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amazon373
路人甲乙丙
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 Posted - 12/18/2021 : 20:31:27
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這不一樣毆，水汞是一個獨立水道從前方進水，經過水道加壓，然後從後方排出，對從船體流過的水流作反作用力，這個空蝕圓柱衝擊面產生音頻效應遠超過常態螺旋槳外緣切水流所產生的音頻，再用另一個方式講吧！常態螺旋槳直徑多大，水汞才多大，要作到等效，水汞的流速高過常態螺旋槳很多倍，這空蝕圓柱體壓差的音頻，要專門研究，現有的聲吶應該是很難用quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直覺的很奇怪的就是所謂沱江的噪音太大，造成拖曳聲納效果不彰這件事。聽說拉法葉在靜音方面有很多撇步，但不知船廠或船舶設計中心學到多少？難道在減少噪音方面毫無做為？
水噴哪裡噪音大??
世界上除了陀江外你找的到低於600噸的船搞長期拖曳聲納的例子??
故請自己兵推假設一下在台灣海峽拖曳聲納要下潛到多深才能避開前方船體劃開海面的雜音干擾??
然後拖曳聲納就撞海底了~~
而陀江若是三船體就會有艦底高頻聲納了，問題就是沒有這樣設計!!
連退役很久的PCL 100噸巡艇都比他強~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 20:39:42
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| 要還無法理解去看一看水上摩托車，看它的原理和一般船差那裡，沱江 塔江就是水上摩托車式的推動方式，所以整體船的空鳴音頻也奇特 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 20:41:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我懷疑的是，為什麼700頓會有空間做避震消音墊和減震基座或吸音隔層這類的設計?
700噸...與陰謀派有半毛關係
二戰時日式海防艦就有部分做了主/輔機消音墊施工,跟全無措施相比改善甚大
(被動聲納有效距離倍數級的增加) |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 20:58:23
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光前兩年作的玉山艦，現在的通膨是決對作不出來的，一幫一拍腦子就熱的水上派招標是毫無意義的，只有大老闆可以以統包方式從科科院身上擠出油來補貼，還嫌以為科科院會報高價，光勇鷹案就快兩百億後續的飛彈完成案，還有未來2400億的建案，這裡面的昇縮，海軍才有指望。
quote:
Originally posted by ASMP
8艘輕型巡防艦案也搞「匿蹤」 徵求公告公佈7天後突遭撤銷
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3772810
這次塔江後續艦和輕型巡防艦監造案的公告突然下架的鬧劇中，可以看出兩個端倪。
第一個是海軍在第4-6艘塔江後續艦可能會自行發包，不再委由中科院全權辦理，
目前塔江艦的建造案，是由海軍限制性招標與中科院簽訂委製協議書後，
再由中科院擔任主合約商，與龍德造船廠簽訂造艦契約，由龍德造船廠負責建造，
因為中科院不懂造船，所以會再與船舶中心簽訂監造契約，由船舶中心負責監造。
海軍基本上在履約過程中沒什麼事，只要負責海測驗收即可，
如今海軍司令部公開徵求廠商提出監造的參考資料，顯見要收回發包權利。
收回的原因或許是中科院在塔江後續艦報價越來越高，
所以海軍決定走回過去簡樸的玩法，
但缺點就會就會像船塢運輸艦及新型救難艦因為底價太低流標多次乏人問津。
第二個是監造案本來就沒有辦理公開徵求的必要，
採購法的公開徵求，目的是在機關招標前擬定底價和條件時，
為了不與民間價格相差太遠，所以徵求廠商提出資料，
這在新一代飛彈巡防艦時就有辦理過，當時廠商就有提出海軍規格不明，
不利廠商估計成本。
另外在船塢運輸艦的案子中，也就是海軍低估廠商成本，
導致多次流標後，還要追加預算重新招標。
然而在監造案中，因為基本上是依照船舶建造成規辦理，
監造廠商就出駐廠人力而已，在成本估算上沒什麼困難，
就算有困難，其實就向船舶中心詢價即可，
所以針對監造案辦理公開徵求，實在有點匪夷所思，
感覺只是某方勢力想讓案子曝光的作法而已。
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 21:07:33
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quote:
Originally posted by amazon373
要還無法理解去看一看水上摩托車，看它的原理和一般船差那裡，沱江 塔江就是水上摩托車式的推動方式，所以整體船的空鳴音頻也奇特
用看也知道這種噪音跟低頻聲納一點關係也沒有!
