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gera
我是老鳥
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 Posted - 11/08/2024 : 13:39:00
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從完成新訓的新兵,隨機抽取20人.
然後拉到靶場,一邊10人施予半小時66教學. 另一邊10人也施予半小時紅隼教學.
之後拉上去,一邊用66打200M,再用66打400M.
另一邊用紅隼打200M,再用紅隼打400M.
如果有需要,可以讓這20人互相交換,讓原本拿66的改打紅隼.而原來拿紅隼的改打66,但這次只給五分鐘講解如何操作與安全,就直接上去打400M.
哇~每個地方都群情激憤,真好笑,明明個個都是嘴砲,既沒打過66紅隼,也沒背過,都是靠一些數據假想怎麼打怎麼用怎麼背,完全沒有實測支持.
甚至於可以進一步,抽選20個50歲上下願意擔任測試的男子,以上述步驟進行. 用來模擬台軍打仗在最惡劣戰況時,直接強徵50歲上下的民眾充為動員兵,配給火箭彈下去打.
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xc091832
路人甲乙丙
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Posted - 11/08/2024 : 13:57:02
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對於這種等級的火箭來說，穿深本來就不會是重點，難道270就打不動05式，而400就能貫穿15式？
重點在於單兵可背負、成本低、易學好操作，能有室內發射能力更好
紅隼重量勉強及格、成本普通，操作性優秀是最大亮點，整體來說尚屬堪用 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 11/08/2024 : 15:09:31
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當初展產人員說陸軍需求取代66，達到AT4等級(長度/重量/早前版威力)，所以才會有400M射程/400MM穿甲，他們建議過要放大口徑90以上，但是軍方說沿用66生產線省錢，但結果也沒有省還比AT4貴，最後更是被諸葛老師爆出陸軍當初是要AT4以上的水準，更別說現在公開參數，220M射程/270MM穿甲這種難堪的數據，所以到底誰在說謊?如果陸軍一開始就要AT4水準，中科院也是建議放大90以上，那剩誰在搞鬼誰在說謊?就讓聰明的各為自己猜，不過不用說出，因為真的是羅生門。
->以上內容在FB軍事茶館中，我轉貼過來，此文內容有當初在航太展拍的圖，明確寫的400M射程/40CM穿甲，哈哈，有興趣可以看。 |
Edited by - teamgod311 on 11/08/2024 15:54:12 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 19:02:28
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立院沒優勢, 預算被封殺, 什麼都不必買
連一台悍馬車都買不了.... |
Edited by - oneeast00 on 11/08/2024 19:09:13 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 20:32:38
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HEAT的威力主要看彈徑,次因素是看裝藥,金屬藥型罩材質,型狀,
因此彈徑最重要. 紅隼一開始(2008年,16年前)沿用66,就知道其威力難以超越AT4,想用66MM打到84MM的穿甲深度,那就只能改變裝藥等次因素.
但也會造成,深度勉強夠,但威力不夠的窘事發生.(除非運氣好打中彈藥) 這是16年前就知道的事,有啥好炒冷飯的.
而我更偏愛RPG7的原因是,RPG7的彈藥更有彈性,PG-7V的彈徑為93MM,而PG-7VR則是串列彈,彈徑是64MM/105MM,威力更好.
因此只單純看穿深,106RR的HEAT彈與PG-7VR一樣,還沒有前面那顆串列彈.
所以PRG7面對有反應裝甲的敵車有機會打得動,但106R,包括66,紅隼,AT4可未必.
再重述各種彈藥的優缺點與判定.
66,優點輕便易攜. 缺點威力面對現代化戰車沒有威脅性. 做為班級配賦武器,更多是一種可攜帶的直射支援彈藥,用來打敵火點.
紅隼,優點有光瞄射程更長,人體工學易操作易上手. 缺點筒身重,威力不足. 做為班級配賦武器,是一種射程更長,命中率更好的直射支援彈藥.
*因此在班級武器,66與紅隼可以互補,66帶兩顆,可以隨時隨地支援(200M). 紅隼帶一顆,可以在更遠(400M)的地方打敵火點.
想想,你們是認為帶著66,設法摸進敵機槍火點200M範圍內射擊,還是帶著紅隼,在400M外攻擊.
AT4,優點威力與射程更好,泛用性更強,亦有CS(室內)彈藥. 缺點,更重與CS更加重. 做為班或排級配賦武器可以很好的發揮萬金油的特性.
