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 當年有金門之熊影響了古寧頭的成敗,未來呢?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/10/2021 :  23:21:14  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其實是最近在思考一種想法,灘頭如果有一種可移動的裝甲堡壘,是否也能影響現代化的登陸戰場成敗?裝甲堡壘要做到什麼程度才能抵抗現代化武器的打擊?

假設,只是假設,如果類似M60A3等級的底盤,改造成八九十公噸的移動裝甲堡壘,就算移動速度降到每小時只有 20km/h也無妨,因為必須前進佈署,以戰車排為單位,像是灘頭兩公里範圍內有四輛裝甲堡壘車.

堆疊到80~90噸的話就能抵抗現代化的武器嗎?
像是必要的鐵窗裝甲,APS可能也要裝超過一套,未來如果雷射點防禦系統成熟,說不得也要塞個一兩套才夠.

當然什麼數萬發的機槍子彈與很多榴彈槍彈藥,兩三個遙控槍塔也是必要的,120mm滑膛主砲也是用來通殺上岸的各類甲車戰車,一兩發刺針飛彈發射器也是有備無患用.

理想的設計是靠APS擋下約十發飛彈,鐵窗和多層裝甲擋下三十發RPG,多層裝甲則硬抗各類機砲和戰車砲彈.

我這邊想問的是80~90噸的規劃做的到上面要求的指標嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

oneeast00
路人甲乙丙

1080 Posts

Posted - 02/11/2021 :  07:17:42  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
既然不是幻想區. 就針對問題回答吧:

quote:
堆疊到80~90噸的話就能抵抗現代化的武器嗎?

"現代化武器"的定義/範圍 是什麼??? 總該給出來吧...
不用扯核武 ...
光是70年前 WWII 用的 BB艦砲(>=380mm) , 2000磅(1000kg)炸彈 ....
就算把裝甲用老美M1A2科技水準加到 200噸也是 直接吃上一發照樣會被滅成零件.....

老共重磅炸彈


越戰 BB 砲彈


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

quote:
兩三個遙控槍塔也是必要的,

最大的挑戰是...來操作第2座第3座RCW?? 現代戰車編制老早沒了兼車頭機槍手的副駕駛座位....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

quote:
改造成八九十公噸的移動裝甲堡壘,

90噸級戰車. 最大的問題是如何過河....
你戰車保養.訓練.每週每月總有需要過河的一天吧??
之前從55噸m60.要升級到65噸 m1時 就已經吵翻天...如果是90噸...



quote:
就算移動速度降到每小時只有 20km/h也無妨,因為必須前進佈署

剩餘馬力不足...最大的問題還不是速度...



剩餘馬力不足. 爬不了坡. 連進出訓練場可能都會有問題....


更不用說佈署金門

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Edited by - oneeast00 on 02/11/2021 08:39:07
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11248 Posts

Posted - 02/11/2021 :  08:41:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


"現代化武器"的定義/範圍 是什麼??? 總該給出來吧...
不用扯核武 ...
光是70年前 WWII 用的 BB艦砲(>=380mm) , 2000磅(1000kg)炸彈 ....
就算把裝甲用老美M1A2科技水準加到 200噸也是 直接吃上一發照樣會被滅成零件.....

老共重磅炸彈




請問這麼威武的炸彈,那一次實戰有用到過???

千噸的槌子更猛,一錘就搞定了!



-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/11/2021 :  10:34:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
現代化的武器,泛指像是托式飛彈地獄火或同級的空射或對地反坦克飛彈,還有俄系125mm戰車砲與北約的120mm戰車砲,單兵使用的各式反甲火箭飛彈.五寸或 130mm艦砲155mm/152mm榴砲,120mm/160mm/240mm迫砲等,艦載車載多管火箭等
可以想成在反登陸戰場可能會出現的所有常規武器,核彈當然不算常規武器

預先佈署就是先安置在灘頭附近,大概也只能靠板車運送.或是靠海軍船艇從海灘送上

所以這這種佈置應該是開戰前幾個月到幾年,而不是開戰前幾個小時或幾天

或許換個問法,在裝甲與反裝甲的矛與盾的鬥爭中,能阻擋現代常規武裝等級的盾(裝甲與防護技術),到底存不存在?或是代價是什麼?200 tons?



