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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts

Posted - 10/27/2022 :  14:03:23  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
吹風洞和測試子設備當然不用裝引擎
但是引擎型號沒定案...風洞吹了等於白吹

噴射引擎是非常難伺候的玩意
除了引擎自身重量尺寸,
最麻煩的,其實是進氣道和油路....
不同引擎的最佳進氣流量不同,必定會影響 進氣道/口大小尺吋

進氣口大小不同,氣動構型必然要重吹風洞
進氣道大小不同,會直接明顯影響機內空間使用(油箱,還有最夯的...內彈艙)

機身內噴射引擎飛機設計
最早需要定案確認的:就是引擎型號
一旦引擎型號定下,同一個機體極難去換其他型號的引擎....

設計好的飛機如果要換引擎:
進氣道要換掉,機體要重新配置設計
風洞保證要重吹,試飛測試也保證要重走一輪

廟公拿到什麼資料,個人不予評論 ...
ADF能不能順利拿到引擎,也只能祝福+寄希望於老美 or 織女星....

但是
如果AIDC的態度/常識 水平,是
<引擎沒定案就先吹風洞也沒差??>的文青式浪漫
ADF的命運..
阿彌陀佛 前途無"亮" 有夢最美 希望相隨


.

使用兩款不同噴射引擎(F100/F110)的F16
進氣口尺寸已經不同....
https://moptt.tw/p/Aviation.M.1566134764.A.448


.

Edited by - oneeast00 on 10/27/2022 14:51:13
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4476 Posts

Posted - 10/27/2022 :  14:50:51  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
CATIA這類電腦輔助設計的神奇之處在於,能把小到螺絲釘的一切零組件予以建模,同時又是CAD工程繪圖,已考慮材質強度,
結構設計,鎖點孔位等一切細節,可直接進多軸加工機製造,進氣道當然可以設計,而且壓力分佈,流場變化,也都能搞定

雷達,導航,敵我識別,油電管線,起落架等等等想得到的....通通可以建模,這些東西可以先用IDF的裝備來暫代,或選定
某家的系統件,跟廠商要資料,掌握尺寸,重量,接頭,鎖點,走線等做初步建模,置入整個設計之中

報導中所稱的結構設計,沒有確切定義,也許只是初步架構的結構設計完成,反正都是存在電腦裡,隨時都可以修改

沒有發動機,可以先假設一個來做功課,我們外購能獲得的就一兩款,發展兩個不同方案就好了,人員設備能量養著,
當然能做的先動起來,而不是確定拿到發動機後再從零起跑

風洞可以在電腦裡吹~也也可以做模型來吹~報導中又沒有定義~在電腦輔助設計的時代
你可以模擬各種引擎配置的設計,省力又不花錢,最後選定一個構型來做縮尺風洞模型

拜託腦袋與時俱進,現在設計飛機的工具進步了~不是紙上工程圖年代,不要一副她傻瓜,你聰明,把一所的專業當成一般鄉民的專業

Edited by - Dr Evil on 10/27/2022 15:20:20
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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts

Posted - 10/27/2022 :  15:49:38  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
有CATIA就好棒
電腦畫畫就趕快組裝出廠啊
還吹什麼屁風洞

連基本的常識都無視
要是AIDC/中科 就閣下水平??
國機國造ADF??...呵呵
阿彌陀佛 前途無亮




.

Edited by - oneeast00 on 10/27/2022 16:22:10
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 10/27/2022 :  16:53:00  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
戰機設計有好幾個階段,不用拿最終的細節設計來否定初期的概念設計.
F-35在還沒定案之前,就已經開始做風洞實驗了!
下面的風洞實驗跟引擎有個屁關係??

ADF明顯還在概念設計階段,不考慮引擎,其實並沒有關係!



--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 10/27/2022 :  18:16:18  會員資料 Send ki1 a Private Message
幻象3和其徒子徒孫裝過Atar 裝過J79 裝過客訂版RD33
J10從WP15到AL-31到WS-10,J20用過的發動機型號相當多(AL-31/WS-10/WS-15說)亦是案例
要是等WS-15確定成功後才搞J-20,而不是十多年前先用AL-31飛起來,現在台灣的處境就會輕鬆許多
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4476 Posts

Posted - 10/27/2022 :  18:28:31  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
你的閱讀障礙,口頭禪式的扣帽子,我懶得追究,就說你的論點,

除了樓上例子,法國RAFALE,原型機是F404,量產是M88,去查查兩者差異,再看看RAFALE外型氣動力和進氣道變了沒?