古斯塔夫84RR,優點射程威力精度都相當優越,M4版的電子光瞄甚至於支援更多能力,包括可程式彈藥. 缺點相當貴,彈藥也貴.此外威力也有上限,雖然曾開發超口徑彈藥,但沒有普及.
優秀的排級支援武器,如果有錢,一定要列裝. 沒錢的話,最好也給特戰部隊裝備.
RPG7,優點便宜,量大管飽,有多種彈藥型號,泛用性極高. 缺點本體為40MM口徑,因此多數彈藥都是頭重腳輕的超口徑彈藥,射程短,飛行穩定差,命中精度差.
全世界裝備量最大的排級支援武器,能應付多種情況,民兵與窮國的最愛.
APILAS,優點112MM彈徑的HEAT,威力十足.並且配備光瞄,命中精度高. 缺點,非常重,原廠已經不支援.也沒有CS能力.
做為重型反甲武器,還算過得去.但也只是過得去.
*這完全沒辦法,選PRG7就是它便宜,便宜,還是便宜. 配備5000具RPG7加二十萬發彈藥的錢,大概只能買500套84RR加三萬發彈藥(由十萬發下修為三萬發,彈藥價格貴很多).
前者能滿足台灣陸軍憲兵海陸從常備到後備所有單位的需求. 後者只能滿足常備旅級.
如果是成年人,那最好兩個都要. 那常備旅戰力強,後備旅則有強大的戰力深度.
*此外,AT4做為萬金油,還是再買個幾萬具,做為排級配賦武器(不是排支援武器,兩者並行,不相干)
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Edited by - gera on 11/09/2024 03:29:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 21:05:49
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跟約旦可以買RPG-32,發射器只有三公斤多,彈藥筒要另外攜帶,打M1坦克也夠力....約旦巴西阿根廷俄羅斯都有生產
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 21:08:32
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quote:
Originally posted by oneeast00
立院沒優勢, 預算被封殺, 什麼都不必買
連一台悍馬車都買不了....
就好像有些人每次談論到臺美合作，總是要翻舊帳，訴說美國當年中美斷交的惡劣
我總覺得該翻篇了
同樣的2004的事也是20年前，當事人幾乎都不在政壇第一線了
我也建議該翻篇了
就客觀的看看 預算編不編的出來
再說
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 21:51:13
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先不要擔心美國爪爬仔掌舵的KMT，拜登時期的狀況，似乎讓很多PTT的討論者在自我說服F35不重要，不是優先。超慘。
嚴格講F35也是破封的手段，封鎖、類封鎖，大家就來戰一戰吧，反可不讓共産黨計謀得逞，但也有可能川普政權願意，台灣人不願意吧。
「老大，我們被封鎖了，喬一下，好嗎？不要真打喔，來秀一下肌肉運補就好，不要真打。或許共產黨會怕，」 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 22:15:45
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其他的先不管，現在每一方數據都不一樣搞得我頭好暈
至少東西是好是壞數據要一致才能有個判斷標準
以現在的澄清稿還有中科院官網的資料
https://reurl.cc/zD0LpQ
(不知道官方測試的那台戰車是哪台，裝甲多厚)
中科院從來都是聲稱射程是400公尺，今天新聞稿也是說達到RHA 300mm
官網寫350mm，姑且當作非整數300多4捨5入一下，到這邊中科院至少從頭到尾
說法都差不多
4年前的官方影片軍武小尖兵 陸戰隊隊員也用這個數據宣傳
https://www.youtube.com/watch?v=RxpPEpJAbTM
到這邊為止認為的數據應該都是RHA 300~350
當然也可說陸戰隊沒有實際測試過極限數據所以照製造商給的數據宣傳
或是國防部要求，但是如果當初不讓陸戰隊透露，那現在讓陸軍
大方的給出數據也很奇怪，而且中科院新聞稿中都還是堅持
400公尺有效射程，在陸戰隊手上也是400公尺，
那好奇陸軍的220公尺有效射程數據是怎麼出來的
應該不是製造商給，因為製造商說有400公尺 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 22:34:33
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對於紅隼會不會期望太高了?威力稍微比66強些就夠了.
