仰賴土耳其部族的奴隸兵(被周圍社會排斥而只能效忠主君),中國宋代以後就是半徵半募,各有各的優缺點.
記得好像是唐末的杜牧,針對當時唐帝國的軍事脆弱,上疏建議回復唐初的府兵制,一種自己不養兵讓兵自己養自己的國民兵制度.現代考證這傢伙講的府兵制根本是他自己的鬼扯淡,但他的文章卻影響中國很深遠,到現在國中高中歷史教師,都還是照他寫的那套在講歷史,同時讓大家對國民兵產生誤會,以為地球人只要默念"我是超級賽亞人我是超級賽亞人我是超級賽亞人......"就可以變成超級賽亞人,實際上你最多只能是天津飯克林甚至是飲茶而已......
这里有个问题，
宗教戰爭的歐洲仰賴傭兵——当时他们根本没想过弄国民军。事实上也正是如此，长期战争不止。
中世紀的回教世界仰賴土耳其部族的奴隸兵(被周圍社會排斥而只能效忠主君),——这是当时阿拉伯君主不认真去整合自己的部落军，反而被部落矛盾弄得不胜其扰改用外族人。问题是阿拉伯帝国崛起时候恰恰是积极的整合部落军，依靠这种近乎全民皆兵的体制建立的大帝国。这种情况只能说是统治集团的堕落，而事实也是如此，采用外族雇佣军没多久，就太阿倒持，阿拉伯君主反而成了雇佣军的傀儡了。
我们可以说因为中后期君主废柴，统治集团堕落而不得已如何如何，但是很明显的，这是弱国亡国之道。当一个国家开始走上这条路的时候，就是武威不振，进而走向弱国亡国的开始。
記得好像是唐末的杜牧,針對當時唐帝國的軍事脆弱,上疏建議回復唐初的府兵制,一種自己不養兵讓兵自己養自己的國民兵制度.現代考證這傢伙講的府兵制根本是他自己的鬼扯淡
这点是有问题的，当时恢复府兵那种农兵体制不等于不可能，但是无法否认是一种逆历史潮流的举动（国家民族走向衰败，而要重振，那是明显的逆天，失败了就是天诛，成功了就是逆天了）。而恰恰是不能采用他的主张，唐灭亡，两宋军力持续不振。元末明初一度恢复了国民军全民征兵体制，而就是靠这个明初不仅恢复了南宋的疆域，而且恢复了汉唐的北方故土，进而深入大漠，汉唐汉族对周边民族的优势几乎是在一瞬间恢复了。但是也正因为朱元璋搞的世兵制，导致不过几代人就军队衰弱不振了。
所以，全民征兵制才是王者之道，什么募兵、世兵、佣兵都是弱国亡国之道，这是东西方历史共同的经验。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:50:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
講這麼多，總而言之，組織度來自於訓練，這不管是傭兵還是國民兵都一樣。
三十年戰爭時的傭兵之所以雜牌，純粹是因為訓練跟制度的不健全。在同樣的條件下，國民兵有的也只是狂熱，而不是紀律跟組織。
至於傭兵的忠誠度問題，首先要認清的是不忠誠的是領導幹部，底下的雜兵只認長官。所以訓練組織良好的傭兵部隊，可能不忠於國家，但忠於部隊跟長官。
至於真的要說政變的成功案例，傭兵部隊叛變的成功率還真的是不高，大多數只是當地叛變者的輔助戰力而已。要說政變，那國民兵部隊的叛變成功的才多，最近的案例在利比亞。
至於要說殘暴不殘暴，沒有紀律跟組織的武裝部隊，大概都很有殘暴的本錢，特別是在人生地不熟的遠征戰中如此。
甚至於說到殺本國人，內戰中的民兵部隊也不見得比傭兵部隊手軟。反正人只要手上有暴力然後又沒組織紀律，大概都很危險。
至於說到沒人靠傭兵建立霸權，在我看來那是當然的。
因為傭兵並不像國民兵那樣廉價，以致於可以窮凶惡極的四處侵略跟掠奪。
國民兵用於遠征戰的問題是：如果你禁止他們掠奪，他們很快就會厭煩。如果你放手讓他們掠奪，則當地人會對你非常不爽。
法國革命時使用的徵兵制度曾遭這樣批評：
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此種急就章的徵兵制度所造就的並非如啟明時代思想家所幻想的古羅馬軍團般有紀律的軍隊，相反地只是一大群訓練不足的乞丐兵，衣服破爛，裝備惡劣，半飽半餓，經常欠餉達幾個月之久，僅能靠實施大規模的有組織搶劫來獲取補給。 但這種就地取食的補給制度，後來也就成為拿破崙戰略的基礎。
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如問拿破崙的軍隊為什麼會跟著他不僅進入義大利而且還進軍埃及、德國、波蘭，最終到了俄羅斯，並看到這支破破爛爛的年輕軍隊還不斷得以擴充，其原因是他們別無選擇，何況當兵總比在家裡呆著要好。其中還有一種答案是盼望掠奪戰利品；另一種理由是希望促進大陸各國的交流（拿破崙的軍隊是推展社會流動性最有效的工具）；再一種理由是喜歡冒險。所有這些理由都可以概括進一個概念︰光榮。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
