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LUMBER
我是老鳥
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Taiwan
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Posted - 07/02/2020 : 09:59:06
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quote:
先告訴我 "要塞化"的好處在哪??
給那群腦子裡只有CS的4個月義務役至少還有躲在碉堡裡面開槍的機會 我們國軍腦子倒還不錯 射擊訓練可能早就缺了 拉出去行軍剛好把這群蠢蛋的精力消耗掉,再來看看他們會不會比較喜歡掃把.....
匍匐前進之類的步驟這些人會不會還不知道哩....(喝茶
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小毛
我是老鳥
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Posted - 07/02/2020 : 10:20:22
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提出這個想法目的就是下面幾點: 1.陸軍不要只看換乘區以內的目標,主動把打擊範圍擴大,讓敵人沒有兵力發起登陸更好。 2.因地制宜制定裝備與編裝與戰術 3.平時要經營戰場,而不是等狀況發生了再來挖坑堆沙包,如果有計畫性的做好水泥工事車位砲位甚至掩體碉堡,有演習有任務時就能快速進駐。基本上就是編制的五倍以上的工事。像是有兩門砲,那就蓋10個砲位工事,敵人要用彈道飛彈打那就歡迎。上面有提到每年增加一些,幾年後工事就會很完善。不求一步到位,只要把地點拉出來慢慢完善就好。 4.這個和消滅陸軍完全是兩回事吧,不知道在氣什麼?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....** http://lordmrx.pixnet.net/blog 歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 10:21:21
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如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
砲車搞的跟貨櫃一樣 可以用車拖運或是模組組裝 透過貨櫃車運送彈藥與自動輸彈機補充彈藥
以155普通增程砲彈 射程有100km就夠了(可能需要62倍徑的砲管)
台灣南北長400km 可能需要8個砲群定點射擊.以50km擺放一個砲群(10~20門)
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 07/02/2020 : 10:48:08
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quote: Originally posted by cph0516
如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
pz-2000自動化也是五人喔 高度自動化的結果是這樣 取代大部分的炮班?
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 11:46:23
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你光是一個營從24輛砲車變成18輛就省了一堆人了 |
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 12:01:25
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quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by cph0516
如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
pz-2000自動化也是五人喔 高度自動化的結果是這樣 取代大部分的炮班?
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2000的長時間的持續射擊能力並不高喔 在裝填砲彈也慢
也可以考慮意大利的127超快艦砲 水冷應該砲管好處不少 AGS系統155毫米艦炮安裝在強固掩體上應該也可以
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冗丙
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 07/02/2020 : 12:08:58
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少掉的火力當沒看到,這精神勝利也真了不起了
像pz2000這種履帶自走炮 彈藥攜行就是輪行自走火炮比不上的 因為彈倉內置這點是履帶自走炮一開始就有的設計 沒幾種輪行自走炮可以比續戰力
然後拿艦炮當陸用火炮比,那體積是不會消失的啦,太扯了喔
![](https://i.imgur.com/8WBisbC.jpg)
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 12:43:56
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我說有掩體的岸防砲群 不是移動砲車 可機動部屬在山脈或良好掩體 以AGS射程 基本就是100km起跳到175km 北中南各一個砲群就夠了
至於台灣買不到全自動的德國貨 只有M109A7可買 這算手動裝填的
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 13:12:47
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哪來少掉的火力?本來就一臺車當好幾臺用了
高強度戰場還在講續戰力?打完就跑了是要續戰什麼?留在原地被打?要續戰買拖砲就好啦!買自走砲的都是盤子嗎? |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 14:34:19
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北中南各一個炮群就可以解決,那我們也用不著討論各步兵層級的各種火炮了 這東西頂多取代炮兵團的軍團級八吋或九寸榴 還有可能先一步被戰略攻擊點掉 別想取代自走炮
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還有,自走炮續戰力自己能帶炮彈就是婊 輪型炮車沒那個戰力頂多打個一輪就要躲去旁邊補給 照pz2000的彈倉最多四十發來看 可以打個三輪才補
高強度戰場裡,一定自我防護,一定時間續戰,越野能力更強的pz2000在美國取消十字軍後依然是自走炮之王 其他小的就是當笑話看 |
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 16:25:55
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以PZ2000那個龐大體積 在馬路上跑不就更容易被打掉
在說甲車保養困難 德國一但受到中國壓力 會不會買來就等變成廢鐵?
