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 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/02/2020 :  09:59:06  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:

先告訴我 "要塞化"的好處在哪??



給那群腦子裡只有CS的4個月義務役至少還有躲在碉堡裡面開槍的機會
我們國軍腦子倒還不錯
射擊訓練可能早就缺了
拉出去行軍剛好把這群蠢蛋的精力消耗掉,再來看看他們會不會比較喜歡掃把.....

匍匐前進之類的步驟這些人會不會還不知道哩....(喝茶
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10217 Posts

Posted - 07/02/2020 :  10:20:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
提出這個想法目的就是下面幾點:
1.陸軍不要只看換乘區以內的目標,主動把打擊範圍擴大,讓敵人沒有兵力發起登陸更好。
2.因地制宜制定裝備與編裝與戰術
3.平時要經營戰場,而不是等狀況發生了再來挖坑堆沙包,如果有計畫性的做好水泥工事車位砲位甚至掩體碉堡,有演習有任務時就能快速進駐。基本上就是編制的五倍以上的工事。像是有兩門砲,那就蓋10個砲位工事,敵人要用彈道飛彈打那就歡迎。上面有提到每年增加一些,幾年後工事就會很完善。不求一步到位,只要把地點拉出來慢慢完善就好。
4.這個和消滅陸軍完全是兩回事吧,不知道在氣什麼?




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歡迎參觀
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cph0516
路人甲乙丙

4788 Posts

Posted - 07/02/2020 :  10:21:21  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班

砲車搞的跟貨櫃一樣
可以用車拖運或是模組組裝
透過貨櫃車運送彈藥與自動輸彈機補充彈藥

以155普通增程砲彈
射程有100km就夠了(可能需要62倍徑的砲管)

台灣南北長400km
可能需要8個砲群定點射擊.以50km擺放一個砲群(10~20門)
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/02/2020 :  10:48:08  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班



pz-2000自動化也是五人喔
高度自動化的結果是這樣
取代大部分的炮班?

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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/02/2020 :  11:46:23  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你光是一個營從24輛砲車變成18輛就省了一堆人了
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cph0516
路人甲乙丙

4788 Posts

Posted - 07/02/2020 :  12:01:25  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by cph0516

如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班



pz-2000自動化也是五人喔
高度自動化的結果是這樣
取代大部分的炮班?





2000的長時間的持續射擊能力並不高喔
在裝填砲彈也慢

也可以考慮意大利的127超快艦砲
水冷應該砲管好處不少
AGS系統155毫米艦炮安裝在強固掩體上應該也可以
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冗丙
版主

Taiwan
15905 Posts

Posted - 07/02/2020 :  12:03:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
然後各連砲陣地自己的防衛兵力也被省掉一堆人??

更簡單的說本來每2周最多一次站夜哨變成一周3次你受的了~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/02/2020 :  12:08:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

少掉的火力當沒看到,這精神勝利也真了不起了

像pz2000這種履帶自走炮
彈藥攜行就是輪行自走火炮比不上的
因為彈倉內置這點是履帶自走炮一開始就有的設計
沒幾種輪行自走炮可以比續戰力

然後拿艦炮當陸用火炮比,那體積是不會消失的啦,太扯了喔


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cph0516
路人甲乙丙

4788 Posts

Posted - 07/02/2020 :  12:43:56  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
我說有掩體的岸防砲群
不是移動砲車
可機動部屬在山脈或良好掩體
以AGS射程
基本就是100km起跳到175km
北中南各一個砲群就夠了

至於台灣買不到全自動的德國貨
只有M109A7可買
這算手動裝填的

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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/02/2020 :  13:12:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
哪來少掉的火力?本來就一臺車當好幾臺用了

高強度戰場還在講續戰力?打完就跑了是要續戰什麼?留在原地被打?要續戰買拖砲就好啦!買自走砲的都是盤子嗎?
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/02/2020 :  14:34:19  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

北中南各一個炮群就可以解決,那我們也用不著討論各步兵層級的各種火炮了
這東西頂多取代炮兵團的軍團級八吋或九寸榴
還有可能先一步被戰略攻擊點掉
別想取代自走炮

-

還有,自走炮續戰力自己能帶炮彈就是婊
輪型炮車沒那個戰力頂多打個一輪就要躲去旁邊補給
照pz2000的彈倉最多四十發來看
可以打個三輪才補

高強度戰場裡,一定自我防護,一定時間續戰,越野能力更強的pz2000在美國取消十字軍後依然是自走炮之王
其他小的就是當笑話看
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cph0516
路人甲乙丙

4788 Posts

Posted - 07/02/2020 :  16:25:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
以PZ2000那個龐大體積
在馬路上跑不就更容易被打掉

在說甲車保養困難
德國一但受到中國壓力
會不會買來就等變成廢鐵?

