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ARTHUR
路人甲乙丙
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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 11/10/2024 : 00:59:26
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各位似乎漏了一點
紅鳥是固定綁一個5倍光瞄. 而66就只是一片帶刻度"塑膠片"
雖然說給66這水平的火箭配5倍光瞄效益待討論
但是直接拿美製66和紅鳥比價格抨擊國造.並不公平...
光是固定綁死的5倍光瞄價差就沒計算...
66 (中正廟展示)
https://i.imgur.com/vbxrARM.jpeg
https://i.imgur.com/yTSUEBg.jpeg
PS
如上圖.. 個人同時拿紅鳥和66體驗...
非常不習慣也很不爽紅鳥5倍光瞄的超窄視野.
(而且還是強迫你用..因為紅鳥沒有第二種瞄準工具!!!)...
紅鳥是拿來燒車的又不是要求爆人頭的狙擊槍???
個人認為66的"塑膠片"反而更適合城鎮戰....
個人倒是支持把紅鳥全扔入垃圾桶. (又重又難用. 5倍視野太小.邊瞄邊走路都很痛苦..)
數字廠直接拿紅鳥彈頭老老實實搞最新版66還比較實在...
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Edited by - oneeast00 on 11/10/2024 01:15:17 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 02:02:54
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因為紅隼設計就是打400M目標才有那個5倍瞄準器，我不懂陸軍教範寫220M??是因為靶場只有220M的關係嗎?
海陸從2015年買到現在，還有空軍/海巡/憲兵都買，這些單位也是說有效400M，怎麼到了路軍縮水剩220M?
其實陸軍的話我也信一半，畢竟維持口徑66限制還沒人承認，我覺得雙方都要各打五十大板，
打遠距離紅隼比66準太多，光這220M靶，新兵都能上滿靶，你看外島66各種挖地瓜XD，那才是心寒，66還有老舊爆炸風險。
當然能外購或是國外技轉在台生產更好，要站在巨人的肩膀上，不要再閉門造車。 |
Edited by - teamgod311 on 11/10/2024 02:08:57 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 02:30:14
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國外技轉還是授權生產也是要拿出口許可的
台灣因為歷史因素常讓人覺得授權生產可以規避一切困難，但現實是在台生產國外武器的外交困難度跟外購沒什麼兩樣
什麼技術轉移沒錢，都只是為了遮掩後面的美國出口管制審查嚴格
能用工業互惠採購台灣的半成品原料已經是最大的回饋了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 09:09:57
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笑~~~
當年我朋友引進的美造RPG是我方不要的~~~
但多年後人家在烏克蘭的命中率與射程是遠超過正統RPG-7的
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/10/2024 : 15:52:42
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所以我才說各打五十大板，不是雙方踢皮球就是有人說謊，但對於軍迷和一般民眾已經沒差，因為雙方都信用破產，
1.中科院騙了近10年說有40CM穿深，接近AT4 42CM，結果是低碳鋼...雖然早期M72也是用低碳鋼來驗，但現代各國都是改均質鋼，請國內跟上...
2.陸軍看海陸/海巡/空軍用了也快10年，難道都沒有詢問過使用經驗和真實數據??也沒有其他替代方案(外購或是請中科院改良紅隼)，最後還是放水買紅隼?不覺得很不合理嗎?