反而是中科院澄清稿的紅隼二號稱可以穿甲50公分才值得注意....口徑會破百嗎?重量會超過10公斤嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 11/08/2024 : 22:48:57
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quote:
Originally posted by teamgod311
當初展產人員說陸軍需求取代66，達到AT4等級(長度/重量/早前版威力)，所以才會有400M射程/400MM穿甲，他們建議過要放大口徑90以上，但是軍方說沿用66生產線省錢，但結果也沒有省還比AT4貴，最後更是被諸葛老師爆出陸軍當初是要AT4以上的水準，更別說現在公開參數，220M射程/270MM穿甲這種難堪的數據，所以到底誰在說謊?如果陸軍一開始就要AT4水準，中科院也是建議放大90以上，那剩誰在搞鬼誰在說謊?就讓聰明的各為自己猜，不過不用說出，因為真的是羅生門。
->以上內容在FB軍事茶館中，我轉貼過來，此文內容有當初在航太展拍的圖，明確寫的400M射程/40CM穿甲，哈哈，有興趣可以看。
400m射程大概是命中率定義不同,
以第一次打175~200m大致全中,取50%命中率門檻來看達到400m不太困難
40cm的話,用鎢/鉭/(鈾)做藥罩可望達到銅的1.4倍左右
270*1.4就幾乎是400了
但現在APS,ERA,複合裝甲普及,270/400對MBT差距有限,對IFV/APC差距從另一面說也有限
基於成本效益考量,或許就是270的成因 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 02:04:47
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quote:
Originally posted by ki1
400m射程大概是命中率定義不同,
以第一次打175~200m大致全中,取50%命中率門檻來看達到400m不太困難
40cm的話,用鎢/鉭/(鈾)做藥罩可望達到銅的1.4倍左右
270*1.4就幾乎是400了
但現在APS,ERA,複合裝甲普及,270/400對MBT差距有限,對IFV/APC差距從另一面說也有限
基於成本效益考量,或許就是270的成因
其實66的200M有效射程也是這樣算，反正這距離命中率有大於50%就是有效射程拉XD，
說難聽一點大家推的RPG，其實100M命中率還行，但超過150M簡直靠運氣和信仰命中，所以彈頭在大穿甲在強，打不中都是枉然。
至少紅隼在200M表現還不錯(新兵打很準)，雖然這是他唯一優點，但其他完全不行，價錢/重量/長度/穿甲力都不及AT4...當初是哪個天將限定口徑在66...
還有當初中科院老實的說是低碳鋼40CM，今天也不會信用破產...失去的信用很難補救，另外陸軍知道沒達標(AT4)還敢買，這也是放水瀆職...都不用負責嗎? |
Edited by - teamgod311 on 11/09/2024 02:09:06 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 03:46:47
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所以哈瑪斯在加薩如何抗擊以軍的? 能說RPG7都是枉然嘛?
雖然最後哈瑪斯沒贏. 雖然哈瑪斯放出的影片也是一種倖存者偏差. 但哈瑪斯的確是有用RPG7打廢幾輛梅卡瓦.
那同樣的場景換成台灣呢,後備旅步營防守打城鎮戰,如果旅沒有TOW可以下放支援,那下一級的反甲武器是什麼? 確定扛得住敵軍的裝步攻擊?
之所以規劃RPG7,就是因為它有機會打得動,就算面對的是96式或15式戰車,還是有一定機會的,更不用說,其裝甲還沒梅卡瓦厚.
84MM的東西怎可能比66MM的紅隼便宜與輕,
AT4重6.7KG,AT4CS重8KG.
價格2017~2019年,AT4CS,單具價格約4500美元,美軍採購價. 美軍現在不買一般版的AT4了. 差不多比紅隼貴50%.
不過由於2022年以來的通膨,這價格肯定拿不到了,就好像很多人拿著2003年AT4的1400美元當依據,也不想想,光是台灣,2003年與2024年這20年來的物價差距多少.
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 07:59:38
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憑印象講，當初陸軍希望步槍（含彈藥）加火箭彈重量在10kg內，考量的是臺灣人的普遍體能
雖然紅隼的重量不盡人意，但還是比AT-4輕上不少，若非陸軍開個回廠重裝填的奇葩要求，應該能夠做的更輕
可以說紅隼性能問題大半來自陸軍規格，科科院能拿出這成果已經算是盡力了。
至於要列裝RPG-7我個人偏反對態度，理由同t大所述
若真有城鎮戰反甲戰力不足的焦慮，仿APILAS或是找洛馬挖SRAW出來技轉會比較好 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 08:28:11
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所謂的"排級支援武器"就是排級在""沒有支援""時,要靠自己搞定一些狀況的多用途武器,
所以它必須具備某種程度的"汎用性"
敵軍數量很多,RPG.
敵軍火力很兇猛,RPG.
敵軍載具來了,RPG.
敵軍輪甲車來了,RPG.