固定式砲兵(127mm就好)
當然會有良好的掩體與多方向射口
配上效率更高的自動裝彈系統與自動彈藥補給方式
火力更可以發揚
加上砲管水冷加持
高速的持續射擊也不是問題

一門PZ2000可是要1000萬美金以上
當初看影片
在陸地上測試的127超快砲體積也不大
那種每分鐘40發的持續射速
對於登陸部隊是很大的壓力

奧托·梅萊拉127毫米艦炮系統
由發射裝置、彈艙、炮塔和控制台等部分組成
自動化程度非常高,僅需一人既可操作
這款艦炮的反應速度很快,從啟動艦炮到瞄準目標準備射擊只需要5到7秒
輕量型「奧托」127毫米艦炮的重量只有25噸,射速為35發/分

Edited by - cph0516 on 07/02/2020 16:27:00
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metalfinally
路人甲乙丙

2597 Posts

Posted - 07/02/2020 :  17:55:15  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
岸防砲現在還有生存空間嗎?像俄國那種移動式艦砲A-222(從AK-130衍生而來)在事先做好的幾個掩體間移動會不會比較好

其實要增快射速就是自動上彈(自動裝填系統)還有備彈要夠(彈鼓能容納砲彈多),只是這兩項因為體積和重量的關係通常都會在自走砲設計中被程度不一的犧牲

至於那個陸地測試的127mm艦砲,是有在砲座下面挖地下空間放彈鼓的
https://youtu.be/-unZOJEZjC4

不然就學BAE那個不用下甲板空間的 Bofors 40mm海軍砲,砲塔環就是一圈彈鼓,要裝輪子可能也方便一點(?)
https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/uk/systems/40MK4/pictures/BAE_systems_Bofors_40Mk4_magazine.jpg
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ki1
路人甲乙丙

5635 Posts

Posted - 07/02/2020 :  18:16:48  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by cph0516

如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班



pz-2000自動化也是五人喔
高度自動化的結果是這樣
取代大部分的炮班?




現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化
瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人
斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作

Edited by - ki1 on 07/02/2020 18:26:58
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/02/2020 :  19:17:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
Archer可能會有某些人認為的「續戰力不足」的問題,因為它可能要依賴彈艙,打完了要再裝填,可能沒辦法一直打(不像凱撒)

不過其實這也不是問題,因為臺灣的環境打完就該跑了。需要一直打的情況大概是解放軍被圍困灘頭,要打到叫他們投降時。那叫後備役的用舊拖砲打即可
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ki1
路人甲乙丙

5635 Posts

Posted - 07/02/2020 :  19:25:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

不過其實這也不是問題,因為臺灣的環境打完就該跑了。需要一直打的情況大概是解放軍被圍困灘頭,要打到叫他們投降時。那叫後備役的用舊拖砲打即可


即使是這種時候,只要不能排除尚有可用的反砲兵雷達,
也要擔心使用短程彈道飛彈的反砲兵作戰

只以瓦解士氣來說,M110或許是較適當的裝備,但其他方面的代價太高
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10217 Posts

Posted - 07/02/2020 :  21:52:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
隨著科技進步,岸防砲兵可以很多元,飛彈和火炮混搭。另外像是vulcano彈藥射程可達百公里,火炮本身可以隱藏在離岸20公里甚至更遠,使用紅外線導引模式可用來反艦。所以未來的岸防砲兵說不定可以這樣作戰:
1 由不出海的反潛直升機(如桃園觀音)偵測八十公里外的敵軍(如澎湖北方),並將目標資訊傳給岸防部隊(如桃園龍潭)。
2 岸防部隊發射IR vulcano彈藥,打擊離海岸八十公里的目標,由反潛直升機確認戰果與繼續提供其他目標給岸防部隊。
3 岸防砲兵開始轉移陣地,由岸防飛彈(如在桃園八德)接手打擊任務。
4 反潛直升機用搭載的反艦飛彈打擊殘敵。
5 岸防砲兵轉移陣地(如轉移到平鎮)完成,並透過另一架反潛直升機(如在林口)提供目標資訊繼續打擊任務。

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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/02/2020 :  22:01:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by cph0516

如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班



pz-2000自動化也是五人喔
高度自動化的結果是這樣
取代大部分的炮班?




現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化
瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人
斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作



真好笑
Archer(FH77BW)與pzh-2000比什麼21世紀阿?
兩者設計時間只差一年,但是Archer(FH77BW)服役時間卻晚了快10年
這種笑點誰要阿?

