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 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力

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T O P I C    R E V I E W
小毛 Posted - 07/01/2020 : 09:14:26
主題不限於台灣本島離外島戰區,用其他國家當例子也可。

很多人都批評台灣的陸軍大而不當,但也有人認為精進精實後已經無法有足夠的部隊遂行反登陸作戰,也有人認為只要大力投資海空軍與飛彈軍就好,有人認為後備動員戰力不可恃,有人認為非得徵兵才能提供足夠的兵力。
小毛認為主要目標是陸地決戰的陸軍建軍方向會不會沒辦法滿足愈來越嚴峻的本島防衛作戰的需求。

如果換個角度想,所有的陸軍建軍方向都朝著海岸防衛進行或特化(不代表是灘岸決戰,請勿誤導),不再是目前規劃的大同小異聯兵旅(各地都幾乎用同編裝來打不同的戰場),會不會能夠用較少的人力提供更強大的戰力?這在少子化的可見未來更為重要。

以砲兵來說,轉型為岸防砲兵,就可能會有幾種方向,像是要地要港防衛,可能就可以走向要塞化的砲兵火箭兵飛彈兵的聯合編組。反登陸的砲兵就轉型成為輪式自走砲多管火箭與反艦飛彈的組合,配海平面搜索雷達的機動火力投射平台。

裝甲兵來說,要地要港可以使用重型裝甲車防衛,其他地段機動巡邏用輕裝甲輪車做威力搜索,要地要港之外其他地區也需要部署機動反擊部隊,可以是重型輪甲車或履甲車。

陸航則轉型成為攻擊直升機營(主要是使用地獄火類的反甲飛彈與多管火箭),反艦飛彈營(主要是使用空射反艦飛彈),戰搜營(地獄火類的反甲飛彈與多管火箭,機槍),運輸營等。

化學兵除了核生化防護清除等任務,其他單位轉成化學兵多管火箭部隊與重迫砲部隊,用以投射特種彈藥。

至於城鎮地方守備,則交給常備國民兵與動員後備役負責。

至於步兵,我想這樣任務重新分配並特化以後,步兵可以改編部分到常備國民兵(地方地區守備),部分改為岸防警備隊(輪甲車為主),部分改為直升機機降特遣隊。

基本精神就是按照各地守備區之不同,特化其地區化編裝。而不是像目前的建軍採用各地幾乎相同的編裝來打不同的戰場。

像是丘陵多的,就要安排能在丘陵作戰的編裝,平地多的就看是要重甲化或是高機動化。


7/2: 為避免標題被誤會,修改標題。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
小毛 Posted - 07/12/2024 : 16:18:56
小毛開這一篇就是為了不要讓陸軍在海空作戰期間沒事一旁玩沙..........XD

同樣是炮兵,至少要能打擊換乘區,然後沙岸多的縣市是不是一個聯兵營兩步兩戰連,丘陵多的看要兩步一戰還是兩戰一步等等因地制宜.....
或是每個旅多加一個混炮營,把遊蕩彈藥,多管火箭,無人機,輪砲車等等加進來,補充原本旅所屬155/120炮營/連火力

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qaz9491 Posted - 02/15/2024 : 14:41:00
quote:
Originally posted by MistOfWar

https://udn.com/news/story/10930/7769020

quote:
拒敵於彼岸、擊敵於半渡、毀敵於水際灘頭、殲敵於城鎮陣地


總算正式認知城鎮會是最終決戰的地方.... 說實在,台灣所謂抬頭水際防線的部署縱深不到3公里,我實在不了解會什麼黃埔陸軍長期以來就以為登陸戰會在這麼窄的一個縱深內解決。