固定式砲兵(127mm就好) 當然會有良好的掩體與多方向射口 配上效率更高的自動裝彈系統與自動彈藥補給方式 火力更可以發揚 加上砲管水冷加持 高速的持續射擊也不是問題
一門PZ2000可是要1000萬美金以上 當初看影片 在陸地上測試的127超快砲體積也不大 那種每分鐘40發的持續射速 對於登陸部隊是很大的壓力
奧托·梅萊拉127毫米艦炮系統 由發射裝置、彈艙、炮塔和控制台等部分組成 自動化程度非常高,僅需一人既可操作 這款艦炮的反應速度很快,從啟動艦炮到瞄準目標準備射擊只需要5到7秒 輕量型「奧托」127毫米艦炮的重量只有25噸,射速為35發/分 |
Edited by - cph0516 on 07/02/2020 16:27:00 |
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metalfinally
路人甲乙丙
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 18:16:48
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quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by cph0516
如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
pz-2000自動化也是五人喔 高度自動化的結果是這樣 取代大部分的炮班?
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現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化 瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人 斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作 |
Edited by - ki1 on 07/02/2020 18:26:58 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 07/02/2020 : 19:17:51
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Archer可能會有某些人認為的「續戰力不足」的問題,因為它可能要依賴彈艙,打完了要再裝填,可能沒辦法一直打(不像凱撒)
不過其實這也不是問題,因為臺灣的環境打完就該跑了。需要一直打的情況大概是解放軍被圍困灘頭,要打到叫他們投降時。那叫後備役的用舊拖砲打即可 |
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ki1
路人甲乙丙
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5673 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 19:25:29
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quote: Originally posted by voidmagia
不過其實這也不是問題,因為臺灣的環境打完就該跑了。需要一直打的情況大概是解放軍被圍困灘頭,要打到叫他們投降時。那叫後備役的用舊拖砲打即可
即使是這種時候,只要不能排除尚有可用的反砲兵雷達, 也要擔心使用短程彈道飛彈的反砲兵作戰
只以瓦解士氣來說,M110或許是較適當的裝備,但其他方面的代價太高 |
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小毛
我是老鳥
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Taiwan
10315 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 21:52:56
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隨著科技進步,岸防砲兵可以很多元,飛彈和火炮混搭。另外像是vulcano彈藥射程可達百公里,火炮本身可以隱藏在離岸20公里甚至更遠,使用紅外線導引模式可用來反艦。所以未來的岸防砲兵說不定可以這樣作戰: 1 由不出海的反潛直升機(如桃園觀音)偵測八十公里外的敵軍(如澎湖北方),並將目標資訊傳給岸防部隊(如桃園龍潭)。 2 岸防部隊發射IR vulcano彈藥,打擊離海岸八十公里的目標,由反潛直升機確認戰果與繼續提供其他目標給岸防部隊。 3 岸防砲兵開始轉移陣地,由岸防飛彈(如在桃園八德)接手打擊任務。 4 反潛直升機用搭載的反艦飛彈打擊殘敵。 5 岸防砲兵轉移陣地(如轉移到平鎮)完成,並透過另一架反潛直升機(如在林口)提供目標資訊繼續打擊任務。
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LUMBER
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Posted - 07/02/2020 : 22:01:00
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quote: Originally posted by ki1
quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by cph0516
如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
pz-2000自動化也是五人喔 高度自動化的結果是這樣 取代大部分的炮班?
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現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化 瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人 斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作
真好笑 Archer(FH77BW)與pzh-2000比什麼21世紀阿? 兩者設計時間只差一年,但是Archer(FH77BW)服役時間卻晚了快10年 這種笑點誰要阿?
