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 標題  |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 02/04/2009 : 15:23:59
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中國古代的防禦工事，好像沒有歐洲或日本那種城堡。中國是直接將整個城市圍起來防禦，或著是一些關卡之類的重點防禦。還有歐洲城堡和要塞的定義好像不一樣，像君士坦丁堡一類的算是要塞。
那麼為什麼中國沒有出現歐洲或日本那種城堡呢？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/04/2009 : 21:03:54
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其實類似歐洲與日本型態的城堡也不是沒有,但是會在邊疆比較多,像是玉門關這類雖然號稱關卡事實上就是城堡的要塞
中國城市防衛目前比較可考的要回溯到周朝的分封制度,但分封以現在的說法就是去各地建設殖民地,當地原住民可不一定歡迎這些移民者,所以就開始建城牆來保衛與封國國王同文同種的人,因此在防衛上就是以所有殖民者為一個防衛整體,而不是單以一個領主作為防衛區.這類的要塞城市在美國殖民初期也有出現,只是是木製的
到戰國之後,戰爭型態的改變讓戰爭不是只殺士兵,而是只要是活的敵國人都要殺光,這類整體戰爭的作法讓統治者除了自身安全以外,還要考慮到戰爭結束後的民力與產業耗損,以防衛人民與產業為重心的城池防衛概念在此時以差不多確立,而出現統一王朝以後,戰爭的作法和戰國時期沒差到哪去,所以就是城池越做越大,作工越來越精良的城牆建造史 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 09:25:36
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要看歐洲或日本那種城堡指的是什麼，不過我猜想你說的是指有壯觀城牆的城堡以及像大阪、姬路城那種有高大天守閣的城堡。
其實，就看你城牆要圍的區域是什麼，如果圍的是一個城，就看到是中國南京這種以牆圍城結構，但若城牆只圍領主的居城範圍，你就看到了城堡。城堡不過是政治、現實、作戰等等需求不同時空情狀況下，圈大圈小的差別。
你可以發現一些歷史的合理性在這種建築物類型中呈現。以政治來看，中國與日本歐洲最明顯特徵上的差別在於，前者長期中央集權而後者歷史中都有很重比重的封建分權。高大的城堡是一防禦與政治中心，一個中央集權國家，需要多少，或者說「允許」多少這種中心呢？像信玄公的居城就不需要城堡，因為作戰界線早就推到信濃，信濃國內有要塞就好了。如果沒有政治上作為權威的象徵的需要，華麗的天守閣也不是必然需要的東西，其實城堡作戰主要區域還是在天守閣底下的要塞城牆與溝渠。
無兵可駐的城牆是沒有用的，歐洲日本封建時期的作戰都是專門的階級的特權，中古早期一個領主的兵力、財力都有限，作戰防禦最經濟的方式就是將財產兵力集中到城堡裡，他們不是不想蓋城牆把城下町圍起來，而是蓋不起來，沒財力也沒兵力。後來經濟發達後，不少城市以舊城堡為中心，才有能力在城市外頭再蓋城牆，舊城堡留著，作為政治象徵。 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 09:48:30
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但是城堡太小，被圍攻的話挺不了太長時間
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 12:14:10
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去年剛入選世界文化遺產的福建土樓
就是鄉里間的碉堡
羌寨也是一種碉堡啊 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 13:08:57
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2005年去看日本的小田原城,本來以為日本城堡只是那小小的城池,看了說明才知道,其實日本人的城與中國人一樣,是整個城市給你用牆包起來的.只是中國人城守的建築不起眼,城守不見得是在自己家中指揮作戰,畢竟城守正常狀況應該是三年一調,花大錢修築不划算還可能被人家疑心你要造反;日本城守在沒打敗仗的話應該是世代罔替,就把自己家建造成防禦指揮的中心,同時擁有相當良好的防禦能力與景觀,當然就變成引人注目的大建築了.
這之後再看資料,就會覺得歐洲城其實也一個樣,大家以為的城堡其實只是城守的住家,真正的城牆在外圈還有.
而這兩種城的差異,在於中國城外牆是主防線,日本歐洲城的外牆只是第一道防線.這種差異除了城主住得久不久以外,還有另一個影響因素,就是火炮.中國在元代就有攻城炮,日本式天守閣是只要幾發炮彈就可以把天守閣打得差不多,所以除非你是要搶閣內的女人睡覺而不能打傷她們,否則天守閣的防禦設計對於攻城炮隊沒甚意義,外牆完蛋你內堡都是幾炮十幾炮就幹掉的.歐洲攻城炮出現後的城也是如此,只剩外牆而已,不再有內部的豪華建築了,因為沒意義.但歐洲與日本的火炮時代來得比較晚,不少城池也是沒用火炮就直接投降而沒有被摧毀,只拆掉了外牆給公共建築使用,中國火炮時代早,除了紫禁城這種例外,要強調城內建築的城早毀掉了,留下的只有外城牆而沒有內部獨棟大套房......
