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amazon373
路人甲乙丙
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 Posted - 06/13/2023 : 10:00:49
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山姆是用上艦載機，本身就操的兇，選用國就跟土灣灣用幻象一樣，耗材備料的流程，即便省著用，還是那德性，不然噴射引擎工藝為什麼號稱桂冠上的明珠，404就大那一個拳頭左右的一圈，推力就翻倍，高轉 高壓 高溫 山姆是燒多少銀子整出來的，人家當然有拿翹的本錢。 quote:
Originally posted by 小毛
quote:
Originally posted by amazon373
404：1042葉盤子是910：780，說相近大小是機莢的配置，旁通道的設計，那都可通過驗證去改變的，這就是科科院的事了，講再白一點，就算是配了414的18，一個中型配置掛載會贏16的相同掛載嗎？光那五成的妥善率就玩死你，那還是山姆自家，去看看18的一些使用國，那妥善率，你就自己保重吧~
很多簡稱不是很明白。請問是說F-18妥善率不高，是F414/F404的鍋?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 06/13/2023 : 19:37:27
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麻煩中科院長張忠誠的話，一字一句看清楚，織女星的下一步就是中推
目標就是媲美F414，如果還看不懂當我沒說，你我中文理解能力不一樣
而且2017年中科院長張冠群說開發下一代戰機要15年，織女星已花了5年
只剩十年不可能還是過渡型的發動機，一定是ADF能用的目標發動機
前面已經說過中科院有設計能力，真正難關是在鑄造，參考名廚做的法國大餐
你可以看出有哪些菜色或猜出有哪些佐料(設計)但是每道菜的火侯掌握(鑄造)
這要怎麼參考出名堂?
上次說過織女星單級壓縮比目標是1.7，比EJ200還高，前面也說目標就是F414
你對中科院的能力與目標認知錯誤，完全看扁了他們 |
Edited by - Dr Evil on 06/13/2023 19:40:36 |
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amazon373
路人甲乙丙
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Posted - 06/14/2023 : 08:43:14
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| 滿滿當當的一大面，高大尚的名詞一堆，請問你懂多少？我簡化的比喻給你聽吧~騎過摩托車嗎？看過一些小屁孩改裝吵死人的加速管嗎？那根加速管就相當噴射引擎，只不過是很多支加速管接在一起，活塞引擎就相當葉盤子，當活塞運轉產生氣體進膨脹室，在一個最佳壓力和頻率時，他會反向提高活塞轉速，只不過現在的噴射引擎他不是從頭順序來，而是從中段機構轉動點火，向後是正壓，產生真空，然後負壓頻回受向前吸氣吹動葉片，這樣一層層壓縮空氣來的，葉片多層已無法向前代渦噴只有幾層葉片，可以靠前方高壓吹風啟動，說可以設計計算，也是拜人家的科技樹，得利人家幾十年的總結，所設計出的程式，但不同型態尺寸，理論是一回事，實際又是另一回事 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4494 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 09:31:40
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你講得例子就是設計面的KNOW HOW好嗎？就是CFD會模擬的狀況，設計與執行之間，當然可能存在意料之外的實際狀況，這是常識沒有人否定，問題是∼這就能就否定會設計的價值?
設計面的理論與軟體，本來就是依賴別人的科技樹，這種依賴古今中外到處都有天經地義，我也舉個例：難道你的知識大多是靠自己摸索出來？你凡事都是從造輪子開始?
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Edited by - Dr Evil on 06/14/2023 09:32:23 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 06/14/2023 : 09:58:18
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有點奇怪.....
會有個中推當技術驗證我同意，但是中推就能從九千多磅跳到兩萬磅以上這也未免跳太大。
我原本以為的中推是兩萬磅以下，兩萬磅以上才是大推，大推才是空軍真正想要的，所以前面才會說中推只做技術驗證，不需要量產(所以用M53P2當範本，畢竟不量產)，後面再花個五到十年改成兩萬磅以上的大推.....