2KHz的聲波波長達35cm,請問水上摩托車如何造出震動達35cm的波???
摩托車直接裂掉吧!
同樣地,沱江或塔江都很難自體產生低頻噪音.
這也就是為何AN/SQS-26或是AN/SQS-53這類低頻聲納要做這麼大一顆的原因.
學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!
印象中,沱江艦的噪音問題,來自於拖吊,而不是推進系統產生的噪音.
推進系統產生的是中高頻噪音.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/18/2021 21:12:06 |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 21:15:22
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本島西海岸海上作戰未來數年陸續到位武器系統觀之,防空主力->陸基防空飛彈,反艦主力->岸置反艦飛彈,反潛主力->???全交給交給塔江???另三十餘艘光六需要調整嗎?
以近岸巡防艦(本壇本周最夯的2500)一艘+無人機若干+無人船若干+塔江一至二艘+光六改一至二艘(如小毛大貼文)各載具間以資料鏈互通訊息構成基本作戰網路
搭配空軍計畫中的寰展此基本作戰網路能否在我方陸基防空反艦火力掩護與對岸海面上/下軍事行動抗衡?能抗衡到何種強度?
https://couach.com/en/2800-asw/ |
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小毛
我是老鳥
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metalfinally
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
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9929 Posts |
Posted - 12/18/2021 : 23:51:14
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L3這款強調，500噸和水噴射驗證過，應該就是指沱江測試吧。
如果魚雷換成航程50公里級的533mm魚雷呢？通知海鷹或P3C去丟魚雷也可以吧。
而且假設沱江配L3這款拖曳聲納不順，用其他家的就沒機會變更好？
現在公佈的資訊太少太模糊，這就是小毛覺的有陰謀論存在的想像空間原因。
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小毛
我是老鳥
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Posted - 12/18/2021 : 23:56:16
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如果是短腿魚雷沒有編配直昇機發揮不了拖曳聲納的長距離偵測能力，那可能傳言的2500噸級也會遇到抓的到但打不到問題。
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Edited by - 小毛 on 12/18/2021 23:57:25 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 00:11:39
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| 但現在 Gowind 2500、Avante 2200 和 Fincantieri Doha級這些2500噸級距的船都有搭載中型直昇機的能力（MH-60不清楚，但都有搭載NH-90的能力） |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 00:29:46
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海軍的直昇機一直都是稀缺貨，我是沒注意過敦睦艦隊或南沙運補有沒有真的在艦上配直升機，沒有的機會很大。起降練習肯定會練，實際編制搭載直昇機就沒有了。
我在另一篇有提過買一些陽春版反潛直昇機，用類似Bell 412直昇機配搜索雷達掛魚雷或飛彈。當然，國防預算也要夠再說。
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 00:41:23
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馮京和馬涼，一碼歸一碼，有興趣上網搜一搜三視圖，LCS是水汞沒錯，它單體和三船體的動力輸出都是中央四併聯，拖曳孔位都是船體兩側，可沱江拖曳孔位并不在中央，坐過雙體船嗎？我坐過六次，一次九級浪，一次六級，剩下都算風和日麗的，跑到6~70後，墨流可以拉出去60~70米才見白沫再來越來越大，滾滾白沫可以拖三四百米以上，而且這兩條船的吸煙區都在單側最尾部，相較於耳塞和耳鳴，我比較在意能抽煙，沱江能拉多遠，可以上油管搜它海試片，有一個從前方向後的高速片段，我看那白沫段也有兩三百米，你說那不用高速，有開過消風車嗎？知道拖單邊是什麼情況嗎？方向盤一放就跑單弧去了，還別講你的拖曳索是在汞流的正中央，我的物理是早還回去了，可我現在作打石工，風槍（氣動鎚）一分鐘1500~1800的震頻，每天震個十來萬次是家常，常人是避之如蛇蠍，我都會耳塞耳鳴了，你聲吶是要聽什麼？額！我聽力還是正常的，起碼比一般工仔好很多。quote:
Originally posted by 小毛
美軍獨立級LCS-2還不是水噴射，難到就不掃雷不反潛了？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 02:11:39
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所以我說，沒有什麼問題是放大沱江解決不了的，如果還是不能解決，那表示還放個不夠大.......笑。
我在幻想武器欄提過，沱江塔江的垂直整補甲板下面最好還能多一層高，可以用來佈雷或當成多用途作業區。如果拖曳聲納裝在水噴射上面問題多多，那就裝在船尾中線吧，多了一層高後中線也能裝拖曳聲納了。
若是怕強力尾流影嚮聲納，還可以考慮裝個壓浪板，說不定還能提速兼省油呢，以前美國海軍就有研究stern flap這玩意，不是新發明。
另一個解法就是趕流行玩反潛無人艇，塔江沱江再放大加長後，兩側就有空間能吊掛小艇作業，艦艉兩側本來就能收放膠艇，要玩反潛無人艇則還要保留更寬更長的空間。這樣改下來可以搭載四艘反潛無人艇。這樣反潛的短版也能補上了。
反潛無人艇可以提供短程魚雷發射能力更好，有四艘可用的話就能玩很多花樣。像是三個搜索一個前出打擊的戰術，或是兩艘整補，一艘搜索一艘打擊的持久戰術。
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Edited by - 小毛 on 12/19/2021 02:19:13 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 11:27:24
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quote:
沒有什麼問題是放大沱江解決不了的，如果還是不能解決，那表示還放個不夠大...
沱江這種船體若這麼好用， 為什麼沒什麼國家拿來做巡防艦？ 而且別說4000多噸的巡防艦， 現在幾個西方為第三世界設計的2000噸級巡邏艦也不用沱江這種船體。
所以沱江真適合一直放大嗎？ 我有點懷疑。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 12:10:12
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您這樣認真的詢問，我還真不好意思隨便回了。上面那句是玩笑話，應該不會有人看不出來吧？
我想表達的是，只要認真思考的話，很多需求還是能找到對策的，也許不是最完美的解，但也不至於完全無解。像沱江的反潛問題，我隨便就想了兩種對策，但有沒有用總要實測了才知道。這也是我一直想了解為何沱江測試了拖曳聲納後到了塔江就拿掉聲納了？到底是發生什麼技術上無法克服的問題？還是出現技術以外的因素造成？像是人力規劃？大小船派角力？貴到買不下去？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 12:13:06
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單體船已經用了幾千年，但直到現在還是不停的有新花樣可以玩。
沱江才出現幾年，又沒有外銷也沒有實戰經驗，怎麼能期望這麼快就會有國外仿效？
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 12:34:04
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多謝cwchang2100兄幫小弟開欄.
提督兄講"海軍高層在乎的點，和網友差異太多了，所以網友討論往往沒有意思"。其實各國軍隊都有這傾向,問題也真的是在使用者想法與非使用者想法的差異.
而且,小弟還在海軍時碰到那些學長對中船的印象,因為實際接成功級的時候合作過,這些人也與法國或美國合作過,所以對台灣廠商的印象真的非常差......這群人現在是星星,很難期待他們對中船與中科院的印象有甚改變.
然後在台灣的話,計畫開始後才放話說這船很糟糕,很多意義上不可行,因為到時責任非常容易落在軍方承辦人而非廠商身上,所以大家可能的話就會在起造前擋.
小毛兄講那個台灣GaN與cwchang2100兄提到TowerJazz,小弟忘了是在2013年還是2014年,Panasonic把他們半導體中一部分事業賣給TowerJazz,就是做這種類比半導體零件的,工廠在日本及台灣都有,所以那個GaN報導的,可能就是"國際牌"旗下......
台灣很多小廠基本上就是這種海外大廠旗下的關鍵部分,要講台灣製造就會講台灣怎樣怎樣,但有的時候要稍微打點折,那個是某個國際大廠在你這邊建立的工廠而已,你沒辦法拿那個零件怎樣.
MistOfWar兄關於台灣的"英國式"與"塞班式"分類確實很好,尤其英國當年在北海兩大出海口用艦隊及水雷封鎖的模式,實際上就是台灣最近20年的作戰模式,所以很容易用地圖比對琉球群島與巴士海峽的寬度,算出海軍在這種作戰模式下需要怎樣的船,這才容易理解海軍到底是怎麼想的.