因為北約防潮藥包都是整包七顆塞好,所以裝填時還要另外拆開才能送進彈莢 不須人手裝彈的部分,是需要更多次的裝彈,另外更多時間的後勤準備。 假如不是像封閉砲塔有人待著的,光拆藥包就得另外處理。 另外裝甲防護不及等級四,意即無法抵擋155mm榴彈破片 彈倉只有20發,一台pzh2000就抵得過三台Archer(FH77BW)
他是了不起的成就 但是也就只是了不起而已 而Zuzana 2也是四人 論最低操作所有自走火炮都是一個駕駛一個射手 輪到特殊引信的時候,少一個裝填手就少一種操作 而可以不用管的還是艦砲
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 22:07:20
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quote: Originally posted by 小毛
隨著科技進步,岸防砲兵可以很多元,飛彈和火炮混搭。另外像是vulcano彈藥射程可達百公里,火炮本身可以隱藏在離岸20公里甚至更遠,使用紅外線導引模式可用來反艦。所以未來的岸防砲兵說不定可以這樣作戰:
假如有心讓國軍恢復岸防要塞,岸炮也強固要塞化的話,小的也贊成這個 比起用雄風二去射擊海上的目標 不如使用較便宜的砲彈
要塞化的現代砲兵可以解決不少問題 不過亞泥的問題就要睜一隻眼閉一隻眼 那是最重要的建材來源
不過不是要塞化的話 第一波就先被導引武器點掉,這一點都不好笑 |
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小毛
我是老鳥
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Taiwan
10315 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 22:07:58
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6 判定敵方登陸目標是台北港後,由五股的多管火箭營接力打擊,使用紅外線導引火箭 MK60 IR,發射完則轉移陣地並裝填彈藥。 7 由貢寮上空的反潛直升機接力提供目標資訊,由關渡的岸防飛彈車接續打擊任務。 8 由平鎮轉移到大溪的砲兵繼續打擊。 9 五股的火箭營轉移到樹林後接續攻擊,使用MK45彈藥。
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Taiwan
10315 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 22:18:41
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想定裡面我的陸軍單位都不靠海,卻能從離海岸八十公里處開始打擊,火炮飛彈輪著上,讓敵人的登陸艦隊越打越絕望,因為我方的打擊不中斷,而且位置一直變換,無從反擊。 這算是反登陸海上部分的新打法。
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cph0516
路人甲乙丙
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4887 Posts |
Posted - 07/02/2020 : 23:07:21
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25噸的砲塔結購 可以放置在貨櫃內伪裝起來了 在配上適合的輸彈機 要持續射擊也不是問題
新一代砲管射程夠遠的話(60~100km) 置放於離岸20~40km的地方也就夠了
配合重型戰術卡車以模組化的放置(美軍M985) 一體化的車身或搭配一種液壓吊臂可以直接將貨櫃拉上後車板 使用多種模組化的發電機組和後拖板,車輛的發電機組也可以當成砲塔動力電力來源![](https://scaletoy.cn/wp-content/g/2012acingrg/thumbs/thumbs_m985a07.jpg) |
Edited by - cph0516 on 07/02/2020 23:07:59 |
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voidmagia
路人甲乙丙
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2181 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 00:17:09
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quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by ki1
quote: Originally posted by LUMBER
quote: Originally posted by cph0516
如果155新式火砲能夠高度自動化的話 可以取代大部分的砲班
pz-2000自動化也是五人喔 高度自動化的結果是這樣 取代大部分的炮班?
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現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化 瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人 斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作
真好笑 Archer(FH77BW)與pzh-2000比什麼21世紀阿? 兩者設計時間只差一年,但是Archer(FH77BW)服役時間卻晚了快10年 這種笑點誰要阿?
因為北約防潮藥包都是整包七顆塞好,所以裝填時還要另外拆開才能送進彈莢 不須人手裝彈的部分,是需要更多次的裝彈,另外更多時間的後勤準備。 假如不是像封閉砲塔有人待著的,光拆藥包就得另外處理。 另外裝甲防護不及等級四,意即無法抵擋155mm榴彈破片 彈倉只有20發,一台pzh2000就抵得過三台Archer(FH77BW)
他是了不起的成就 但是也就只是了不起而已 而Zuzana 2也是四人 論最低操作所有自走火炮都是一個駕駛一個射手 輪到特殊引信的時候,少一個裝填手就少一種操作 而可以不用管的還是艦砲
錯!PzH2000研發比FH77BW早了9年,而且兩者本質上就是不一樣的東西,PzH2000的價格和維護成本都比FH77BW高上數倍,最重要的是:高強度戰場上,很難有機會讓你原地打60發砲彈,所以高強度戰場上FH77BW會有一些PzH2000無法取代的優勢 |
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dasha
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41672 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 08:30:36
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quote: Originally posted by metalfinally
岸防砲現在還有生存空間嗎?
有,送死用. 聽來像笑話但實際不是,位置擺得好的岸防炮會迫使敵軍一定要先開火解決,這就會提前暴露敵軍的意圖,比起其他有干擾方法的雷達紅外線之類感測器,這種方式敵軍干擾可能性最低.國軍很多固定陣地目前也是負責這種用途.