因為北約防潮藥包都是整包七顆塞好,所以裝填時還要另外拆開才能送進彈莢
不須人手裝彈的部分,是需要更多次的裝彈,另外更多時間的後勤準備。
假如不是像封閉砲塔有人待著的,光拆藥包就得另外處理。
另外裝甲防護不及等級四,意即無法抵擋155mm榴彈破片
彈倉只有20發,一台pzh2000就抵得過三台Archer(FH77BW)

他是了不起的成就
但是也就只是了不起而已
而Zuzana 2也是四人
論最低操作所有自走火炮都是一個駕駛一個射手
輪到特殊引信的時候,少一個裝填手就少一種操作
而可以不用管的還是艦砲

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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/02/2020 :  22:07:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

隨著科技進步,岸防砲兵可以很多元,飛彈和火炮混搭。另外像是vulcano彈藥射程可達百公里,火炮本身可以隱藏在離岸20公里甚至更遠,使用紅外線導引模式可用來反艦。所以未來的岸防砲兵說不定可以這樣作戰:



假如有心讓國軍恢復岸防要塞,岸炮也強固要塞化的話,小的也贊成這個
比起用雄風二去射擊海上的目標
不如使用較便宜的砲彈

要塞化的現代砲兵可以解決不少問題
不過亞泥的問題就要睜一隻眼閉一隻眼
那是最重要的建材來源

不過不是要塞化的話
第一波就先被導引武器點掉,這一點都不好笑
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小毛
我是老鳥

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10217 Posts

Posted - 07/02/2020 :  22:07:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
6 判定敵方登陸目標是台北港後,由五股的多管火箭營接力打擊,使用紅外線導引火箭 MK60 IR,發射完則轉移陣地並裝填彈藥。
7 由貢寮上空的反潛直升機接力提供目標資訊,由關渡的岸防飛彈車接續打擊任務。
8 由平鎮轉移到大溪的砲兵繼續打擊。
9 五股的火箭營轉移到樹林後接續攻擊,使用MK45彈藥。


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小毛
我是老鳥

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Posted - 07/02/2020 :  22:18:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
想定裡面我的陸軍單位都不靠海,卻能從離海岸八十公里處開始打擊,火炮飛彈輪著上,讓敵人的登陸艦隊越打越絕望,因為我方的打擊不中斷,而且位置一直變換,無從反擊。
這算是反登陸海上部分的新打法。


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cph0516
路人甲乙丙

4788 Posts

Posted - 07/02/2020 :  23:07:21  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
25噸的砲塔結購
可以放置在貨櫃內伪裝起來了
在配上適合的輸彈機
要持續射擊也不是問題

新一代砲管射程夠遠的話(60~100km)
置放於離岸20~40km的地方也就夠了

配合重型戰術卡車以模組化的放置(美軍M985)
一體化的車身或搭配一種液壓吊臂可以直接將貨櫃拉上後車板
使用多種模組化的發電機組和後拖板,車輛的發電機組也可以當成砲塔動力電力來源

Edited by - cph0516 on 07/02/2020 23:07:59
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/03/2020 :  00:17:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by cph0516

如果155新式火砲能夠高度自動化的話
可以取代大部分的砲班



pz-2000自動化也是五人喔
高度自動化的結果是這樣
取代大部分的炮班?




現在是2020年,還要人手把裝藥塞進砲膛的pz-2000稱不上高度自動化
瑞典Archer(FH77BW)一般以3-4人操作,最少可以2人
斯洛伐克的Zuzana 2則是3人操作



真好笑
Archer(FH77BW)與pzh-2000比什麼21世紀阿?
兩者設計時間只差一年,但是Archer(FH77BW)服役時間卻晚了快10年
這種笑點誰要阿?

因為北約防潮藥包都是整包七顆塞好,所以裝填時還要另外拆開才能送進彈莢
不須人手裝彈的部分,是需要更多次的裝彈,另外更多時間的後勤準備。
假如不是像封閉砲塔有人待著的,光拆藥包就得另外處理。
另外裝甲防護不及等級四,意即無法抵擋155mm榴彈破片
彈倉只有20發,一台pzh2000就抵得過三台Archer(FH77BW)

他是了不起的成就
但是也就只是了不起而已
而Zuzana 2也是四人
論最低操作所有自走火炮都是一個駕駛一個射手
輪到特殊引信的時候,少一個裝填手就少一種操作
而可以不用管的還是艦砲





錯!PzH2000研發比FH77BW早了9年,而且兩者本質上就是不一樣的東西,PzH2000的價格和維護成本都比FH77BW高上數倍,最重要的是:高強度戰場上,很難有機會讓你原地打60發砲彈,所以高強度戰場上FH77BW會有一些PzH2000無法取代的優勢
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dasha
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41629 Posts

Posted - 07/03/2020 :  08:30:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally

岸防砲現在還有生存空間嗎?



有,送死用.
聽來像笑話但實際不是,位置擺得好的岸防炮會迫使敵軍一定要先開火解決,這就會提前暴露敵軍的意圖,比起其他有干擾方法的雷達紅外線之類感測器,這種方式敵軍干擾可能性最低.國軍很多固定陣地目前也是負責這種用途.