Edited by - Dr Evil on 10/27/2022 18:48:25
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ian125
我是老鳥

8051 Posts

Posted - 10/27/2022 :  21:52:49  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
引擎真能對風洞模型產生影響那也只有換更大顆引擎的時候吧
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gera
路人甲乙丙

5439 Posts

Posted - 10/27/2022 :  22:15:23  會員資料 Send gera a Private Message

大雕是在說15年前,他幹漢翔董事長時的事,不需要過度聯想.
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metalfinally
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 10/27/2022 :  22:45:38  會員資料 Send metalfinally a Private Message
就算不考慮引擎,還是要預設推力
想要什麼推力,就會設計出什麼造型
CATIA即使好厲害,裡面也不會內建電磁波反射模擬讓你設計匿蹤外型,外掛還是要自己寫。

而且即使漢翔真的祕密做出推力不錯的引擎,引擎壽命能不能讓高標準又口袋空空的中華民國武裝力量買單是另外一回事。
進口的東西可以花大錢,國產的東西卻花不得,可是台灣人的處事哲學。
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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 10/27/2022 :  23:47:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message
自己造飛機
沒拿個100億美金搞的起來?

要花多少
拿韓國當指標就好
全部自己搞
只會花更多.而不會省到錢

另外一個問題
只怕台灣經濟狀況
沒那20年給你慢慢搞
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metalfinally
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 10/28/2022 :  00:11:37  會員資料 Send metalfinally a Private Message
當台灣選擇要獨立與中國為敵時,就是CP值不高的選項了。
最終你所能選擇的就是花少點錢犧牲多條命,還是花多點錢拯救多條命的問題。

現實就是你不花點錢做別人做過的事,就是被別人當肉盾,還要心存感激感謝人家提供低端武器。
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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 10/28/2022 :  09:12:43  會員資料 Send cph0516 a Private Message
所以不如多造點各式反坦克武器.自製紅外線低空肩射飛彈
這種比較實在一點

自己研發戰機
台灣沒那麼多時間可以搞
光一個航空電子.就問題一大堆了

烏克蘭用的也是低端武器
俄軍下場有多好

另外
缺乏新一代砲兵系統.也是陸軍最弱的地方
以烏克蘭戰場來推測
陸軍只想用戰鬥直升機支撐大局
我看是很困難

強化無人機應用
長射程火炮.雷射(GPS)精確制導彈頭
反無人機設備.反無人機雷射裝置.3P彈藥與砲控雷達

花大錢自爽
造個100~200架
性能處處受限的戰機.是無法應付末來台灣戰場

雄二反艦飛彈也需要升級
需要多模式偵蒐+AI判斷目標+AI自主飽和攻擊
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4476 Posts

Posted - 10/28/2022 :  16:42:53  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
2分9秒起,勇鷹在CATIA上的結構設計樣貌

https://www.youtube.com/watch?v=BgWpCq_kROk

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漢翔副總經理,在成大航太系招兵的演講,

13分15秒起提到下一代戰機,並透露目前部分的研發能力

https://www.youtube.com/watch?v=DOd3DJ2h4Lk

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為什麼國防布支持國機國造?這裡有卦

https://www.youtube.com/watch?v=u67WVdPVBNo

Edited by - Dr Evil on 10/28/2022 17:56:02
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Harvida
路人甲乙丙

2783 Posts

Posted - 10/28/2022 :  17:15:59  會員資料 Send Harvida a Private Message
拜登的承諾非常強,強到兩黨出於某種原因都不敢多提,但是…我還是覺得要有兩個東西保底,一個就是國產軍機+國產彈,情勢匹變,美方承諾改變時,先發致人,拖時間。

地面部隊省錢,在未來要點防守化、警衛化、半摩托、半純步,少機甲,像冷戰日自也沒關係。國民願意打這很能拖。

但國產戰機+彈的香火一定要傳下去。
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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 10/29/2022 :  15:51:21  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

自己造飛機
沒拿個100億美金搞的起來?


自己造飛機能盡量用新台幣造,買飛機就幾乎要用美元了
動用美元外匯的部分,應該能比100億少不少

quote:

要花多少
拿韓國當指標就好
全部自己搞
只會花更多.而不會省到錢


自己搞的話一大部分可以當作航太產業政策補貼(參考新高教),買美國貨則完全相反

quote:

另外一個問題
只怕台灣經濟狀況
沒那20年給你慢慢搞


以經濟狀況反而不用太擔心,甚至要是以後沒錢了,自研反而還會比外購有利
(同樣要戰機,至少花的錢還能在國內循環)
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 10/29/2022 :  20:06:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

拜登的承諾非常強,強到兩黨出於某種原因都不敢多提,但是…我還是覺得要有兩個東西保底,一個就是國產軍機+國產彈,情勢匹變,美方承諾改變時,先發致人,拖時間。

地面部隊省錢,在未來要點防守化、警衛化、半摩托、半純步,少機甲,像冷戰日自也沒關係。國民願意打這很能拖。

但國產戰機+彈的香火一定要傳下去。



"點防守化、警衛化、半摩托、半純步,少機甲",這段是笑話,並不可行.
為了海空軍,無限制地削弱陸軍的預算,這就是以往的最大錯誤.

海空軍當然重要,但是人不能偏食,偏食就會出現無可彌補的弱點.會引狼入室.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 10/31/2022 :  08:35:21  會員資料 Send dasha a Private Message
戰鬥機換引擎要看你的想法是"能用但剩餘能量減低最大達20%且整天喘震也能接受",還是"要最高效率".