至於怎樣佈水雷,巴士海峽的深度有困難,但東北角卻很簡單,因為琉球群島本身就是深淺的構造線分界,而且群島有個尾巴的火山島在宜蘭內部,這條線以北就是水深很淺而且很多海底火山與峽谷的區域,以南才是深海,佈雷就是佈在這種淺水區.
而且這地方的峽谷會像海面以上的季風一樣,有季節性海流方向變化,導致潛艦必須以相對高速航行而製造比較大的噪音,否則就是被海流沖到無法自主.但討厭的就是與季風會很吵一樣,海流本身的噪音還加上海底火山以及水棲生物的噪音,也是很吵......更討厭的是水棲生物會剪線!不然就是在你聲納上蓋公寓,最後還有海底山崩......
至於護航艦的聲納,那個都是在蘇澳以南,純深海區,是另一回事,不要與北邊的環境混在一起談.
拖曳聲納操作有個問題是要注意速度與海象阻力造成斷纜,所以基本上不適合高速使用,雖然艦體聲納高速也會有噪音,但至少不容易碰到聲納叛逃.
另外還有一點不利拖曳聲納的卻是軍紀問題與民間問題,有些人喜歡在船尾綁釣魚線,把一些廚餘廢水往後排,就可能吊上水下生物加菜用;然後我們海軍碰上流刺網的問題也是很多.
水面艦聲納與潛艦聲納不是完全不共通,法國義大利等自己搞的聲納都是美國貨拿來後自己逆向工程然後研發的,先水上然後水下,但那個共通性就是掃描列印A3紙張的事務機,與傳真掃描B4以下紙張電話之間的差異,技術面上或許相同,零件面上根本不同.
戰系這玩意的歷史與聲納有點像,都是二戰後英美發展出來的概念,美國系統隨標準轉移給法國義大利之後,他們以此基礎發展出自己的戰系,並繼續技轉其他國家,現在已經演化成完全不同的系統,但有些基礎概念還是一樣的,不像英國體系是另一種構想.
基本上美國為首這個系統的戰系,像PC,你可以是用DOS指令,也可以是用Windows滑鼠,甚至法國義大利發展成Mac這種不太相容的東西,但作業邏輯有相同之處,而武器就是透過各種匯流排接上主機的印表機傳真機等等;英國戰系就真的是像電視電鍋那種家電,綁定特定武器,所以不同用途軍艦的操作模式完全不同. |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 14:48:32
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唉！
管你海上計程車飆還是康定慢慢到定位開始反潛任務
試問航速要降低到多少下才能用聲納執行主被動監聽？
15節以下？10節甚至更低？
如此低的航速水噴的低轉速音效擴散就跟喇叭一樣是往後擴散，講白就是被限制，噪音就是比螺槳低但我沒證據！
但你螺槳沒有外罩聲音是往四方散射
不管怎樣兩者都會碰到船體劃開海水的之噪音，在兩者噪音相加的情況下拖曳聲納要潛多深才能探測11、12、1點鐘方向的目標？
所以我才說艏聲納根本不會有這種問題
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 15:21:20
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另外關於噪音問題。 雖然主流低頻聲納基本是3KHz左右， 但那是主動部份， 低頻聲納的被動聽音頻率含蓋到5KHz也是可能的， 要看到底選用了什麼聲納。
被動聽音與電戰系統一樣， 涵蓋頻率廣點是好的， 所以沱江若製造超過2-3KHz音域的噪音， 還是會干擾到聲納操作。 這問題不一定是空穴來風。 |
Edited by - MistOfWar on 12/19/2021 15:21:41 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 17:30:51
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又,關於2500噸軍艦對台灣的反潛來說,小弟贊成MistOfWar兄的說法,那是百年反潛實務經驗的累積,2500噸軍艦的支持者著眼不是反潛,那個適合平常或宣戰前的海空監視,以及當成超大型飛彈快艇.
最早水面反潛艦講究低噸位,因為大船不管內部還是外部噪音都大,內部噪音可以靠製造吸震系統減弱,但外部噪音,就是用動力硬把水擠開的噪音,越大越吵,越快越吵,躲不掉.
