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 國軍與警察事務
 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 06/06/2024 :  10:52:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message
要不要看看俄軍有多少戰車
被烏克蘭的自殺無人機
直接從後腦擊毀的

各種飛天的砲塔.跟發爐碳烤人肉
甚至一架不夠用的話
立刻再補上一架
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
1668 Posts

Posted - 06/06/2024 :  13:03:33  會員資料 Send MCSEG a Private Message
這兩年打破以往的裝甲部隊概念

自二戰以來考慮的是正面對決,戰車隊對戰車
21世紀面對綏靖、反叛亂,RPG、IED、ATGM
現在,各種小無人機、遊蕩彈藥

其實小無人機也是用游擊隊等級的小彈頭
只不過可以從四面八方和天靈蓋進攻,鑽縫隙
成本也比ATGM更低
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 06/06/2024 :  14:13:42  會員資料 Send Harvida a Private Message
先不用擔心打到大量小無人機=大量摩步/機步/特戰上陸,然後我們的主戰被小吃大吃掉。

我們的後勤、擴編動員沒有打成這樣靜態戰線的能力。且宜先擔心大無人機跟武直。

會強調小無人機的威脅,幾乎是綁M1不值得/維持大量60/11論的。

但是頭幾個小時,就算海空截擊達標,面對敵主戰或兩棲戰鬥車在桃園幾乎是肯定會被打穿的(計算071 075 072A可以搭載約兩個營的主戰)。只能寄望阿帕契在住民地的反甲能力。低飛,但是桃園沿海有多少兩層樓高的防風林、民宅、廠房。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 06/06/2024 :  14:16:43  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
如果主戰車都躲不了,為什麼會寄希望於阿帕契負責反擊? 難不成直升機基地更好隱藏???
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/06/2024 :  14:24:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
是啊 我一直不知道為什麼會這樣想。

現在與20年前不一樣了,20年前可以假設武直基地是安全的,現在已經不是了。

第一線步兵反甲能力才是最難被中和的。

如果擔心對方MBT上岸開無雙亂衝,為甚麼不誠誠懇懇,踏踏實實地加強基層步兵反甲?

只要把國軍基層反甲弄確實+然後反無人機這個新科目搞好+砲兵現代化,台灣的防禦會非常難啃。

更重要的是,這些都不是"高價昂貴"的武器投資

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 14:27:11
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 06/06/2024 :  14:31:17  會員資料 Send Harvida a Private Message
講的就是臺北、桃園了,

通說就是:
1.M1戰車躲不了小無人機。
2.敵主戰一定要靠港口。
3.或D day沒有敵主戰能上陸或數量稀少。
4.我們的區域防空+野戰防空足夠應對武直、大無人機。
5.有敵主戰上陸,阿帕契可以應付。

仔細想,並不是那麼保險的。

加強野戰防空(目前3倍的量去安排),更多的戰甲車其實更妥當,也辦得到。

通說其實就是略等於「國防部這樣搞沒問題」。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 06/06/2024 :  14:47:53  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
1若成立,5就不成立,而且如果2成立,那事情就簡單了,台北桃園一線就那一個大港,我一直說,事先就自己炸了不就好了,炸藥可比你買飛彈便宜多了...

不過我認為就算炸港,阻止的也只是不讓敵方有機會快速大量送上重裝備,靠氣墊船,登陸艦,或登陸軍去建人工港(把事先建好的模組直接拖過去),還是能慢慢送上主戰的,事先炸港只是先排除一個最糟可能情況。

Edited by - MistOfWar on 06/06/2024 14:49:45
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 06/06/2024 :  15:03:43  會員資料 Send davidboy a Private Message
主战坦克登陆和夺取港口并没关系。
即使是诺曼底,瑟堡港直接被德军炸毁,卡昂港打到7月21日才夺取。
此时距离D日已经一个半月,盟军用人工港已经登陆上百万人了。

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/06/2024 :  15:30:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
港口總是可以增加MBT上陸的數量/速度/補給數量,所以多少還是有關係的。

另外當年德軍缺乏攻擊人工港的手段,現在未必。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 15:32:06
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chaoren
路人甲乙丙

851 Posts

Posted - 06/06/2024 :  16:13:42  會員資料 Send chaoren a Private Message
这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 06/06/2024 :  17:19:31  會員資料 Send davidboy a Private Message
德三虽然废,但是不至于连Ju87舔一串趸船的能力都没有。
诺曼底登陆场的安全,本质上还是第八航空军经年累月的战略轰炸,打赢了空中消耗战。