要塞其實就是"要地的防禦體","塞住要地通路的傢伙",其他方面與城的意義其實差不多.
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慎．中野
我是老鳥
28322 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 17:24:03
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另外日本在戰國時代大砲相對很少，也是天守閣保留很多的原因之一。
歐洲很多小城邦過去也有城牆，經濟發達之後大都拆了。
中國圍城戰少，跟中國地理（中原平坦廣闊）、政治（封建結束早，容易集結大
軍作戰）跟軍事思想（孫子以來中原人討厭攻城），都適於野戰有關。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/05/2009 17:31:07 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 18:40:32
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中國歷史的圍城戰其實也不少,只是不管哪個國家,因為攻城戰往往是最沒有藝術的硬攻,所以講戰爭史比較不會去提這種不光彩的一段,類似情況就像一次大戰很少人想提一樣,那是純靠蠻力的戰爭,聽起來就是以多欺少,不光榮.縱使有那場戰爭,如劉秀的昆陽會戰吧?用萬把人幹掉新莽四十幾萬大軍,但很少人提這其實是圍城戰四十幾萬人打城內八千人打不下,然後劉秀趁機帶軍奇襲的結果;而項羽及韓信兩次背水一陣,其實也是屬於攻城戰的相關插曲,只是很多人都選擇忽視掉攻城那段......
其實,去掉一次大戰的話,小弟會覺得各國戰史中,中國的攻城戰最精彩最多花樣可以研究,不過小弟還是選擇先看一次大戰,畢竟這是史上最大規模的攻城戰......
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 18:49:20
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蒙古大軍，就是因為攻城技術外行，所以一直無法突破南宋防線，最後還是從大理繞過來的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
42035 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28322 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 21:10:36
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相對來講比較少，相對來講啦。
中文界比較熟的後羅馬歐洲､日本，這些封建小領主多的地方，因為集結大軍跟
長程補給比較困難，所以繞越一些堅強據點的大迂迴是不可能採行的戰略，加上
政治因素要隨便繞過人家領地也麻煩。
此外軍事藝術（兵學）跟組織發展較慢，軍隊往往只能用笨方法攻城。
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 22:23:41
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跟著問一個問題
為什麼日本戰國時代幾乎沒聽過使用投石機呢？
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 02/05/2009 : 23:05:35
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地中海週邊山地居多沙漠居多,其實很適合城塞建築,也確實是容易發生攻城戰,即使海上運兵你也還是要攻城佔領補給點.
日本城池強度需要到使用投石器的不多,日本山地要搬運投石器的難度不低,日本到戰國時代容易開採木頭製造投石器的區域大多已田地化沒樹可立即砍造,日本當時工藝還落後沒人搞得出來.
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 07:27:06
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關於日本的城,其實現在看到的巨大天守閣都是江戶時代增築改建的,戰國時代其實根本不是主流.
天守閣這個名詞跟這種設計其實是織田信長搞的,就是鼎鼎大名的安土城.而且最初不是天守而是"天主閣",
實際上是跟歐洲傳教士學來的,跟歐洲城堡一樣在最高的一角設個塔或建築當作禮拜堂.
只是其他的諸侯趕流行學去後,因為不信教也不明所以,傳著傳著就變成天守閣了.
也就是在安土城之前日本根本沒有這種高塔狀城寨建築,大多也是木牆與壕溝圍一圍的要塞,要塞內的據點建築與糧倉兵器庫等還是木造平房.
國力強錢多的大諸侯才有能力搞石砌磚造的構造.
像我去過的木崎湖,那裡本來也是千年前就有的湖畔要塞,
那就是在湖邊一塊丘陵用木柵圍起來的幾間木造平房(現在當然沒了,但高地上成了神社),
敵人來襲時湖的出水口有水門可關閉,湖水一漲就會連旁邊的沼澤區(現在是稻田)一起淹起來,
讓要塞變成只有一條路出入的水中孤島.
小田原城與大阪城的城下町原本都是在磚石城牆內的,但那也是接近戰國結束的統一時代了.小田原城被秀吉圍城攻下後拆了外牆,
大阪城則是敗給家康後拆掉外壕.
現在我們看到的大城堡,幾乎都是江戶時代建的.因為一國一城制度,幕府不容許諸侯國保有要塞(怕造反),只能留一個當作城主的居城.
所以有錢的自然大興土木把自己的居城搞得極盡奢華,變成現在看到的樣子.