3.以後軍民的要盯著中科院+軍備局的產品，因為魚目混珠已經不是第一次，每次都用舊標準來驗新裝備...和抗彈版一樣扯，重點還死不認錯。
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Edited by - teamgod311 on 11/10/2024 15:54:29 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 09:32:38
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軋製均質裝甲鋼 (RHA)本來就不是高碳鋼，它是低碳合金鋼。各家都有自己的需求與秘方但沒人會用很硬但很脆的高碳鋼當裝甲鋼，雖然不是絕對但拿低碳鋼當測試標的應該問題不大，因為裝甲鋼的性能主要是"合金"，碳的高低只算是基材。
https://www.azom.com/article.aspx?ArticleID=17291
such as a maximum carbon weight percentage of 0.32%
https://www.fedsteel.com/insights/military-grade-steel-what-it-is-how-its-used/
要到MIL-12560軍用裝甲鋼的碳含量才達到高碳鋼的水平，而且在高碳鋼的世界裡含碳量也是相對的低。
另外穿深跟其使用的穿甲火藥有直接的關係，一樣口徑一樣裝藥量的彈頭其穿深大約是:
HMX 高於 RDX 高於 TNT，而這價錢也是很合理的一樣排序(當然各國各家也有自己的配方，上述的都是基材)。美西方使用HMX、RDX而前蘇聯使用TNT，這也是前蘇聯RPG-7使用超口徑彈藥的主因，同樣口徑使用TNT當穿藥性能一定次於美西方的產品，所以彈頭加大而管徑可以只容納發射藥，兼具便宜與威力的方式。這也是始祖鐵拳頭那麼大的原因，它的穿藥就一般的火藥。
這也是以前我個人屬於直接仿ROG-7與買/仿古斯塔夫流的原因，我軍要自制量就跟百歲老人撒尿一樣的少，不太可能配高性能的火藥，有那技術也沒那本錢。而使用RPG-7主要便宜與拿大頭拚穿深，而使用古斯塔夫主要拚準頭，如果純自製穿深低但可以遠距離多開它幾發。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 09:44:14
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拋棄式的六六火箭彈伸縮發射管是鋁管吧，所以改用鋁管的紅隼(不具再裝填能力)會更輕還是更重？價錢是更高還是更低？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 10:42:09
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https://udn.com/news/story/6813/8351152
傳台灣考慮向美買神盾艦甚至F-35
"英國金融時報引述多位知情人士報導，台北考慮的清單，除神盾艦外，還有E-2D 空中雷達預警機、更多愛國者飛彈，甚至考慮採購對華府十分敏感的 F-35戰鬥機。
前川普政府官員透露，台灣會在美國國家安全顧問人事確認後，提出一項「非常大膽」（very aggressive）的採購計畫。
據報導，台灣國安官員表示，已和川普團隊進行「非正式討論」，商討台灣應該採購何種武器以展現投資國防的決心。"
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某黨裡的親共份子把川普的言論過度朝親共解釋,所以超愛川普。他們現在大概要改口囉。
希望F35與盾艦成真。不要怕阿共不開心。
川普不承諾出兵保台,算給共產黨面子,軍售給台灣裡子,平衡也。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 11:54:06
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https://www.ft.com/content/7b218d0f-31dc-4b74-b993-797388767b85
另一篇提及的是：
“People familiar with the discussions said Taiwan could request as many as 60 F-35 fighters, four Advanced Hawkeyes, 10 retired warships and 400 Patriot missiles — a package that Su estimated would be worth more than $15bn.”
60架F-35,4架先进鹰眼（E-2D），10艘退役舰艇和400枚爱国者。估计价值超过150亿美刀
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问题是：
一、蓝白主导的国会给过麽？
二、10艘退役舰艇，又是神盾的话，美军难道是要把提康给台湾麽？一比一替换下Kidd级？ |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 12:06:22
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quote:
Originally posted by teamgod311
所以我才說各打五十大板，不是雙方踢皮球就是有人說謊，但對於軍迷和一般民眾已經沒差，因為雙方都信用破產，
1.中科院騙了近10年說有40CM穿深，接近AT4 42CM，結果是低碳鋼...雖然早期M72也是用低碳鋼來驗，但現代各國都是改均質鋼，請國內跟上...
2.陸軍看海陸/海巡/空軍用了也快10年，難道都沒有詢問過使用經驗和真實數據??也沒有其他替代方案(外購或是請中科院改良紅隼)，最後還是放水買紅隼?不覺得很不合理嗎?