又,附帶一提,正規陸戰與登陸戰/山地戰看來似乎是不同作戰模式,但萬流歸宗都源自一次大戰的壕溝戰,可以用同一套編制與裝備解決,我們與其說要去因地制宜替各地單位設計編裝,不如說要強化壕溝戰的能力,因為太多國家的軍隊沒學這一套......
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LUMBER
我是老鳥

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8485 Posts

Posted - 07/03/2020 :  10:59:45  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
錯!PzH2000研發比FH77BW早了9年,而且兩者本質上就是不一樣的東西,PzH2000的價格和維護成本都比FH77BW高上數倍,最重要的是:高強度戰場上,很難有機會讓你原地打60發砲彈,所以高強度戰場上FH77BW會有一些PzH2000無法取代的優勢



確實,FH77BW跟pzh-2000是完全不同的東西

就小的看來FH77BW本職上就只是騷擾用的炮兵
打完就跑幫助自家的FH77(拖炮)爭取擾亂的時間
所以給自家的產量就只有24台

打完一輪就要跑去跟補給車會合的時候
pzh-2000可以打完三輪在去跟補給車會合
FH77BW跟Zuzana 2 一樣,都幹不了正常炮兵能作的事

用以色列來當例子
他們也研發了自己的輪型自走炮
設計時也不像FH77BW這樣全炮塔

理由也很簡單:這樣設計無法跟著陣地作大規模炮擊

以色列的Atmos 2000



你當然可以說以色列自動化低
甚至說他們沒有腦袋
但老實說講到全自動化
世界上真正選擇FH77BW的不多

理由也很簡單:我也有不需要打帶跑的時候

像FH77BW自走炮不需要跑的時候,比如說戰爭的第一輪全單位效力射
在真正的高強度戰場中,單方面的持續半個小時的大規模壓制炮擊
FH77BW作不到

FH77BW的後勤裝填依然是手動
這樣的動作裝填一發,大致是20秒
這不包括裝填手將炮彈放入彈莢中的時間
不記入上膛直到發射
而是僅僅放入彈莢之中就需要這麼長的時間
就裝填來說是很慢的


像M-109L這樣,可以打可以跑,也可以直接在堆棧處拿了炮彈就發射
這是FH77BW做不到的


凱薩自走炮雖然號稱是比FH77BW弱
作不到全自動裝填
但是在堆棧地拿了炮彈就打,會很快
因為他們是機械臂直送
FH77BW做不到



塞爾維亞的Nora
全炮塔的卡車155mm火炮
可以通用全世界的155mm炮彈
他也保留了在堆棧地的裝填空間
這點FH77BW做不到



定番的pzh-2000
裝填手的福音
直接把送彈器放在膝蓋的位置
天天需要把40公斤重的炮彈抱來抱去還不好抱的麻煩給省了
其他自走炮絕對作不到的只有pzh-2000有
這點,FH77BW也做不到



這類例子很多
你說FH77BW做到了一項成就
那是成就沒錯
但損失的也很多

邊打邊裝填,FH77BW絕對作不到的原因
在於為了裝填,他必須炮塔放平,打開裝甲



自動裝填用的機械臂要能從彈倉裡面拿出炮彈
然後準確的放入不論是跑到哪去的炮膛內
這是自動裝填的一大難點
FH77BW將彈倉跟著炮管一起移動解決了這個難題
但把所有機構都跟著炮管放到炮塔裡一起精緻化
跟二戰德國戰車的複式路輪一樣
出了問題就等著大步分解
完全沒有操作人員介入的空間

這就是FH77BW,內部精緻到沒有人員可以介入的空間,更別說手動裝填了



而老實說,彈莢裝填對世界各國來說並不是做不到
要不要作的問題而已
因為這也是老技術
最早法國在戰車上實現
接著就跟著放棄
問題不言自名

德國應該也有實現的技術
但他們首要解決的是40公斤的炮彈
而不是五公斤左右的藥包
空間當然也就留給炮彈

而且事實上藥包的多寡取決於炮擊效果中需要進入的角度
多數自動裝填的火炮要不是放棄分開藥包
就是乾脆無視
所以就小的而言FH77BW作到的
其中一個是他把藥包分解開作電腦裝填



另一個是他可以配合特製的貨櫃作模式化的休整
這是瑞典的強項
這樣的做法在各式各樣的武器裝填上都看得到
他們完成了整套系統的建置
但是其他國家就算買了他們的武器卻也不見得需要
這一點無法勉強
也很難複製

但要跟pzh-2000比
雖然設計取向不同
但是使用上FH77BW放棄的也不少

作為打帶跑的炮車,他是一個經典
但很遺憾的對炮兵來說,要他回歸本質,缺陷就很明顯。
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