另外要拿掉TFE1042那個離心式設計，和從M53P2模仿起，中推的發展那個起手式比較簡單？
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Edited by - 小毛 on 06/14/2023 10:01:24 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4494 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 10:17:33
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因為你忘了一件事，叫做推重比，你拿70~80年代，推重比7~8的標準去看~所以覺得兩萬磅是分界線，但90年代起的推重比標準是9~10，所以中推F414能超過兩萬磅~野獸模式下可以超車早期的F100／110，所以說參考M53P2沒用，發動機不是只看總推力，還要看技術世代，不然當年IDF用J79就好了（本來最早也有這樣方案，而且F16-79版後來也不賣）
要拿掉離心段，重新設計成軸流~進軟體就能模擬與驗證大部分狀況，實作後再找出預期之外的問題，要參考也不用拿推比很差的M53P2，而且也不見得簡單，當初從TFE-731衍生TFE-1042，本打算是局部修改設計，結果是改到100%不一樣
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Edited by - Dr Evil on 06/14/2023 10:38:38 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 10:31:14
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| No no no，你就想到太簡略到理所當然了，設計是設計，積累是積累，設計是“有樣學樣，沒樣再自己想，know how是人家燒銀子驗證出來的，想要就花錢買，或想買都買不到之自己燒錢驗證，我從不認為設計是問題，打下手的老鬼，接過十米的風力葉片，丟給他認識的成大航太博士生，（現在在台船也是作葉片^-^），晚上講的，隔天早上圖檔就傳來了，結果還作了三組，因為吹斷兩組，他才得出教訓，葉片不止算總重，還要算分段質重，還要在特定部位補強抵抗共振回饋，這就是他的know how了，所以設計從不是問題，要不斷提供銀子驗證才是後面的事。 |
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小毛
我是老鳥
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4494 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 10:55:02
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設計與經驗，可以是兩回事，也可以是一回事，我們的問題是缺少案子，累積實作經驗，設計都沒有得到檢驗，就像漢翔中科院自己練功做各種氣動力的設計方案，都沒有做出來，但是你能說這沒有累積經驗?
斯斯經驗有兩種，設計的經驗與實作的經驗，實作的經驗會反饋給設計，有當然是最好，畢竟自己找出累積的KONW HOW最有用，我從來沒有說懂設計就天下無敵，一直只說有能力設計而已，是你杯弓蛇影，過度解讀好嗎?
其實早在2012年開始，對單晶的研究，就小批量在實驗室裡開始累積經驗，人家早就在分工多頭馬車齊頭並進 |
Edited by - Dr Evil on 06/14/2023 10:56:47 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/14/2023 : 12:27:29
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有些基本原理和數字還是需要修正一下,因為錯誤的數字導致錯誤的結論.
F124(1042)因為使用離心式壓縮機,所以直徑較大(91.4 cm),F404則因為使用軸流式壓縮機,所以直徑較小(89 cm).
並沒有F404比1042的葉片大,所以推力大這種說法,與事實不符.
從尺寸上可以看出F124(1042)較粗短,F404較細長.而且F124比F404輕了一半,推力也少了將近一半.
而且F124的離心葉盤只有在最後一級高壓段,其他都是軸流式.F124的高壓段部分是四級軸流加一級離心葉輪.
F404則是7級軸流葉片.所以,其實只是要換掉那一級離心葉輪.
https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell/ITEC_F124
Honeywell/ITEC F124
* Length: 102.1 in (259 cm)
* Diameter: 36 in (91.4 cm)
* Dry weight: 1050 lb (521.6 kg)
* Maximum thrust: 6280 lbf (28 kN)
* Thrust-to-weight ratio: 5.3:1
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404
General Electric F404
* Length: 154 in (391 cm)
* Diameter: 35 in (89 cm)
* Dry weight: 2,282 lb (1,035 kg)
* Maximum thrust: 11,000 lbf (48.9 kN) military thrust
* Thrust-to-weight ratio: 4.8 (dry), 7.8 (afterburning)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 14:56:28
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剛再看一遍，你這是馮京對馬涼了，你這手掌上的葉片是高壓段的葉片，也就是你圖片中的中段才使用的葉片，它和前段進氣口的葉片差了快兩倍不止，再查了一下124這維基是怎麼搞的幾個版哪有連導氣唇也算的嗎？還真是，780是從前罩算的，如果從進氣口最前端算的話124才590，對比上面圖剖面404的話，那是880：590就算124再加一吋的半徑也是880：650，其他最大直徑的就不重複了。 quote:
Originally posted by Dr Evil
這是F100-PW-229的(HGT)，不論手是否有特別大，葉片部分最多7~8公分，
如果放大一英吋，至少是放大30%，但F124與F404進氣口(最大風扇直徑)
只相差17%，不細究會覺得大一吋沒多大，但事實上變得比F404還大，
這種幅度不是小打小鬧的修改，
當然風扇段也可以不改，後面改在壓縮段或渦輪段，但也是牽一髮動全身，
因為葉片越大質量越大，離心力也越大，每個單位面積受力是乘以2000倍
增加扇葉半徑會增加離心力公式是F= M x W2 x R），其中r是扇葉質心