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 08:18:06
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quote:
Originally posted by HOTARU
像我去過的木崎湖,那裡本來也是千年前就有的湖畔要塞,
那就是在湖邊一塊丘陵用木柵圍起來的幾間木造平房(現在當然沒了,但高地上成了神社),
敵人來襲時湖的出水口有水門可關閉,湖水一漲就會連旁邊的沼澤區(現在是稻田)一起淹起來,
讓要塞變成只有一條路出入的水中孤島.
千年前的英國城池也就是這樣的規模型制,基本上很多區域的最原始城池大概也都是這種水準--所以中文才用"城池".只是在某些國家與區域,這樣的城後來就被填掉在上面蓋高大得多的城牆,一層一層上去,基礎就看不到了,或者乾脆像墨西哥市,本來是湖的盆地現在通通平地化.
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慎．中野
我是老鳥
28322 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 08:55:58
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quote:
Originally posted by HOTARU
也就是在安土城之前日本根本沒有這種高塔狀城寨建築,大多也是木牆與壕溝圍一圍的要塞,要塞內的據點建築與糧倉兵器庫等還是木造平房.
國力強錢多的大諸侯才有能力搞石砌磚造的構造.
在歐洲也一樣，原先大多數的城堡是木造的，十字軍與文藝復興時期一些有錢人
才開始搞石造城堡。木造城的遺址則年月一久自然消失。
比較起來很早很早就開始搞巨大石造城璧的拜占庭城，就是超過《魔戒》中的鋼
鐸城的黑科技產物，說是歐巴茲也不為過。西歐遺留的羅馬橋跟水道中世紀被
鄉民說是惡魔橋，那拜占庭城就是惡魔城啦。
歐洲的石城還面臨火砲的挑戰，日本的攻城砲用的倒真的很少，在那之前戰國時
代就結束了。
但日本戰國末期最有名的幾場圍城戰，如小田原跟大阪，還有石山本願寺，對象
都是日式的半石造城塞，這種時候沒有大砲就只能靠圍兵糧或心理戰。
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Edited by - 慎．中野 on 02/06/2009 09:07:43 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 09:03:55
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說巨大石造城壁,其實中東歐洲與中國史上一些人力龐大的帝國時期,都有不少這類建築,只埃及印象中沒聽說--大概因為埃及要蓋城防禦城市,都會被尼羅河很快幹掉吧?僅限遠離人群與河床的墳墓.
這些巨大石造土堆城池,需要驚人的人力才能興築,歐洲日本分裂時期的小國是沒這能力的.但這也造成很有趣的差別,那就是大國會直接把城牆加厚抵擋砲彈與投石機,歐洲以法國為首的築城學派,就變成把城弄矮傾斜,以幾何方式減低砲彈的有效破壞力,這就直接演進到一次大戰去了......
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 09:29:45
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quote:
Originally posted by PzGrenadier
跟著問一個問題
為什麼日本戰國時代幾乎沒聽過使用投石機呢？
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用人力丟石塊的有聽說過
信玄好像就組織過這種"擲彈兵"
大概就像王建民這種資質的才能當
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 10:04:55
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拜占庭怎會是很早很早就開始弄石造城牆的？
希臘城邦和羅馬城的那些城牆，難道是稻草喔？
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 11:18:56
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古希臘就有投石兵的編制，而且使用投石索的破壞力其實滿強的。
以下是wiki日文版的記載:
1. 石頭隨便撿都有，不用花錢生產。
(不過，結隊進行攻擊時為防止彈著過度分散，還是會要求大家用差不多的石頭，到後來變成統一生產彈丸)
2. 使用較輕的彈丸時，射程長於當時的弓箭！
(投石索丟出來的初速超過100km/hr，
當時的一般弓射程約180m，而投石索可以丟到400m....)
3. 將彈丸磨成前後附錐型的外型後，對於穿戴鎧甲的敵兵有殺傷效果。
(對穿著皮甲的士兵來說，被這種石頭命中足以造成嚴重內臟損傷，效果比輕質量的箭要好；
如果沒穿鎧甲，彈丸甚至足以貫穿人體 @@)
在西方，一直到鎧甲防禦力強化與騎兵運用技術改進的4世紀以後，投石索才漸漸退出戰場。
日本的話不用專門的投石索，而是直接拿擦汗用的毛巾去用 XD |
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慎．中野
我是老鳥
28322 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 14:14:42
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quote:
Originally posted by Reich
拜占庭怎會是很早很早就開始弄石造城牆的？
希臘城邦和羅馬城的那些城牆，難道是稻草喔？
這是誤會，拜占庭城牆歐巴茲的地方在於他是多重的「巨大」石造城璧。
引一段維基百科：
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第一堵牆長四哩，被稱為君士坦丁城牆；迪奧多西二世皇帝（Theodosius II ，
408∼450）在君士坦丁城牆的西邊約三十哩處修築了長約四十哩、寬二十呎的迪
奧多西城牆。由於城外就是色雷斯平原，因此這段城防系統被設計得複雜無比。
提奧多西城牆從外向內依次為外護牆、護城河、護城河內牆、陡坡護壁、外城
台、外城牆、內城台、內城牆。外城牆高約八公尺，內城牆高約十二至二十公
尺。城牆外側陡立，用花崗岩巨石砌成，牆頂為人行道和作戰平臺，並有雉堞掩
護士兵。城牆內側為斜坡，有岩石護牆、藏兵洞和倉庫。外城牆和內城牆上聳立
著九十六座塔樓、三百多座角樓和碉堡，塔樓凸出城牆約五公尺，平均間距六十
多公尺，形成強大的火力支援系統。這兩堵防禦城牆，同巴爾幹山脈這一天然屏
障連在一起，保衛了君士坦丁堡的陸上進口。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 09:45:28
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中國大部份都是劣土牆,除了長城,哪來的石牆?南京城也是外面加磚.