敵軍戰車來了,RPG.
敵軍火力點,RPG.
敵軍火力點66打上去沒用,RPG.
敵軍火力點RPG打上去還是沒用,RPG.(改用熱壓彈)
我從來沒有什麼反甲焦慮,碰上99,RPG打不動,打不動就是打不動,本來該是TOW,標槍,地獄火該解決的東西,靠RPG,靠古斯塔夫,靠106RR,靠APILAS可以搞定嘛? 搞不定.
步排只能在自己裝備能力範圍內,做好自己的工作. 給什麼層級的東西就做到什麼層級的事.
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Edited by - gera on 11/09/2024 10:07:39 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 09:15:58
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反甲戰力不足應該靠車載飛彈，可以用更重的彈頭和裝藥，以及更好的觀描和無線電設備
而不是叫步兵拿飛彈去挑戰裝甲車
所以台灣什麼時候要仿拖式飛彈車普及到各連 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 10:27:03
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我的思路很接近g君，我是想買很多的AT4CS。紅隼CS亦可。
標槍拖飛宜集中運用。分散則99%的量派不上用場，需要的地方沒有量。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 11:15:04
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其實以上就是陸軍長期缺少短中遠的規劃，這裡說的是基層步兵單位的反甲規劃，
以前有106吉普車/57戰防砲/66火箭彈 三道步兵反甲防線，後來改編拖式飛彈車/比日本壓縮機還稀少的標槍 +外援 反甲火箭 例如AT4 /66，
問題是拖式飛彈車不是步兵隨摳隨到，龐大的57戰防砲除役後，各區標槍也太少且集中在重點區(北部)，其他區根本分不到等死，
各區中程+短程步兵反甲，只能靠老而彌堅的66繼續扛，本來以為有小夥伴紅隼能相伴，結果發現是個外強中乾的小傢伙...
各位一定會說怎麼不提AT4/法國阿屁斯/以色列石魔，因為這些都是過渡期和援助貨，當年你想多買也買不到...很多是買船/軍購一起偷送過來軍援品，
所以當年才會搞紅隼這個閉門造車的產物，其實某方面是想取代66和填補 標槍/其他中大型口徑反甲火箭 空缺，畢竟不是人人都是天龍國防線的步兵，
其他中南東+外島戰區還是要有替代方案，所以當年陸軍開的條件至少是AT4以上水準，至於哪位天將限制口徑在66就不得而知，到底是誰在踢皮球?真的是羅生門。
結論:
現在台灣國際局勢不同以往，現在要外購或是技術合作生產都不是問題，急的話先對外採購，不急的話快點談技術合作在台生產，不要再買過時的時代眼淚產物 紅隼...
不過現在外購標準就不能是AT4，至少要鐵拳/古斯塔夫，這種等級貨+多樣彈種的中大口徑步兵炮，除了打得遠還有更現代化的彈種應對目標，可以反甲也能打防禦工事的敵軍。 |
Edited by - teamgod311 on 11/09/2024 11:22:27 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 11:49:45
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57戰防砲??
那個是外島據點在用的，本島沒用超過30年了~~現在外島也退光很久了!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 12:03:41
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記得火箭彈這東西反正放大尺寸應該就能簡單增加屋威力，多給3~4公斤的餘裕，要搞出一組更大口徑更高威力的火箭彈
應該不難吧?
順便說一下之前陸軍買紅隼是4億5000枚，換算8萬一枚(2500美金一單位)，大量採購看起來有壓低價格了
最新的M72上網查根據具體型號750~2200都有
喜不喜歡中科院是一回事，沒有明確可以比較的M72價格的話，用那種2.30年前的價格比較就意義不大了 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/09/2024 : 13:12:52
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之前说过，国军早就建有严密的反甲体系
从空军（例如AGM-65），陆航（AGM-65、TOW）、炮兵（M712铜斑蛇），这还不算几百台战车上的105炮以及各防卫部、指挥部、打击旅的反甲连/排里的TOW
真要靠阿兵哥亲自扛着单兵反甲去打敌主战车，这就意味着空军、陆航、炮兵乃至装甲部队统统都已失去了战力 --- 那国军已经完蛋的了啦
实际上，66、红隼之类的单兵火箭只是排长、班长手里的“大炮”而已，叫“火箭助推榴弹（RPG）”最为贴切。
拿它们打掩体，机枪阵地之类的固定目标才是正经，相当于阿兵哥手上多了一种能把（集束）手榴弹投到两三百公尺之外的手段 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-3
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