佣兵的问题来自于他的性质本身，而不是组织和训练，而且我就直截了当说吧，中野你想象的那种组织和训练良好，对老百姓和善，甚至愿意当活雷锋，对国家有益的佣兵历史从来没存在过。
历史没有一个大国的霸权是靠佣兵建立和维持的，这就是你的观点最好的反论。
你对法國革命時使用的徵兵制度的批评很明显的问题是，法国依靠征兵制你看不起的军队横扫了整个欧洲。把欧洲各国打的象狗一样。成绩说明一切。最后击败拿破仑的也是国民军，而不是你YY的佣兵。因此很清楚了，佣兵就是上不了台面的东西，强国强军靠的从来是国民军。 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:57:12
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所以，全民征兵制才是王者之道，什么募兵、世兵、佣兵都是弱国亡国之道，这是东西方历史共同的经验。
除了本土防衛之外，國民兵在遠征跟掠奪可以賺錢的時代真的是很強，這點我同意。
但如果動動紙筆就可以賺進大把鈔票，又沒有明顯可見的外敵威脅，通常大家都越來越不願意服無聊又煩悶的兵役。
我同意徵兵制在湊人數上真的是很好用，但對於其副作用，如果可能的話，是儘量不想見到。
因為通常不是在國內把入侵者的屍首拿來拖行遊街，就是在國外比誰強姦的女人比較多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 19:59:30
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佣兵的问题来自于他的性质本身，而不是组织和训练，而且我就直截了当说吧，中野你想象的那种组织和训练良好，对老百姓和善，甚至愿意当活雷锋，对国家有益的佣兵历史从来没存在过。
历史没有一个大国的霸权是靠佣兵建立和维持的，这就是你的观点最好的反论。
你老兄認為只有大國跟霸權才能讓世界和平的思想，我也已經懶得跟你爭論了。
但我必須指出不列顛聯合王國從創始期到全盛時期，一直都是募兵制。所以你說的話並非歷史事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/24/2011 20:00:09 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 20:06:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
佣兵的问题来自于他的性质本身，而不是组织和训练，而且我就直截了当说吧，中野你想象的那种组织和训练良好，对老百姓和善，甚至愿意当活雷锋，对国家有益的佣兵历史从来没存在过。
历史没有一个大国的霸权是靠佣兵建立和维持的，这就是你的观点最好的反论。
你老兄認為只有大國跟霸權才能讓世界和平的思想，我也已經懶得跟你爭論了。
但我必須指出不列顛聯合王國從創始期到全盛時期，一直都是募兵制。所以你說的話並非歷史事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
事实就是如此，一个没有地球政府的国际丛林社会，没有天子（世界霸主）没有霸主（地区霸主），那就是所有国家和所有国家战争的无比残酷的乱世。
中野你要不同意，给我举出一个如此世界而和平的出来？别忘记，你现在所生活的太平盛世，恰恰是老美为首的五大流氓来支撑的。没有大国维护世界秩序，世界早就大乱了。
不列顛聯合王國從創始期到全盛時期，一直都是募兵制，但是人家是用本国人，不是用佣兵，谢谢。而且也正因为不列颠地理特点，导致他虽然有天下最精锐的部队，但是始终只能在海外发展。 |
Edited by - xk2008 on 07/24/2011 20:16:48 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/24/2011 : 20:14:40
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Originally posted by 慎．中野
quote:
所以，全民征兵制才是王者之道，什么募兵、世兵、佣兵都是弱国亡国之道，这是东西方历史共同的经验。