攻守雙方若都幾十萬兵力,縱深超過20公里都很正常,全都擠在灘頭3公里才不正常。


因為過去 台海制空、制海權,都掌握在我方手中,但現今我方已無法保證絕對掌握台海制空、制海權...........
MistOfWar Posted - 02/15/2024 : 01:57:11
https://udn.com/news/story/10930/7769020

quote:
拒敵於彼岸、擊敵於半渡、毀敵於水際灘頭、殲敵於城鎮陣地


總算正式認知城鎮會是最終決戰的地方.... 說實在,台灣所謂抬頭水際防線的部署縱深不到3公里,我實在不了解會什麼黃埔陸軍長期以來就以為登陸戰會在這麼窄的一個縱深內解決。

攻守雙方若都幾十萬兵力,縱深超過20公里都很正常,全都擠在灘頭3公里才不正常。
dasha Posted - 02/11/2024 : 11:24:33
陳總統第二任期陸軍曾有射程約40公里機動反艦飛彈的案子,這個會比較接近小毛兄的需求,不與射程更長的國產武器搶飯碗.但很多意義上問題在導向頭帶來的價位,國防部甚至行政院立法院無法通過.....
日本有MLRS內裝8吋炮彈的反艦改裝案,1管1發,目的是遵守反子母彈公約及不浪費舊有庫存,導向?如果你有把握從獲得目標座標到火箭離架時間不到1分鐘,甚至射控單位能提供準確的目標位置未來預測,保證你彈頭落點在人家艦長的鼻孔時,可以不用,這就是美國希望台灣炮兵擁有的能力;而當你整個情傳過程耗時越長,你彈藥的導向能力就要越強,到最後你就是需要一般水準的反艦飛彈.
反艦還有個問題,彈頭威力要夠大,Spike NLOS這種玩意頂多打到LVT,要打更大的就是要換彈頭.
小毛 Posted - 02/10/2024 : 17:03:46
SDBII 現在已經量產了,一發約20萬美金上下。但是這是三模式尋標器,有毫米波雷達+無冷卻紅外線+雷射導引...還有GPS+INS還有Link 16
https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-53/B_StormBreaker
Unit cost US$195,000 (2021 Air Force)[2]
US$220,916 (2021 Navy)[2]
US$128,771[3](FY15)
US$227,146 inc R&D (FY15)[3]

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cph0516 Posted - 02/10/2024 : 15:21:24
日積電的半導體工廠
不就是主打與日本sony合作生產感光元件的嗎

既然能代工
日積電必然多少會一些.這紅外線感光技術
生產廉價的尋標頭
或多或少也是有機會的



fanity Posted - 02/10/2024 : 15:18:35
quote:
Originally posted by ki1
....



GLSDB價格是我看錯誤植OK
不過本身就是整合進M26火箭彈所以要貴也貴不過GMLRS

另外你自己沒把握的東西不要胡說八道
ATACMS一發就是妥妥的破百萬鎂了
GMLRS-ER一發也要43萬鎂
有IIR導引的長射程火箭彈大概可以低於30萬美元???
有夢最美啦∼
ki1 Posted - 02/10/2024 : 13:49:58
quote:
Originally posted by fanity


沒多貴?

GMLRS 射程70-90KM 彈頭200磅 均價16萬8千鎂
GLSDB 射程150KM 彈頭200磅 均價4萬鎂
雄2 射程150-250KM 彈頭400磅 均價約3000萬台 = 100萬鎂

自己好好去想想要比肩到雄2會長怎樣
對照組
遽聞土共衛士2D一發要價約400萬-500萬RMB

砲彈? 先能打到100KM以上我們再來好好談談彈頭和價格.....

至於舟波?
手堣j把大把的鋼珠彈子母彈不用硬要去搞一個全新的IR導引火箭?
這不是嫌錢太多吃飽太閒是甚麼?