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chaoren
路人甲乙丙

851 Posts

Posted - 06/06/2024 :  19:57:41  會員資料 Send chaoren a Private Message
彩虹6倒挺适合这个战场 航程12000 双涡扇 高亚音速 载弹2吨 空地弹 反辐射 巡飞弹 光电吊舱都能带 再来双机编队J16带满对地弹药专打地鼠
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/06/2024 :  20:24:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by chaoren

这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间



你真的沒研究過台灣...台灣的醫院+學校沒啥HIMARS可以躲的地方,

小粉紅一貫的張口就吹

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/06/2024 20:25:58
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 06/06/2024 :  21:19:32  會員資料 Send gera a Private Message


15式輕坦,很緊致,裝甲主要集中在砲塔前方,並使用反應裝甲加強,看起來是以反應裝甲抵抗為主,對APFSDS,HEAT都有效果,但同部位只有一次機會.


我方戰甲車應盡量避免與其正面對射,

裝甲與射控沒有加強的M60與其對射不具任何優勢,不得已的情況下,可以選擇攻擊其正面弱點,但記住失敗率高,死亡率更高.
*雲豹戰砲車同.

M1的正面裝甲能扛,可以硬吃,但沒有必要就別這麼做.

CM34也是在萬不得已的情況下,則盡量使用風騷的跑位與建築物掩護下,用30鍊砲糊它一臉,無法擊穿,但能有效損壞其反應裝甲與射控.




側面,可以看出砲塔主裝甲頰部保護範圍不大,因此其側面是由結構裝甲加上一道中空/柵欄裝甲組成,主要對抗步兵的反甲火箭.

105/120戰車砲直接攻擊其砲塔側面.

30鏈砲攻擊底盤與砲塔後半部.

步兵的66/紅隼,攻擊底盤履帶下方的車體.
*如果有RPG7,可用PG-7VR串列彈攻擊砲塔中部與底盤各處.





履帶上方的車體,其實主要是中空間隙,雖然有一些構造,車體後半可能是油箱,但總的來說,並不適合步兵HEAT火箭攻擊,除非使用串列HEAT彈.


15式輕坦,是很緊致,具有良好火力與機動性,但在裝甲上投機取巧的戰車,

它只有正面裝甲能扛,其他部位只具備基本裝甲,並利用中空間隙與柵欄來對抗步兵反甲火箭.

對頂攻式的ATGM缺乏抵抗力,正確的說,任何頂攻對其都很致命,不論是AH或FPV,
但它本質上是一種可犧牲消耗的戰車,這不算是重大缺點.

它的好處之一就是對與舊式戰車佔有相當優勢,如果與未升級的M60A3正面2KM對射,大概率會贏並存活下來.

對於缺乏ATGM與重型反甲火箭的輕步兵也具相當威力,輕型反甲火箭想貫穿其裝甲保護的區域是困難的.

這使得輕步兵必須盡可能靠近才可能攻擊到底盤弱點,但正常的步戰協同戰鬥中,這相當困難,戰車旁邊通常會有步兵保護其側面.



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teamgod311
我是菜鳥

463 Posts

Posted - 06/06/2024 :  22:36:07  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
最近中國又推出新的輕型戰車,表示他們對15式的運用很滿意,所以又推出新輕型戰車,想要更加精進,
如果這些輕戰車正面能扛105砲彈,其實很大程度抵銷我方的裝甲優勢,但也是因為都集中在正面,
側面用單兵反甲火箭能很輕易擊穿,不過需要對方靠近陣地時,想辦法從側邊偷襲,這個有不小難度,但有訓練還是能克服。


不過目前最大難度是國軍沒有足夠的反甲火箭給基層步兵使用,明明不是什麼貴重的裝備也能自製,
卻一直有反對聲音檔單兵反甲武器,這和邱班長不給步兵重武器,又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊一樣荒謬。

或許有些人根本不是台灣人/移民僑胞可以置身事外,但對於大多數台灣人是要到前線保衛國家,
不在乎別人的性命沒關係,我尊重你的言論自由,但不要連台灣人自保的權力都剝奪和嘲諷,這實在很沒風度。