除了本土防衛之外，國民兵在遠征跟掠奪可以賺錢的時代真的是很強，這點我同意。
但如果動動紙筆就可以賺進大把鈔票，又沒有明顯可見的外敵威脅，通常大家都越來越不願意服無聊又煩悶的兵役。
我同意徵兵制在湊人數上真的是很好用，但對於其副作用，如果可能的話，是儘量不想見到。
因為通常不是在國內把入侵者的屍首拿來拖行遊街，就是在國外比誰強姦的女人比較多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
越來越不願意服無聊又煩悶的兵役.然后用募兵，用外族，用佣兵，然后国家完蛋。中野你能不能不要把历史国家正常的衰败当成是什么成功之道来介绍。
县头槁街蛮夷邸间,以示万里,明犯强汉者,虽远必诛!这是一个大国武运昌盛。 而不是什么副作用，如果可能的話，大国子民是很想见到的，至于被打的觉得儘量不想見到。这关本国什么事？不想见到就好好搞强兵免得被打，搞不出强兵的就要善于以小事大免得被打，如此而已。
今天的美帝的强势和当年的汉帝国差不多。这对美国当然是光荣和伟大。其他国家看不顺眼，这可不是美帝必然衰落的理由，但是财政上寅吃卯粮，军队上搞募兵制，大量用本国渣滓和外族人进入军队，这确是帝国衰败的先兆。
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/25/2011 : 01:39:26
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其他的之後再說，就這一句，我剛剛想到件事情，非得嗆一下不可。
quote:
中野你想象的那种组织和训练良好，对老百姓和善，甚至愿意当活雷锋，对国家有益的佣兵历史从来没存在过。
講真的「活雷鋒」可不算什麼。
之前在印度的一名廓爾克士兵，為了拯救少女免於性侵，拿彎刀一人單挑四十名持槍火車搶匪獲勝，殺傷其中八人，自己僅一臂負輕傷。
汽車兵的雷鋒再世也沒有這種本事吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/25/2011 : 08:40:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我越來越不明白你們在說什麼了，你的意思是傭兵道德比較高尚？
三十年戰爭直接把劫掠當成軍餉來源，紀律嚴明的軍隊的意思是能等到下令才劫掠
如果國民兵沒有約束，那傭兵只會更加沒有約束，而不是相反
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 07/25/2011 : 10:40:58
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
我越來越不明白你們在說什麼了，你的意思是傭兵道德比較高尚？
三十年戰爭直接把劫掠當成軍餉來源，紀律嚴明的軍隊的意思是能等到下令才劫掠
如果國民兵沒有約束，那傭兵只會更加沒有約束，而不是相反
拿你們最痛恨的例子；中日戰爭中的日軍是什麼組成?傭兵嗎?募兵嗎?哈哈~XD
軍隊成員的來源跟它的組織紀律並沒有絕對相關。
重點是管理。
管理好制度好，管你是募來的還是徵來的都沒問題。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/25/2011 : 10:59:44
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quote:
Originally posted by masahiro0083
拿你們最痛恨的例子；中日戰爭中的日軍是什麼組成?傭兵嗎?募兵嗎?哈哈~XD
軍隊成員的來源跟它的組織紀律並沒有絕對相關。
重點是管理。
管理好制度好，管你是募來的還是徵來的都沒問題。
要比較當然是在同等條件下比較，這麼簡單的事需要掰這麼久嗎
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/25/2011 : 23:41:28
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>你老兄認為只有大國跟霸權才能讓世界和平的思想
有裸體聊天室就夠了！(滚回動漫版) |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 07:24:16