F-4K/M為了提高海平面推力與支持本國引擎,導致穿音速阻力大增而高空推力減低.
Kfir換引擎時不只搞得很辛苦,還因為重心改變,沒那個前翼的機鼻很沉重,有那個前翼則阻力大到爬升很慢,最後變成簡單拆裝的前翼,看任務拆裝.
印度MiG-23則是要拆油箱與改變重心,最後性能與沒換一樣.

然後這幾種還是可變截面積進氣道,換引擎改變進氣流量時,還可以藉由改變衝壓椎位置或斜板角度等設定,減低氣流量不足或太高的問題,F-16以來的固定進氣道會更難,變成要在進氣道沿線找額外部位開洞......
當然固定進氣道也是有改引擎修正的範例,F-86機系沒凸鼻最後一架F-86H在資料上是整個比F-86F胖的,就是因應引擎氣流需求,一般沒有人去公布每個細節的照片比對而已.

用不雅的敘述,進氣道像女人陰道,看起來一樣只是因為你用的照片解析度不夠,以及照片通常很難顯示的特徵......
所以當年講到IDF引擎設計時,說到現在用的設計,與Rafale一樣的設計,成長潛力低,因為這個要改就是F-86或F-16不同次型那種改法,生產線機具要重新設計甚至換一批.
但從另一個角度,如果你追求女人甚至連牽牽手或FoodPanda外賣都還要靠學弟去送的程度,也就是差不多F-22在1986年的進度,這個XX道的問題並不大,生產機具還沒訂購,要怎麼改就怎麼改,問題會大是已經"有了",也就是F-22首架量產機交貨的2001年左右進度,才會是大麻煩.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4476 Posts

Posted - 11/01/2022 :  11:10:16  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
一則(我)沒看過的舊聞與說法,算是國機國造的起點新聞

2016.7.14

馬萬鈞說:『(原音)當年美國,不知道為什麼開了窗口,讓我們挖一大塊技術把IDF做出來,我們這群人就去把那地方一大套本事學了回來,把IDF做出來了,全世界沒有國家有這種機會,他們每天還是很認真工作,我1個人配2個年輕人給他們,5年後呢,他們就沒有了,我們就要從零開始。』

馬萬鈞說:『(原音)有些組件為了搶時間,我們先外購,外購的同時,我中科院針對這組件去平行研發,研發同時這東西技術就留在台灣,旁邊東西都有MIT的影子存在,這飛機隨時可以升級。』

---------------------------------------------------------------------

所以往後看到各媒體,報導下代戰機向誰外購系統件時,可知不一定等於自製部分已死


https://n.yam.com/Article/20160715796416
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arexychen
新手上路

Taiwan
141 Posts

Posted - 11/01/2022 :  17:00:32  會員資料 Send arexychen a Private Message

雖然是新式初教機的消息,但在右下角能看到下一代戰機的系統件自製規劃

*起落架
*AESA雷達
*飛控電腦
*主動式電戰(RF jammer?)
*光電追瞄系統(IRST?)
*內置彈艙
*核心航電系統
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4476 Posts

Posted - 11/01/2022 :  17:53:58  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
感謝超級猛料,初教機初次看見

真是全面開花,國防部在下很大一盤棋

這裡有現場LIVE

https://www.youtube.com/watch?v=Lcs8ui6VF2U

其實三天前曾看到這條新聞,但只能說明下一代戰機計畫沒死

https://ctee.com.tw/news/industry/744734.html


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cph0516
路人甲乙丙

4405 Posts

Posted - 11/02/2022 :  07:28:18  會員資料 Send cph0516 a Private Message
新式教練機怎不用風扇式的設計
機頭就可以安裝輕型雷達
例如德國的
風扇噴氣600

https://inews.gtimg.com/newsapp_bt/0/10390549417/641

Edited by - cph0516 on 11/02/2022 07:29:08
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calvchen
新手上路

178 Posts

Posted - 11/02/2022 :  10:52:29  會員資料 Send calvchen a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

新式教練機怎不用風扇式的設計
機頭就可以安裝輕型雷達
例如德國的
風扇噴氣600

https://inews.gtimg.com/newsapp_bt/0/10390549417/641


弱弱的問一下裝雷達的用意是什麼?

Edited by - calvchen on 11/02/2022 10:54:06
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pcgamer
我是老鳥

9985 Posts

Posted - 11/02/2022 :  11:19:00  會員資料 Send pcgamer a Private Message
這個初級教練機越看越像是德州佬.....所以是爭取授權在台組裝?
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ian125
我是老鳥

8051 Posts

Posted - 11/02/2022 :  12:36:57  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
現在初教機都長那個樣,怎麼就一定是授權T-6
就那個翼端彎角來看也比較像PC-21

Edited by - ian125 on 11/02/2022 12:43:30
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oneeast00
路人甲乙丙

2729 Posts

Posted - 11/02/2022 :  12:41:40  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
FB還有找爹黨認成 瑞士PC-21的

老實講 大半個世紀就在玩的玩意,沒什麼找爹買爹的意義
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%88%88%E8%99%9F%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F


Edited by - oneeast00 on 11/02/2022 12:51:00
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