肉身對付鋼鐵猛獸,最好的方式就是抄起反甲火箭K回去,而不是等那些老烏龜/竹蜻蜓...有裝備反擊才有機會等待救援。

Edited by - teamgod311 on 06/06/2024 22:38:19
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 06/07/2024 :  05:34:39  會員資料 Send cph0516 a Private Message
為何要用M60打回去?
派幾架自殺無人去摧毀就好

防禦力更高的T-90M
都經不起烏克蘭自殺無人機的連續襲擊
成本更低.也更安全

看惡軍在俄羅斯境內
還沒越過哈爾科夫的邊界

就被海馬斯轟上天
導致整個裝甲縱隊被消滅



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chaoren
路人甲乙丙

851 Posts

Posted - 06/07/2024 :  07:29:54  會員資料 Send chaoren a Private Message
对对 是我错了 应该是雄三躲在凯度な场酒店旁的停车场 垦丁公\停车场 台中那个海洋馆附近
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by chaoren

这个确实 海玛斯躲在学校 医院停车场 PLA你打还是不打 只有五分钟预警时间



你真的沒研究過台灣...台灣的醫院+學校沒啥HIMARS可以躲的地方,

小粉紅一貫的張口就吹

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/07/2024 :  08:27:20  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
承認錯了就好。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 06/07/2024 :  15:14:51  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

台北桃園一線就那一個大港,我一直說,事先就自己炸了不就好了,炸藥可比你買飛彈便宜多了...

不過我認為就算炸港,阻止的也只是不讓敵方有機會快速大量送上重裝備,靠氣墊船,登陸艦,或登陸軍去建人工港(把事先建好的模組直接拖過去),還是能慢慢送上主戰的,事先炸港只是先排除一個最糟可能情況。



本来就是这么简单的鸭

两栖登陆战,难点不只是在登陆,而是在于之后的运补。运补做不好,就算能登陆,也是古宁头第二

台湾的海滩是肯定不能运补的,除了沙质松软以及潮汐以外,台湾的主要海滩都比较浅平,不适合大型登陆舰艇直接靠岸,只能依赖小型登陆艇或者两栖车转运,极大的限制了运能与运力

至于人工码头,共军也早已放弃,原因之一也是如上所述,生存力极其脆弱则是另一个致命缺陷

之前也提到了,共军现下的基本战役单位是集团军,一个完整的集团军才能展开战役作战。

而要一次性投送一个集团军上岸,共军起码得征用约30艘左右的大型民船结合现有的十余艘大型两栖登陆舰艇才能实现。这就更使得夺取港口---尤其是台北港与台中港之一,成为其入侵作战的必须

可是,运送部队上岸还只是第一步,以后每天还得持续不断地运送数以万吨计的物资上岸,并能{及时载、分发、转运,也是极其艰辛的任务

实际上,只要台湾人有抵抗意志,且没有内鬼接应,共军武力侵台是没有任何成功几率可言的

现在要做的,是让老共看清楚:台湾究竟是阿富汗还是乌克兰,表再犯他们鹅爹一帚瑤k涂
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 06/07/2024 :  15:18:56  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311


不過目前最大難度是國軍沒有足夠的反甲火箭給基層步兵使用,明明不是什麼貴重的裝備也能自製,
卻一直有反對聲音檔單兵反甲武器,這和邱班長不給步兵重武器,又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊一樣荒謬。




等等,虽然俺也很烦邱班长,“不給步兵重武器”也是真的...

但他啥时候“又要他們拖延敵方兩棲裝甲部隊”鸭

讨厌归讨厌,不能栽赃啊
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teamgod311
我是菜鳥

463 Posts

Posted - 06/07/2024 :  21:09:16  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

為何要用M60打回去?
派幾架自殺無人去摧毀就好

防禦力更高的T-90M
都經不起烏克蘭自殺無人機的連續襲擊
成本更低.也更安全

看惡軍在俄羅斯境內
還沒越過哈爾科夫的邊界

就被海馬斯轟上天
導致整個裝甲縱隊被消滅








我也希望無人機能普及,但是按照陸軍的規劃很困難,他們事財產,不是彈藥可消耗,
不然只買區區幾千架,要當彈藥使用至少月產千架,
何況陸軍很怕事,幾乎都不會讓你大量操練,如果不小心跌掉,絕對寫不完的檢討報告和賠償(扣你部分薪水),
這樣就更沒人願意練習,沒練好績效/薪水都飛了,
還有最煩人的檢討報告,檢討小卡XD,當過兵都知道,小卡都厚到可以防彈,