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quote:
Originally posted by 玖羽
要比較當然是在同等條件下比較，這麼簡單的事需要掰這麼久嗎
西班牙內戰中的西班牙國民軍跟第二次世界大戰的法軍，都是殖民地兵團跟外籍兵團的戰力，要高過本國徵兵的單位。
英軍的印度師跟廓爾克兵戰力很強也是頗負盛名。
這夠同等條件了吧？
反面案例當然也有，武裝SS招募外籍兵員，有的外籍單位戰力很強有的很糟，像是第五維京師跟第十三彎刀師的水準就相差很多。
雖然兵員出身的民族文化、背景，當然會對其行為有影響，不過從國軍接受德式訓練跟美式訓練都能變優秀，而軍閥時代的舊式部隊戰力很差來看，我個人認為部隊單位的戰力還是跟組織、裝備與訓練關係較大。
特別士氣、紀律還有忠誠度的問題，很大部分都維繫在部隊幹部，也就是軍官身上。
當然，一般來說農民、獵人、游牧民等背景出身的士兵，在作戰上比較優秀，而城市居民要訓練為優秀士兵比較困難，但也並非絕對。
因為城市居民通常教育程度較高，操作先進武器時反而有其利多。
反觀不識字的農民雖然可以忍艱耐苦，但要教育他們操作刺針飛彈可真的很困難（某英軍士官的經驗）。
獵人跟游牧民出身者雖然在游擊跟狙擊上非常優秀，但說到組隊作戰跟紀律維持可就困難了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2011 07:42:26 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 07:50:51
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quote:
Originally posted by 玖羽
我越來越不明白你們在說什麼了，你的意思是傭兵道德比較高尚？
三十年戰爭直接把劫掠當成軍餉來源，紀律嚴明的軍隊的意思是能等到下令才劫掠
如果國民兵沒有約束，那傭兵只會更加沒有約束，而不是相反
三十年戰爭的華倫斯坦，才是將散兵游勇的臨時傭兵，轉換成組織劫掠的常備傭兵的始祖。所以一開始傭兵都願意給華倫斯坦長期雇用，而長期契約又提升了紀律跟組織度。
因為皇帝發現長期雇用的傭兵可以用來駐紮在貴族的土地上威脅他們給錢，而這些錢可以拿來養兵，而長期雇用可以提高忠誠度，所以傭兵才進入長期契約的常備時代。
等到華倫斯坦下野又復位之後，那時的傭兵就是都聽皇帝，而不是聽華倫斯坦的了。
而且光論忠誠度的話，養了數十年的國民軍常在有人暴動跟叛變的時候不聽法定最高元首的話，養了數十年的傭兵部隊倒是都蠻願意當皇帝或教皇的最後防線。
用現代觀點大可以說這種傭兵衛隊是獨裁者的走狗，不過光用傳統的武德來看，他們相當忠實。
甚至說法國大革命的時候，瑞士傭兵衛隊因為國王沒下令攻擊，結果在幾乎不抵抗的狀態下被暴民宰光光，這些暴民組成的軍隊反而在拿破崙帶領下扛著自由平等解放云云的大旗四處燒殺擄掠──當然，老兵組成的部隊比較聽話。
簡單說，紀律跟組織度都是長期的良好訓練帶來的，而不是出身背景。
愛國心只是代替薪水而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2011 08:07:12 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 08:02:44
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還有徵兵制度有其一個很大的問題，在台灣就發生了所以案例很多。
就是當兵役義務一旦定下去，隨著人口的增加，軍隊的人數就會因此增加，而使軍隊面臨人事費用的增加跟規模的膨脹。
如果硬是要保持軍隊人數在一定規模，結果就會演變成選役制，或是代役制，結果造成兵役的不公與軍隊的腐敗。
（之前打聽過，中國人民解放軍現在演變成選役制，都市居民當然是很少人願意當兵，鄉下居民則為了讓孩子有學習技能的機會，甚至賄賂幹部讓孩子去當兵）
募兵制的好處之一就是容易控制軍隊的大小。
當然，如果按照某些人的說法，國家都應該以燒殺到天際征服世界為目標，那應該是不太會在意軍隊的人數太多。
募兵制或傭兵部隊因為規模受到控制，政治領袖要掌握上也比較容易。
還有兵役會妨礙就業所以會對經濟活動有影響，這也是當經濟發達而當兵又搶不到錢之後，人民越來越不願意服兵役的主因。
也就是愛國心撐得了一時但撐不了一世。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2011 08:16:06 |