至旋轉中心距離，要使離心力不增加，只能讓扇葉減重或減少轉速，但是
放大還要減重，或降低轉速又要維持壓力，全是相沖相殺的問題
還有因為葉片變長，葉片末端會更接近超音速或超音速，又會衍生出激波~
氣流流場處理變麻煩，而發動機內氣流速度都要維持要在次音速以內才行
在同樣結構設計，材質與熱效率的條件下，發動機越大，不只壽命會下降，
還有推重比也會，所以1042提升百分之二十推力，會讓原本不好看的推重比
更難看，除非渦前溫度提高，但這又回到最大難題，葉片製作上
還有燃油消耗效率，放大後也是個問號，也許放大增加20%推力就像翔昇案的
適型油箱一樣，脫離不了ＩＤＦ太小的宿命∼裝上後未蒙其利，反生出新問題
M53P2太老，是比J79強但完全輸給F100，不是什麼寶貝了，他的後繼M88-2
也才跟F404比肩，要模組化我們的TFE1042就有，他只是第一家而已
做發動機的真正難關，不是設計問題而是製作問題，是設計出來又做出來後
壽命差或良率不行，這些沒人會教也沒法參考，KNOW HOW只能花時間自己練功
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 15:26:43
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quote:
Originally posted by amazon373
剛再看一遍，你這是馮京對馬涼了，你這手掌上的葉片是高壓段的葉片，也就是你圖片中的中段才使用的葉片，它和前段進氣口的葉片差了快兩倍不止，再查了一下124這維基是怎麼搞的幾個版哪有連導氣唇也算的嗎？還真是，780是從前罩算的，如果從進氣口最前端算的話124才590，對比上面圖剖面404的話，那是880：590就算124再加一吋的半徑也是880：650，其他最大直徑的就不重複了。
從F124的切面可以很明顯看到中間突起的離心葉輪,可以看見明顯的突出和燃燒室.
這才是離心式壓縮段的特徵,特別寬!
至於熱段的兩級渦輪葉片,可以看引擎的最後面,有人覺得那部分會比F404小嗎??
首先,技術問題的重點根本放錯了.要先看中間的離心段.還要再放大這段嗎??
F404的葉片也不會比F124大,這裡的重點也不在於大小,畢竟離心段就夠大了.
熱段的渦輪技術難點一直是在於溫度高.
先仔細看看離心段吧! 如果連離心段都看不出的話,那也不用跟人講技術面了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4494 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 16:18:52
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因為我找不到馮京，只好拿馬亮來解釋
讓你看看像F100這樣的大推，高壓渦輪葉片(HGT)也才那麼大，如此F124相同部位的葉片只會更小或相等，而HGT段葉片尺寸，在各種葉片裡算是中間偏大，放那張彩繪F100
剖面圖對比，就是要讓你比較，說明放大加一寸，不管是改在壓縮段或渦輪段，都是極大的尺寸變化，不是輕描淡寫的簡單改變，這也許是你說七年前沒有動作的原因，其實是
織女星計畫打算做的事
當然改在風扇段感覺就沒有那麼大，但問題是戰機引擎提升推力，加大葉片改在風扇段，進氣口截面積會變大，超音速會飛不快
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Edited by - Dr Evil on 06/16/2023 16:25:27 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 06/14/2023 : 19:54:41
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| 又一個張飛和岳飛，截面積和快不快是兩碼事，不然那些二維椎和突肚是作辛酸的嗎？我從來沒說只加前面的，理論上是全引擎等比放大，如果只加前面那就是找死，˙引擎從最前的葉片開始，活葉定葉活葉定葉，都有一個頻率和壓力，成熟的引擎這些數值和容域都很穩定，你可以瞎整當，可新作的引擎，除非源頭給你，不然你就要一切自己測。有一個名詞叫做容積率，在模型圈裡，引擎消音器或加速管，可以是圓的也可以是長的，也可以作成便當盒一樣，但不像現在一些陸製汽油引擎，隨便搭個四方盒子給你，即吵又減損馬力，你還以為是正常的，真要作是要搭配負載和壓力還有一些眉角竅門的，同樣的中間的壓縮段，你可以作成50x100或100x50，你只要數值在手，這都是小問題，相較葉片層層壓縮來講，根本不算回事 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4494 Posts |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 06/15/2023 : 23:12:33
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小弟想問 假定目前離F414尚需10年
若以台灣自身需求400具(150架ADF) 去找GE(F414 EDE) RR(EJ2x0 Stage 2:17500 lbf/27000 lbf)談合作開發
外銷以當年Honeywell/ITEC的模式 美國下單 台灣出貨
是以現有的技術狀態+資金+訂單 還是10年後實際做出F414同級發動機 才有談成的可能性呢
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=13226
GE跟RR都有開發升級版的計畫 但似乎沒有全力執行 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 06/16/2023 : 12:37:23
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| 亥，已經無言了，就直白講吧~404葉盤子直徑是710釐米，猜猜414是多少 當啷啷~~~790釐米，多了3.25英吋，，其餘長寬（機莢最粗處）全相同，眾多人朝思暮想的，就是放大葉盤子的例證，其他不再談，網路上自己抓，414想買，很難，這種一鎚子生意，一旦會作之後就掐不斷的事物，在台灣態勢不明時，幾乎別想，別跟我講什麼晶圓，那種耗材一斷遠端程控一斷的，一個月後就是廢鐵的，根本連網路上傳要炸的，都是胡說八道，至於會這樣傳，是怕留下來實物被仿製而已，事實是如中芯斷了高端耗材，再怎麼省，現在就回去作45以上的了，以下沒門！！！ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4494 Posts |
Posted - 06/16/2023 : 16:05:07
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從第一次開欄的第一樓，就提過是這條路，只是不是簡單的放大，F414就改不少地方也都查得到，不再野人獻曝
合作是為加快進度確保成功，還是連技術也要一併拿到？如果是前者，成果只是另一個TFE-1042，還是無法100%自製，如果完全自製成功再找對方，不知道合作空間在哪?