3.以後軍民的要盯著中科院+軍備局的產品，因為魚目混珠已經不是第一次，每次都用舊標準來驗新裝備...和抗彈版一樣扯，重點還死不認錯。
这就是官僚机构混吃梦睡的结果。现在开始整军备战了，才发现标准还是十多年前的，这中间根本没有人愿意沾这样吃力不讨好的事情，多一事不如少一事，混一天是一天
至于本身的穿深，反到不是什么大问题。跟抗弹板一样，够用就行了，多一点少一点都差不到哪里去
不管是低碳钢还是匀质钢，都只是一个用来衡量穿透力的指标。实战当中，单兵火箭大概百分之九十九点九应该都是用来干打屋穿墙之类的活。真要是用来怼主战车的话，可能比战车要完蛋的快得多 |
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 13:25:19
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#請教::一枚美造RPG HEAT彈好多錢?古斯塔夫84RR HEAT彈又要好多錢?個人相信中科院已經盡力也向軍方提供各項細節,
如果一顆造價新台幣十萬的紅隼高於上述兩款彈藥單價,個人的困惑是::預算那麼少還可能買貴!這...
#改用低碳鋼測試,RHA換算時取下限並不可,至少不是浮報,說明即可,對我軍而言單兵操作火箭彈穿深不是唯一也不是首要指標
#RPG-7 vs RPG-32,個人選RPG-32...不知道美國大兵看到拿RPG-7的國軍時PTDS發作...
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 14:25:18
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我看RPG27/RPG32都是105mm口徑，RPG27是拋棄式發射器，八公斤多。RPG32發射器三公斤，彈藥筒10公斤...
所以紅隼的技術，改用口徑105mm，也是有可能做到一發十公斤以內，破甲能力隨便都600mm after ERA....就是開規格的人要認真點就是...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 15:20:38
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#我軍各式反甲飛彈總數超過三千枚，是否有必要加大口徑增加穿深?
#若使用者以輕裝步兵為主，負重與攜行量是否比穿深優先?
#有沒有可能修改rpg32發射器使其能發射紅隼與AT4火箭彈? |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 16:27:19
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1.如果嫌紅隼重,就回頭去買66,當然會犧牲一些準度與射程.
因為紅隼重5.1kg長110cm,66重2.5kg長81cm(拉開備射),這些都會影響彈道,也就是說紅隼的彈塞到66內打,也不會有原來的表現.
2.PTT一直嚷嚷穿深如何,那又不啥問題. 中科院不是會做CL-20了,填進去,換個好一點的藥型罩,拉長彈徑比就行了. 只不過價格會變得更貴一些罷了.
如果要作弊,就讓中科院做一批,再邀記者來打. 反正大家也都喜歡"有圖為證",沒人會管物理現象.
3.紅隼與APILAS的光瞄都是可拋棄式的.所以並不是不可能拿APILAS的來抄,但要說刻度錯誤,錯誤還能讓義務役上靶,這太厲害了.
就我看,這種簡易式的瞄具的刻度都是大同小異,一個是判定距離,一個是補償速度,只要在模擬器掌握後,就能很直覺的操作.
至於用光瞄導致視場縮小是沒辦法的. 66的鐵瞄只會更難用一些,因為它基本上是表尺式的.
4.美國只造美式RPG7發射器,是RPG7中的貴族產品,一具5000美元. 彈藥不造,買保加利亞或越南的彈藥都能用.
美國陸軍沒買84RR的HEAT,他們是買HEDP 502這種兩用彈,一發大約4500美元/2019年.
不過HEAT,可以用AT4CS逆估,AT4CS,單發成本也是大約4500美元/2019年,因此實際上估3800~4000美元左右差不多.
因為這些其實都是互通的,AT4不是火箭發射器,而是一次性無後座力砲發射器,所以裡頭的彈其實一部份就是古斯塔夫84RR的彈.
:換言之,紅隼做得那麼堅固,必要時,只補給火箭彈與耗材給步營也不是不行,這才是陸軍真正要的.....比買66更省的就是讓66可以再裝填使用.
中科院只是為了這個概念背鍋.
一發紅隼搭配四枚彈藥,比起五發66,後者將會略貴一些.