解釋一下小卡,國軍歷年發生意外都會檢討和SOP,印製小卡給所有國軍配戴,
例如:喝水小卡,因應中暑,規定新兵定期喝水300CC,不管你是否喝的下都要喝。

基本上黃埔把底下的基層當作小學生,出營區休假當作犯人隨時要回報,睡覺前也要,
好險新部長都取消XD,你們就知道邱班長真的是小學班長,什麼都要管什麼都不奇怪。

現在文人部長恢復專業歸專業,不會在亂下指導,這是正常化的第一步,
接下來的改革還要長期觀察,才能知道是否有成效,把黃埔陋習都改革換新。


------------------------

回Y大:
邱班長把重武器收掉後,防護的計畫卻沒變化,請問以前有50機槍/40榴彈槍/105榴炮的應對目標/防護範圍,
武器收走了,但敵方目標/防護範圍沒有降級阿XD,你要拿步槍去幫它麼搔癢嗎?+這麼大區怎麼防?還是陸軍有發大量的66/紅隼替代呢?都沒有
...還是有車輛可以且戰且退呢?也沒有阿,雖然沒有下達與陣地共存亡,但你兩條腿能跑過敵甲車和子彈嗎?

Edited by - teamgod311 on 06/07/2024 21:14:54
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 06/07/2024 :  23:48:47  會員資料 Send gera a Private Message
https://x.com/jesusfroman/status/1798622396813046057

PLA某種155空爆導引彈藥.應該是雷射導引型式.

PCL-181是標準的52倍徑155卡車砲,6X6車型,後駐腳,半自動上彈,有初速雷達,自動化射控.

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waffe
我是老鳥

7011 Posts

Posted - 06/08/2024 :  08:43:40  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by gera


15式輕坦,是很緊致,具有良好火力與機動性,但在裝甲上投機取巧的戰車,




這應該不算投機取巧而是一種低成本的問題解決方案。注意看他陸輪的配置,很明顯後部比較重所以陸輪密集而前部則相對分散。這種非均衡性的陸輪分布在早期的戰車與二戰日系、義系(兩者都常見平衡桿式懸吊)戰車中比較常見。這種設計相對均衡式陸輪配置簡單許多,哪裡重就疊哪裡但缺點很明顯一輪中獎很容易全車癱瘓。

比方最容易中彈的前兩對陸輪,15式只要前陸輪戰損這車很容易就趴在戰場失去行動能力。而均衡式的一般有比較大概率車子還能自己爬回後方修理。這也是二戰的4號戰車號稱軍馬的原因,他的陸輪打掉一半都還能走,而且維修方便以外版簧還能拆卡車的來頂。

而且15式還使用窄幅的單銷式履帶,這東西最大的缺點就是震爆下容易造成型變,履帶不一定會斷但會變的很卡,還不耐炸基本都是裝甲車使用。所以看到這東西榴彈砲狂丟很有效果。
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 06/08/2024 :  11:47:16  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon



是啊 我一直不知道為什麼會這樣想。
現在與20年前不一樣了,20年前可以假設武直基地是安全的,現在已經不是了。

第一線步兵反甲能力才是最難被中和的。
如果擔心對方MBT上岸開無雙亂衝,為甚麼不誠誠懇懇,踏踏實實地加強基層步兵反甲?


高科技:
以色列在加薩已經展示過MBT可以大致無視基層步兵反甲無雙亂衝
現在主動防禦系統連朝鮮都開始裝上MBT了

土砲:
一戰以來,
足夠的砲彈就是中和第一線步兵反甲能力的最好方式,(或者說,中和第一線的任何步兵)

直升機起降場至少要仔細尋找,找到之後快速反應
基層步兵大致會在哪眾所周知
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 06/08/2024 :  11:58:48  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311


最近中國又推出新的輕型戰車,表示他們對15式的運用很滿意,所以又推出新輕型戰車,想要更加精進,
...
側面用單兵反甲火箭能很輕易擊穿,不過需要對方靠近陣地時,想辦法從側邊偷襲,這個有不小難度,但有訓練還是能克服。


裝了APS的話,
在加薩已經展示過單兵反甲火箭射上去看似聲光效果滿滿,
但煙霧散去後該怎麼開繼續怎麼開

給人虛假的希望危害比一開始就通知希望不大,請另找方法還嚴重
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