多一個跟EJ200或F414競爭的同級產品? 還是變成犧牲打，再度上演IDF成功F16來搶走空軍芳心的情節?我認為真要嘗試合作該找土耳其或韓國，我方有技術優勢，對方有技術需求，
把分母做大分攤研發支出，一起創造經濟規模，如果是與韓國合作，未來外銷十分可期 |
Edited by - Dr Evil on 06/16/2023 16:26:48 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 06/16/2023 : 16:37:47
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印度媒體報導，印美兩國最近同意共同製造戰鬥機引擎，相關協定料將於印度總理莫迪6月訪美時正式簽署。
美國國防部長奧斯汀（Lloyd Austin）4日至5日訪問印度，在新德里與印度國防部長辛赫（RajnathSingh）會面。
「印度時報」（TOI）最近披露，在印美「國防產業合作路線圖」之下，兩人同意由美國奇異公司（General Electric）與印度斯坦航空公司（HindustanAeronautics）共同生產F414渦輪扇發動機。
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只能表示羨慕，不過為何主力戰機一定要使用國造引擎?何不直接引進F414(如果美國願授) |
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hcwu
路人甲乙丙
1067 Posts |
Posted - 06/16/2023 : 17:40:49
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quote:
Originally posted by coolhand
印度媒體報導，印美兩國最近同意共同製造戰鬥機引擎，相關協定料將於印度總理莫迪6月訪美時正式簽署。
美國國防部長奧斯汀（Lloyd Austin）4日至5日訪問印度，在新德里與印度國防部長辛赫（RajnathSingh）會面。
「印度時報」（TOI）最近披露，在印美「國防產業合作路線圖」之下，兩人同意由美國奇異公司（General Electric）與印度斯坦航空公司（HindustanAeronautics）共同生產F414渦輪扇發動機。
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只能表示羨慕，不過為何主力戰機一定要使用國造引擎?何不直接引進F414(如果美國願授)
你都說"如果美國願授美國連F404都不願意了,其他都免談免談 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
544 Posts |
Posted - 06/16/2023 : 18:31:03
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quote:
Originally posted by coolhand
印度媒體報導，印美兩國最近同意共同製造戰鬥機引擎，相關協定料將於印度總理莫迪6月訪美時正式簽署。
美國國防部長奧斯汀（Lloyd Austin）4日至5日訪問印度，在新德里與印度國防部長辛赫（RajnathSingh）會面。
「印度時報」（TOI）最近披露，在印美「國防產業合作路線圖」之下，兩人同意由美國奇異公司（General Electric）與印度斯坦航空公司（HindustanAeronautics）共同生產F414渦輪扇發動機。
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只能表示羨慕，不過為何主力戰機一定要使用國造引擎?何不直接引進F414(如果美國願授)
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The deal, expected to be signed either before or during a visit by Indian Prime Minister Narendra Modi to Washington, D.C., later this month, would give the Indian aerospace company access to GE’s highly coveted F414 engine, according to two people familiar with the deal who requested anonymity to discuss not-yet-public details.
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Experts say once the US State Department formally notifies congressional committees on Capitol Hill of the GE partnership, a 30-day period to approve the deal would begin.
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https://www.cnbc.com/2023/06/09/ge-nears-fighter-jet-engine-deal-with-indias-hindustan-aeronautics.html
不論授權生產還是技術轉移,還是老實先和人家元老院談完再說吧
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 06/17/2023 : 08:32:36
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| 雖然還剩幾篇才到400篇,但必須說每個人說的話都微妙的與其他人接不上,先在此結束,相關討論轉"接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機3". |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機2
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