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Edited by - 小毛 on 02/11/2021 10:38:20
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6923 Posts

Posted - 02/11/2021 :  10:38:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
當然存在,金門的坑道,十公尺岩石不就是?

代價也不太大,就是不能機動而已。

==
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/11/2021 :  10:50:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我估計這樣的裝甲堡壘可能會長得比較像加長版的M88救濟車或是二戰的無砲塔驅逐戰車,四周都有鐵窗裝甲,前方有個砲盾裝120mm戰車砲,上方就是APS和遙控槍塔數個,因為重量的關係,可能還要加路輪和車身長才能避免接地壓力大到無法機動


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/11/2021 :  10:53:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
對了,也不用限定是金門,只要是反登陸作戰的可能地方都行,像是竹圍,台北港,屏東,澎湖

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6923 Posts

Posted - 02/11/2021 :  11:53:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
重點是如果機動力媲美「鼠戰車」,這樣與不能機動有差嗎?

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 02/11/2021 :  17:12:37  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
未來不會有武器能像金門之熊,這種美械獨特到可以拼全球的獨特地位
專門掩護步兵,而沒有加裝反戰車炮的步兵裝甲車比較有可能
但是感覺全世界只有馳車而已
或是俄國....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6923 Posts

Posted - 02/11/2021 :  18:18:40  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我一直覺得重甲雲豹改BMPT是有市場的。

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慎.中野
我是老鳥

25753 Posts

Posted - 02/11/2021 :  18:20:26  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

其實是最近在思考一種想法,灘頭如果有一種可移動的裝甲堡壘,是否也能影響現代化的登陸戰場成敗?裝甲堡壘要做到什麼程度才能抵抗現代化武器的打擊?








移動堡壘構築機




挖坑構工的速度決定現代步兵的生存能力。

如果按照教範,訓練有素的步兵在抵達現場2小時後就能構築難攻不落的陣地。
給這種部隊一天,就算投入整個中隊的MBT就也不一定打得下來了。

只是歐美軍隊多半處於攻勢跟火力優勢側不太重視這方面訓練。
但各種回憶錄常指出,被砲擊的時候大地是你最好的朋友。

很耐打的步兵通常都是很會挖坑的。


金門能挺過冷戰時期主要靠的也是挖坑不是戰車。

823砲戰打了好幾年但是國軍損失輕微,人員方面主要死傷的都是必須跑出坑外去接電話線的通訊兵。


quote:
分隔線


主要的問題是就像上面貼的,現代空投炸彈很大顆,戰艦都能打沉了,陸地上的小車車沒有打不掉的。

但是藏在地下看不見還會四處逃竄的東西就像幽靈一樣是打不著。

這年頭獵人坐直升機用大威力步槍射殺大型動物都很容易,但是用.22LR小口徑步槍打會挖洞的老鼠或兔子還是一樣很難,沒比一百年前進步多少,得在地上慢慢去找。

自然界早已告訴我們生存辦法。



如果真想研發什麼超高生存性的地面載具,目前最合理的選擇是光學+紅外線迷彩,或者是自動鑽地裝置。

擬態跟挖地業已證明是自然界最有效的對應空襲辦法。
XD


https://youtu.be/pZMyWEWHCTM
'Invisibility cloak' that could hide tanks and troops looks closer to reality



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/11/2021 18:48:15
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/11/2021 :  22:12:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近歐洲中亞那邊的戰例影片很多躲壕溝和反斜面的步兵被無人機和砲兵的組合轟殺成渣,所以我才在這裡尋找憑裝甲硬抗的可能性.畢竟未來守灘頭的可能是每年教召14天的動員旅,能夠搞出什麼等級的臨時工事還需要觀察,如果能有重型機動堡壘釘住灘頭的敵軍,可以幫後方爭取寶貴的時間並探清敵軍的虛實,最差最差的情況也能消耗掉登陸敵軍大量的反甲武器...我方只用了一個後備戰車排的兵力