1950年代反潛艦開始增大,主要是海水溫鹽分層帶來聲波扭曲的目標測量問題有突破,能有效確定這目標是幾百呎還是幾百浬以外,高頻聲波衰減的問題開始無法忽視,而低頻聲納物理上的尺寸限制,所以開始出現4000噸甚至6000噸的反潛艦,這是裝他們理想中低頻艦體聲納最小的艦體尺寸限制,另外就是像反潛飛彈反潛直升機這種玩意比較大,也是要大船才好用.
不過太大號船艦,比方航艦,裝聲納以後本身的噪音還是比那些小船大,所以實驗過後不裝才是主流.
拖曳聲納雖然擺脫了艦體聲納的尺寸限制,但拖曳聲納使用過程對運動能力的限制,以及收放之間的時間空隙等,讓這種東西像是陸地上的雷達站,偵測能力比防空系統強,但沒有自保能力,所以有雙體拖曳聲納艦負責長程水下監控,作戰艦有拖曳聲納的也要艦體聲納,那是自保用快速反應的射控系統.
不過長程反潛還有個方法,就是艦載機遠離母艦反潛,就像攔截機遠離基地防空一樣,SH-60開始反潛直升機能自己攜帶聲納(吊放或浮標都可以)同時攜帶魚雷,還有一定程度聲紋分析能力,不會說只能帶浮標或只能帶魚雷而要母艦指揮,它自己就有獨立作業能力以後,理論上母艦只要有拖曳聲納,剩下的都交給直升機就好.
但這種方式對陸基起飛離岸短距離內的反潛一樣有效,而且近岸若是淺海的話,因為背景噪音大及不能期待匯聲層,低頻聲納艦也聽不遠,過去就是一堆幾百噸小反潛艇配合飛機直升機,這種小反潛艇到千噸差不多,五百噸以下比較好,兩千噸就又太大了.
至於潛艦投射武力或兵力,很有趣的是批最兇的就是用這招用最多的日本.
這是因為空間效率,原則上水面散裝貨輪的容積效率,把容積用密度1的真水換算成噸位,散裝貨輪載貨量一般是輕載排水量的1.5倍,但潛艦很慘,0.3倍,雖然針對特殊貨物可以進行最佳化設計去調整這個比例,但5倍之差是調不來的,更不用說潛艦要放大遠比水面運輸艦困難,要搞那種可能會翻船的貨艙外部超載同樣也比較困難,這導致潛艦兩棲運輸就是只能裝少量特戰部隊.
就算投射火力,核飛彈的出現才讓這招有價值,因為能用很小的空間攜帶很可怕的火力,值得大家去投資生產克服一堆水下系統的難題,至於拿投射核武的系統投射傳統武器,那只能說是政治因素所致.
而要反制這種水下射飛彈的傢伙,大型艦配多幾架直升機,依然是比一堆小型艦要更有效率,不是艦體低頻聲納聽得遠,就是直升機在海域換位快.
小型艦比較適合的是對商船隊進行近距離直接護航,因為可以數艘分在船隊四處,而且在外圍先騙幾發魚雷,直升機滯空時間不能與船隻續行時間比,也不能替船隻擋魚雷.
我們海軍的"中船派",也就是認為不要太極端只搞快艇或是只搞萬噸大艦,2500噸也好的那些人,據小弟所知算弱勢,一來這是因為人有走極端的傾向,二來在防空系統反潛系統都很佔空間,你不要大體積的艦體聲納就是要2架以上直升機,防空就更不用說了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 12/19/2021 : 18:16:23
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所以歸納起來，氣墊船使用拖曳聲納問題最少？如果是的話，可能要來些新提案了....
另外最近開始有反潛快艇實作，有超過直昇機的長時間作業能力，可使用直昇機掛的短程魚雷，略慢於直昇機的趕路速度，遠低於直昇機的造價和操作費用。除了惡劣海像作業能力還沒驗證過外，船艦可攜數量和要求遠優於反潛直昇機，台灣或可引入這類技術彌補濟陽級退役產生的反潛缺口和提升反潛偵搜密度。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 12/19/2021 18:25:14 |
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ian125
我是老鳥
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ki1
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區22
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