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慎．中野
我是老鳥
28387 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 09:42:56
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講這麼多我反徵兵制嗎？
否定的，但也是肯定的。
我個人傾向對於常備軍採用募兵制而維持在負擔得起的小規模，而將軍事教育作為義務教育的一環，就跟普及教育課程一樣。動員制度的國民兵系統，則跟常備軍是分開的。
也就是說輕兵器的使用還有小部隊戰術、急救與搜索等技能，在我看來跟語文、數學或是基礎法律知識一樣，應該都屬於普及教育的範疇──甚至說比一些高深的學識課程還有用。
國防狀況嚴峻的國家的國民會打籃球打棒球但是不會開槍跟打仗，才是很奇怪。反戰車戰鬥應該是全國運動大會的正式項目才對。
但講真的，在英國跟美國，原本是為國內天災人禍戰亂準備的國民兵系統，近年因為常備軍的招募困難，結果被用來當作為常備軍遠征戰的人手補充。雖說這兩國的國民兵是志願制的副業部隊，我個人不認為這是什麼好現象。
不過國防經費跟國防狀況合不起來、面臨強權威脅的小國，用便宜的義務役兵員來維持常備軍必須的人手，雖然不健康但也沒有其他好辦法。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/26/2011 09:49:22 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 11:08:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
請究其本。
我說的是「國民兵的忠誠比傭兵的忠誠更能受到約束」
你的意思是「傭兵天生就比國民兵更加忠誠」
如果我理解錯了請指出。
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 11:09:08
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對了，很久以前我抄過這種東西，順便發一下。
紐倫堡雇傭兵規章
14-15世紀
錄自《世界古代及中古史資料選集》
每一個士兵應以神的名義宣誓：他將效忠於紐倫堡市政會議、城市和市民，促進他們的利益，並竭盡全力、一心一意地保衛他們免遭損害。士兵們還應服從市民任命的軍事長官，對市民和長官命令不許外傳之事守口如瓶。他們不得向任何人透漏軍情，以致可能危害城市。不論是朋友，還是敵人，只要可能危害國家，他們均不得寬容。既已宣誓，他們便應攻擊奉命攻擊的人。士兵應在城市法庭面前對他的指控表示服罪，並服從陪審員的判決。士兵的戰馬及甲胄，應繳納保金為市民服役。若士兵在服役中受到損傷，不得向城市或市民索回保金。每一位長官應當要求自己的仆從恪守本規章。倘若士兵帶著自己估定的財產在戰場上受到了損失，那麼該損失應當得到賠償。如果上帝保佑，他僅受肉體損傷，則不予賠償。他若被俘，為之所付贖金不得超過13海勒爾。士兵無權因私事或他人之事中止服役，不經當時主管戰事的市長允許，也無權將自己的戰馬借與他人使用。如果某士兵存心不善出典戰馬，不遵從市民或軍事長官之命去執行任務，均應罰款半個海勒爾，此款歸市民和長官雙方均分。我們也達成協議：士兵在城郊6英里範圍內巡邏時，最近的修道院和村莊應供給他們相應的飯食。如果他們未能在那裏取得飯食，則應對執行之日夜巡邏發給雙餉。如果某個或某幾個士兵參加了與本城無關之戰爭或私戰，市民可以令其退伍。如果他們超領薪餉，則應退給市民，並交出戰馬取回保金。如果騎兵不再能勝任軍務，長官可於19天之內著人替換。如果士兵的戰馬跌傷、摔瘸或患病，使他難以執行軍務，應報告長官，則可在19天之內另換一匹戰馬。如不照辦，該士兵便無權再領薪餉。如他已超領，應歸還給市民。我們還同士兵們言定，如果某士兵的戰馬需要換馬掌，而當時他正在為市民服役，又對鐵匠的勞動和餵料付了費，則該士兵應得到養馬費。如果他不照此辦理，而由市民付給鐵匠費用，則該士兵不得領取養馬費。如果士兵捕獲強盜、殺人犯、縱火犯或其他罪犯，他們所得之戰利品，如馬匹、甲胄或者其它物品，應歸其所有。如果他們抓到領主、騎士或其仆從，則應按市民吩咐行事。只有征得市民的同意，士兵方能取食於農村和在那裏掠奪。還言定，按照雇傭兵機關的規定士兵收典的物品，則歸其支配。士兵可以由宣誓效忠市民之仆從伴隨。不經市民允許，士兵無權出賣已定價之馬匹。每個士兵應甲胄齊全。沒有當時主事市長的批準，士兵不得將已定價之馬匹帶進森林運送木柴或磚石。每個士兵應按時日夜給馬餵料草。我們與士兵們言定：每個士兵每年可得50海勒爾，而行軍時還可得到雙份的面包、葡萄酒和啤酒。