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慎.中野
我是老鳥

25753 Posts

Posted - 02/11/2021 :  22:34:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

最近歐洲中亞那邊的戰例影片很多躲壕溝和反斜面的步兵被無人機和砲兵的組合轟殺成渣



那個大都是因為偽裝不佳。

雖然有植被之助,當年越共厲害的一點就是當年身經百戰的飛行員都說他們飛越越南上空常感覺不到有戰區的感覺,因為充滿寂寥感。
但一旦開始交戰下面什麼都有。

當然無人機滿天飛確實是個新威脅,但也因此會讓防空偽裝的重要性有增無減。

因為反過來說任何沒有防空偽裝的軍事目標都無法在這種環境下存活太久。


現代定翼機空投軍用炸彈中最常用的是500lb/250kg炸彈,但被這玩意直接命中沒有任何已知地面載具能夠沒事。沒有什麼新科技被發明,想要用裝甲抵禦這類炸彈的精準攻擊,實務上不太可能。

https://youtu.be/ZHPa0upQdRQ
F-16s Drop 500lb Bombs During Live Exercise

https://youtu.be/0wxZLCXyXv4
A 500lb bomb discovered in Laos | The HALO Trust



所以回到前面說的,比起研發重裝甲載具,這年頭更需要的應該是可以蓋在所有載具上頭的光學迷彩偽裝網。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/11/2021 22:46:26
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6923 Posts

Posted - 02/11/2021 :  23:37:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
現在比較麻煩的是
飛天的FLIR越來越多

==
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waffe
路人甲乙丙

4427 Posts

Posted - 02/11/2021 :  23:42:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實引響古寧頭戰役成敗的不是什麼金門的熊、豬、老虎、蜥蜴甚至是恐龍,最大的因素在於沒有群眾動員與相對很少的間諜網運作。1949年10月底發生古寧頭戰役時一些我們已知的大間諜不是已經發作完畢投共就是正在忙(例如郭汝愧就正在四川忙著帶部隊投共),同時間國府僅存的野戰軍主力都往四川彙集甚至準備往西康去接著魯洨所以土共當時的注意力是集中在西南。與西南那些還算從抗戰就打過來的部隊相比金門那票基本算是殘部新編,像胡璉的部隊早在徐蚌會戰就基本西瞭廖了金門這批都是後面徵集的(抓壯丁.........)。所以土共原則上沒有很尿這一壺所以也就沒有像對付主力那樣陽的陰的一起玩。而且金門屁大的一個島也沒有黨組織存在,所以古寧頭戰役是第二次國共內戰中關內戰役少數國軍一路打到底沒有部隊起義的戰例。

網路上很多人其實講話都陰陽怪氣的,明著站這邊語氣偏那邊,不知道是有意巴結還是努力的想不漏聲色帶風向,土共的滲透遠比武器來得更厲害。小弟說過很多次真到了登陸日抵抗意志才是決定勝負的關鍵,土共大舉登陸北部再往南推進的可能性最大。

Edited by - waffe on 02/11/2021 23:43:45
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RAH66
我是菜鳥

443 Posts

Posted - 02/12/2021 :  11:25:23  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

現在比較麻煩的是
飛天的FLIR越來越多

所以更該落實現代化的偽裝
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dasha
版主

39953 Posts

Posted - 02/13/2021 :  10:14:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小毛兄這想法的東西,歷史上有這些:

英菱形戰車
法Char 2C
英A1 Independent
蘇T35(Independent升級版)
俄BMPT
美XM1219(因為是無人車還偵察用,誰打掉他之前都會被後面收到資料的我軍攻擊,這輛車本身很好打.)

然後,只有菱形戰車算是有好評,實際上反而是生存性較差的系統比較好用.