中國城池的建造技術先進嗎?我不知道,但我們可以看攻城器械的落後於西方
來看中國的城池的建造技術是否先進.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 10:05:23
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quote:
Originally posted by helldog
中國大部份都是劣土牆,除了長城,哪來的石牆?南京城也是外面加磚.
中國城池的建造技術先進嗎?我不知道,但我們可以看攻城器械的落後於西方
來看中國的城池的建造技術是否先進.
中國古代攻城器械落後於西方？這是誰說的。
中國開始用火炮攻城的時候，西方用什麼攻城？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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helldog
路人甲乙丙
4797 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 10:44:55
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為何蒙古人用回回砲(配重式投石機)來攻打襄陽?而不用傳統的人力七哨砲?
那人力七哨砲也是配重式投石機,為何威力不比回回砲?
為何中國沒有出現西方的那種大型的攻城巨砲?為何在紅夷砲傳入中國時,中國大部份的火砲都是在射散子?而不是配備實心彈?請問實心蛋的對付對像又是誰?
為何明軍攻打紅毛人佔領的舟山群島,採用圍困?為何不用硬攻?為何小鄭打熱蘭遮城,也是圍困一年?而不是用10倍兵力強攻?
為何中國沒有出現凌堡?
如果知道上述的答案,那應該就能了解,為何我說古代攻城器械落後於西方
的原因為何.
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by helldog
中國大部份都是劣土牆,除了長城,哪來的石牆?南京城也是外面加磚.
中國城池的建造技術先進嗎?我不知道,但我們可以看攻城器械的落後於西方
來看中國的城池的建造技術是否先進.
中國古代攻城器械落後於西方？這是誰說的。
中國開始用火炮攻城的時候，西方用什麼攻城？
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Edited by - helldog on 02/07/2009 13:11:34 |
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慎．中野
我是老鳥
28322 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 12:01:12
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除宋外，歷史上中國軍還是習於野戰。
統一的政治制度使內地少城堡，城塞多蓋於邊疆，自己是守方而非攻方，有攻城
需要的是入侵者。
（反之，邊防線被突破之後，入侵者多如入無軍之境）
而西方進步最快的時期明跟清，中國正因為太和平所以軍事技術在打混，對付遊
牧民族或南方人也不用攻城武器。
（明跟日本在朝鮮對打時，倒有幾次攻城失利，但因為日本人攻城經驗雖多但技
術也非先進，算是半斤八兩）
攻城戰最多的戰亂是元南征，清攻明殘黨跟流寇時，攻城多半有人裡應外合，下
的很快。
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 02/07/2009 : 14:39:49
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quote:
Originally posted by helldog
為何蒙古人用回回砲(配重式投石機)來攻打襄陽?而不用傳統的人力七哨砲?
那人力七哨砲也是配重式投石機,為何威力不比回回砲?
為何中國沒有出現西方的那種大型的攻城巨砲?為何在紅夷砲傳入中國時,中國大部份的火砲都是在射散子?而不是配備實心彈?請問實心蛋的對付對像又是誰?
為何明軍攻打紅毛人佔領的舟山群島,採用圍困?為何不用硬攻?為何小鄭打熱蘭遮城,也是圍困一年?而不是用10倍兵力強攻?
為何中國沒有出現凌堡?
如果知道上述的答案,那應該就能了解,為何我說古代攻城器械落後於西方
的原因為何.
回回砲不是西方的攻城器械。
另外「古代」要看你的定義是什麼，如果是指PRC成立之前的時間，那我承認後半部有段時間是落後於西方的。
這裡有關於中國古代攻城器械的文章可以參考一下 http://ss0207.blog.sohu.com/entry/
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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關於古代的防禦工事