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
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ヘルマン・ヘッセ |
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dasha
版主
42074 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 16:50:23
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quote:
Originally posted by xk2008
不列顛聯合王國從創始期到全盛時期，一直都是募兵制，但是人家是用本国人，不是用佣兵，谢谢。而且也正因为不列颠地理特点，导致他虽然有天下最精锐的部队，但是始终只能在海外发展。
......印度兵算是不列顛帝國的傭兵,還是本國人?雖然印度兵的素質,除了廓爾克之類種族以外,一向是被嘲笑的對象,不過在19世紀後半,印度兵才是帝國軍最大量的一個族群.當然這點可以說是英帝國的特殊性,在歷史上罕見.
至於傭兵的紀律與義務兵的紀律,以小弟的經驗來看,小弟不是被徵兵,而是簽約進入中華民國國軍的,地位與姿態上比較接近傭兵而不是義務兵,雙方比較,其實義務兵比較多問題,因為在外面最低薪資一個月一萬五時,義務兵一個月六千多,志願的一個月至少兩萬八,算算每個月差不多外面兩倍的薪水,志願的比較好用也比較乖,義務的因為想出去領至少兩三倍的薪水,真的是偷拿手榴彈拔掉插拴塞自己屁股(或自己討厭的人的屁股)都幹得出來......
所以大家對傭兵的惡感,實際上源自於好幾個時代傭兵本身的素質,與管理者的問題,都找那些精神病患或罪犯組成的傭兵,說真的,他們不是傭兵照樣亂搞...... |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/26/2011 : 18:14:13
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其實嚴格地來看，傳統中世紀戰爭時期，英國所用的部隊就是一種"本土的"雇傭兵。
約曼(Yeoman)自耕農階級可不同於要為君主服四十天義務的封臣騎士，他們對英王沒有任何封建義務的上下從屬關係，但是他們都是自備弓箭武器隨時可以上戰場的富農。
而當英王有急需擴軍的短期需求時，他就會發現雇用自耕農戰士上陣(百年戰爭時一人一年約十二先令左右)，是相當划算的投資---雖然騎士在為君王服義務時是免費的，但一超時加班就要付比自耕農弓兵要貴上五倍的加班費；而國王自己砸錢養常備軍雖然是個好主意，但那是擺明了在跟國庫過不去。所以在長期的、大規模的衝突中，英王最後通常逼不得已地選擇自耕農作為他的兵源。
在這種情況下，在克雷西與阿金庫爾會戰中，英軍的弓箭手比例往往佔全軍的四分之三以上也就不足為奇了，這種不均衡的兵種配置通常是由於英軍剛登陸、主力部隊尚未全部運抵；同時國王也缺錢，所以才用激安價格雇用了大批南英國農夫拉上法國的土地充人頭。
附帶一提，亨利五世的軍隊陣容中也包括有捷克的砲兵師傅和瑞典、丹麥籍的客座騎士；而這些外籍傭兵在百年戰爭的休戰期，都一致有著"向南、向東遷徙"的趨勢，據信有不少打出心得來的資深英國民兵轉職成雇傭兵，前往倫巴底與巴爾幹受雇作戰。拜占庭以瓦蘭吉衛隊的名義雇用了一部份英國人，在義大利也有活躍的英籍傭兵隊長，那個時代的歐洲遠比我們想像中的還要國際化、人才的流動也很頻繁。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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標題 |
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血灑異鄉千年萬里───古今中外籍部隊討論串