現代戰爭,尤其是登陸戰與反登陸戰這種最典型陣地戰,首重戰線連續性,不要讓敵人找得到你不設防之處,要連續性設防又要生存性,壕溝是正解,百噸裝甲板防禦力最多只能與千噸水泥相提並論,大型建築使用水泥是以萬噸為單位,戰車只是廉價替代品,幾千噸重都不夠.
高生存性戰車在陣地戰的用處,一種是戰線被突破時在前線拖時間,讓後方來得及建立新防線;另一種則是佯攻,吸引敵方注意力,以便你特戰部隊空降部隊找到空隙偷襲.前者有使用極端重戰車擋路,以及用高速輪型車鑽到預設陣地這兩種做法,後者才是真正只能靠厚皮戰車的打法.但不管是哪一種,其實要求的也只是拖時間,看你要用比較多的人車來拖時間,還是少數車來拖時間而已,居然不只拖時間甚至還能擊退敵軍,那個叫運氣.
當然還有一種模式,口袋戰術,這種情況逆襲是真的要打敗敵軍的,可是這時重點還是數量多速度快的輕型車,攻擊切斷敵人後方補給線,正面不管是碉堡還是重戰車,照樣是負責拖時間......

無人機的問題,自己掩蔽做得不夠好以及防空系統不足之外,其實還有一點,置兵力重點於第一線而非第二線的錯誤,1914年以來,第一線就是要給你打的,因為只要有時間,敵人一定能找得到你,無人機只是縮短找到你的時間,所以第一線陣地的設置原則,反而是顯眼兼不能繞過,讓敵人不敢不打你第一線,第一線一被炸第二線第三線就知道該動員了,主力則應該放在第二線第三線.
當然這時第二線第三線的距離要夠遠,而且掩蔽必須做得很好,否則敵人有機會同時打兩三線,那就......
長期沒打仗的國家則容易有相反的做法,主力精兵擺第一線希望能拖時間不要讓國土挨打,然後掩蔽做到讓敵人不知道你的存在,你卻也看不太到敵人動態,深入民間的第二線第三線則覺得大家都知道你在哪掩蔽幹嘛?當敵軍一開戰時,變成人家同時攻擊你前後線......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6923 Posts

Posted - 02/13/2021 :  10:35:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
1939波蘭速敗就是不放棄國境

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7830 Posts

Posted - 02/13/2021 :  14:24:05  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

1939年波蘭是因為他們想要裝成很勇敢的樣子所以往邊境部屬, 事前剛好給希特勒一個把柄是「波蘭想進攻德國」的假象。當然事後我們都知道那是納粹黨人去假裝進攻德國的無線電台.....

對波蘭來說他們相信部隊的行軍速度沒有不一樣,相信自己的部隊在德軍發起進攻後趕不上來,希望「自己進入陣地時德軍剛好在自己陣地前方被打臉」
裝甲部隊不論,空中的干擾成效很大,波蘭軍就被切割後包圍了
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5086 Posts

Posted - 02/13/2021 :  17:36:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
自從解嚴以後還地於民,海岸海灘已經不是軍方想管制就管制,想蓋啥就蓋啥,那種幾萬頓水泥蓋工事的提案小毛也提過,還不是被彈道飛彈派和無人機派批的一文不值.
現在想走厚甲重砲派也是被批得很慘,所以反登陸到底要怎樣玩?沒有縱深沒有廣大腹地的台灣也想玩機動防禦?靠輕甲輪車和直升機就夠了?


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metalfinally
路人甲乙丙

1600 Posts

Posted - 02/13/2021 :  18:32:26  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
禁忌的灘岸人肉沙包和在第二線第三線的火砲攤岸射擊,政治人物誰敢公開討論這個戰術,誰的政治生涯就到此為止
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dasha
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39953 Posts

Posted - 02/20/2021 :  08:07:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以反登陸到底要怎樣玩?沒有縱深沒有廣大腹地的台灣也想玩機動防禦?靠輕甲輪車和直升機就夠了?



1.拉高既有縱深的兵力火力密度,二次大戰日本島嶼反登陸作戰就是搞成這樣,沒有二戰以後戰例單純是二戰後有這種能力的國家之間沒有作戰過.
2.創造縱深,把火力投射範圍拉到敵國境內,這20年發展一堆長射程系統的目的在此,一般不會在討論反登陸作戰中討論這種戰略攻擊等級議題,但這其實是小空間反登陸作戰的一種.
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