又,附帶一提,正規陸戰與登陸戰/山地戰看來似乎是不同作戰模式,但萬流歸宗都源自一次大戰的壕溝戰,可以用同一套編制與裝備解決,我們與其說要去因地制宜替各地單位設計編裝,不如說要強化壕溝戰的能力,因為太多國家的軍隊沒學這一套...... |
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LUMBER
我是老鳥
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Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/03/2020 : 10:59:45
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quote: Originally posted by voidmagia 錯!PzH2000研發比FH77BW早了9年,而且兩者本質上就是不一樣的東西,PzH2000的價格和維護成本都比FH77BW高上數倍,最重要的是:高強度戰場上,很難有機會讓你原地打60發砲彈,所以高強度戰場上FH77BW會有一些PzH2000無法取代的優勢
確實,FH77BW跟pzh-2000是完全不同的東西
就小的看來FH77BW本職上就只是騷擾用的炮兵 打完就跑幫助自家的FH77(拖炮)爭取擾亂的時間 所以給自家的產量就只有24台
打完一輪就要跑去跟補給車會合的時候 pzh-2000可以打完三輪在去跟補給車會合 FH77BW跟Zuzana 2 一樣,都幹不了正常炮兵能作的事
用以色列來當例子 他們也研發了自己的輪型自走炮 設計時也不像FH77BW這樣全炮塔
理由也很簡單:這樣設計無法跟著陣地作大規模炮擊
以色列的Atmos 2000
![](https://i.imgur.com/il4IDaV.jpg)
你當然可以說以色列自動化低 甚至說他們沒有腦袋 但老實說講到全自動化 世界上真正選擇FH77BW的不多
理由也很簡單:我也有不需要打帶跑的時候
像FH77BW自走炮不需要跑的時候,比如說戰爭的第一輪全單位效力射 在真正的高強度戰場中,單方面的持續半個小時的大規模壓制炮擊 FH77BW作不到
FH77BW的後勤裝填依然是手動 這樣的動作裝填一發,大致是20秒 這不包括裝填手將炮彈放入彈莢中的時間 不記入上膛直到發射 而是僅僅放入彈莢之中就需要這麼長的時間 就裝填來說是很慢的
![](https://i.imgur.com/pLfwWeR.jpg)
像M-109L這樣,可以打可以跑,也可以直接在堆棧處拿了炮彈就發射 這是FH77BW做不到的
![](https://i.imgur.com/xY0skRb.jpg)
凱薩自走炮雖然號稱是比FH77BW弱 作不到全自動裝填 但是在堆棧地拿了炮彈就打,會很快 因為他們是機械臂直送 FH77BW做不到
![](https://i.imgur.com/qNpIHpa.jpg)
塞爾維亞的Nora 全炮塔的卡車155mm火炮 可以通用全世界的155mm炮彈 他也保留了在堆棧地的裝填空間 這點FH77BW做不到
![](https://i.imgur.com/mgLag4X.jpg)
定番的pzh-2000 裝填手的福音 直接把送彈器放在膝蓋的位置 天天需要把40公斤重的炮彈抱來抱去還不好抱的麻煩給省了 其他自走炮絕對作不到的只有pzh-2000有 這點,FH77BW也做不到
![](https://i.imgur.com/zgOWcpl.jpg)
這類例子很多 你說FH77BW做到了一項成就 那是成就沒錯 但損失的也很多
邊打邊裝填,FH77BW絕對作不到的原因 在於為了裝填,他必須炮塔放平,打開裝甲
![](https://i.imgur.com/T9QUGCC.jpg)
自動裝填用的機械臂要能從彈倉裡面拿出炮彈 然後準確的放入不論是跑到哪去的炮膛內 這是自動裝填的一大難點 FH77BW將彈倉跟著炮管一起移動解決了這個難題 但把所有機構都跟著炮管放到炮塔裡一起精緻化 跟二戰德國戰車的複式路輪一樣 出了問題就等著大步分解 完全沒有操作人員介入的空間
這就是FH77BW,內部精緻到沒有人員可以介入的空間,更別說手動裝填了
![](https://i.imgur.com/dafYmWW.jpg)
而老實說,彈莢裝填對世界各國來說並不是做不到 要不要作的問題而已 因為這也是老技術 最早法國在戰車上實現 接著就跟著放棄 問題不言自名
德國應該也有實現的技術 但他們首要解決的是40公斤的炮彈 而不是五公斤左右的藥包 空間當然也就留給炮彈
而且事實上藥包的多寡取決於炮擊效果中需要進入的角度 多數自動裝填的火炮要不是放棄分開藥包 就是乾脆無視 所以就小的而言FH77BW作到的 其中一個是他把藥包分解開作電腦裝填
![](https://i.imgur.com/3bISJY2.jpg)
另一個是他可以配合特製的貨櫃作模式化的休整 這是瑞典的強項 這樣的做法在各式各樣的武器裝填上都看得到 他們完成了整套系統的建置 但是其他國家就算買了他們的武器卻也不見得需要 這一點無法勉強 也很難複製
但要跟pzh-2000比 雖然設計取向不同 但是使用上FH77BW放棄的也不少
作為打帶跑的炮車,他是一個經典 但很遺憾的對炮兵來說,要他回歸本質,缺陷就很明顯。 |
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