如果這比值擴大到一發紅隼搭配九枚彈藥,比起十發66,那居然是後者在重量與體積上都比較大.
唉呀! 天才呀! 我以為我已經很省了,沒想到有人比我更省....輸了....
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Edited by - gera on 11/11/2024 16:28:37 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 16:49:52
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1. 44兵工廠搬去龍潭後那批半手工的模具應該都GG了，要重啟生產線應該是沿用紅隼的火箭彈，此彈頭有根據風洞做過修正，所以風偏少一點，精度有增加，本期新新季刊有寫的樣子??
2.買了美造RPG-7的管子沒有5000美金那麼貴啦，要生產彈頭當然也有手冊，不放心還有保**亞/羅**亞的技師為您服務!!
而在烏東戰場表現良好，比保**亞/羅**亞的管子還準3倍以上!!
3.其實我心中最愛是授權我們生產石魔火箭彈，雖然是屬於步槍連兵器排反裝甲組的火力，但是比較適合果軍現況~~
4.個人至今沒收集到單兵配一發紅隼外，還可以去哪裡補蛋的訊息??
應該是打完整個乖乖筒都丟棄~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 16:53:01
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quote:
Originally posted by 冗丙
1. 44兵工廠搬去龍潭後那批半手工的模具應該都GG了，要重啟生產線應該是沿用紅隼的火箭彈，此彈頭有根據風洞做過修正，所以風偏少一點，精度有增加，本期新新季刊有寫的樣子??
2.買了美造RPG-7的管子沒有5000美金那麼貴啦，要生產彈頭當然也有手冊，不放心還有保**亞/羅**亞的技師為您服務!!
而在烏東戰場表現良好，比保**亞/羅**亞的管子還準3倍以上!!
3.其實我心中最愛是授權我們生產石魔火箭彈，雖然是屬於步槍連兵器排反裝甲組的火力，但是比較適合果軍現況~~
4.個人至今沒收集到單兵配一發紅隼外，還可以去哪裡補蛋的訊息??
應該是打完整個乖乖筒都丟棄~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
44兵工廠搬去龍潭? |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 16:56:42
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是歸龍潭管，記得生產線已經不在三峽的樣子??
只剩發射蓋有44的廠徽而已
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 18:05:02
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| RPG與古斯塔夫無後座力炮在準頭上接近衝鋒槍與步槍的差距，RPG賣頭發射也就一百多接近200的距離，想在賣風險不小。而古斯塔夫無後座力炮理論上可以命中1000公尺處的移動目標(這需要相當的訓練)，其中除了彈道穩定性外最重要的就是瞄具，古斯塔夫無後座力炮噴完丟瞄具回去估計有吃官司的風險，我國建築物眾多且地形複雜，我個人覺得穿深這選項遠沒有遠距離狙擊來的重要。你就待某人家的樓頂對著500-1000公尺外的敵戰車噴古斯塔夫最少對方的步兵武器打不到你。而且射程越遠理論上武器集火的效果越好，打不穿正面吃上個幾發也差不多去了半條命，把觀瞄打爛跑來島上的戰車除了當挖土機還有個屁用? |
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kmleu
路人甲乙丙
2526 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 18:42:09
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| 丙大說到一個重點∼可重覆使用的筒得編制專人伺候，一次性的筒子...隨你用 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 19:24:41
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沒錢.
古斯塔夫84RR好是好,就是貴. 美國陸軍買單門成本是7萬7千美元/2020年. 發射器本體3萬6400美元. 火力控制器(就是那個多用途光瞄)3萬4000美元. 次口徑發射器(訓練用)6600美元.
也就是說,買一個連(三門)的古斯塔夫84RR M3E1(或叫M4)的錢,可以買一整個步兵旅五個營(45具)的美版RPG7.
而彈藥價格差不多一比四以上.
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 11/11/2024 : 19:29:41
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美國人不差錢
托式飛彈都可以用來打房子
為炸毀阿富汗土造房
還可以派出轟炸機在天空待命
台灣是乞丐步兵
多佈一點地雷比較實在一點 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-3
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