-----------------------------
另外補一下韓國拿來打舟波用的IR火箭 K-LOGIR 一發31000鎂
https://disp.cc/b/Military/f9FP


SDB本身就要40000美元以上,GLSDB只會更貴
衛士2D能打400km,遠遠超過這裡的需求

無導引火箭反登陸艦失敗案例,已經很近了,但還是偏了3~500m左右
https://twitter.com/Capt_Navy/status/1535184711794016257
有導引的話,足夠把這堆都砸到船上

估計一下的話,標槍飛彈(代表紅外線成像尋標頭)約17萬美元
GMLRS(已經有導引用飛控系統)價格約同,
有IIR導引的長射程火箭彈大概可以低於30萬美元
(這還是美國物價體系+標槍的導引頭是上一代的低溫冷卻式
國造物價體系+現在的CMOS IIR,大概還能低非常多)
以近年雄二造價,大概會是1:3~1:10之間吧
yangly3 Posted - 02/08/2024 : 15:34:08
quote:
Originally posted by cph0516

萬噸艦就不說了
會跑到台灣海峽的畢竟不多
共軍登陸主力
必定是中小型船艦打先鋒.初期耗光台灣的反艦飛彈




这个以前有说过,现在必须得再说一下咯

共军早许多年前就有评估与测试,结论就是攻台作战,用中小型舰艇打头阵的做法不可行。原因有许多:

一是中小型(4000吨级072型以下)舰艇,航海性能差,航渡时间长(可能会长达十小时以上),容易引发晕船,对战力影响极大(晕船药也会损害士官兵的生理状态)且不可控。仅此一条就足{致命

二是搭载能力有限,登陆方式单一,在缺少重装备的情G下,在装甲机械化部队的面前滩岸抢滩登陆,分分钟会变成“金门第二”

三是组织管理困难。船只越多,船型约复杂,在长达十多个小时的航渡过程中保持队形,确保各部队有序登陆的难度就越大

因为正规的072系列其及以下的正规登陆舰数量远远不{,如果还要使用民船的话,那就更加复杂:

民船は法像登陆舰一岱嗾蒴f载成建制的部队,因为它们本来就不是干这个的。而如果成建制部队要分散安置到数艘民船上的话,会使航渡过程中的编组、协调变得更加困难

再者,使用民船,就不可避免的要使用平民船员。

不过,除非每条民船上都配置一位思想觉悟足{高且意志坚定的政治委员压阵,不然的话,谁也不敢保证船开开会不会突然“失控”或者突然就“发生故障”了,对吧

而就算都有政治委员在船上,谁敢保证炸弹一响,他不会突然就从船上“失足落水”或者“心脏病发作”了呢

所以,许多年前,共军就认定一定得靠大型舰艇来打头阵,其他中小型舰艇只适合后期运补

同屆A讲到这里就不可能不涉及到政治了

早在2000年代,老共通过测绘从鹅国购买的“基辅”、“明斯克”号,就具备了四万吨级大型舰艇的设计与建造能力。但在当时要建设“和谐社会”的大环境下,两栖攻击舰被长期搁置

而最高指挥官同志上任以后,风向大变,立即开始推动两栖攻击舰项目。2014年设计基本完成,2015年开始筹备建造,最终于2017年开工

这些都跟后来是否是“台独分子”上台执政は关,只不过是打乱了最高指挥官同志的如意算盘而已

而笨伯他千里迢迢跑去跟人家握手的时候,不鸡道有米有想过人家是笑里藏刀的哩
waffe Posted - 02/08/2024 : 14:43:48
當年引進銅斑蛇導引砲彈也是出於一種低成本的反登陸艦艇解決方案,原因也很簡單因為銅斑蛇是雷射導引而砲兵前觀也是扛著雷觀機衝在第一線,既然要用雷射打彈著修正那不如在扛一部對著目標直接把炮彈往目標頭上打。但這有個問題在於當時的環境是設定在灘際範圍,也就是敵人已經發動登陸戰陸軍出動反登陸時的環境,但毛哥的論述已經達到30公里的距離,而外海的定義其實也就67公里也就是已經達到制海權的部分。

要這樣搞也沒問題,前文題了很多國家的陸軍與海防也都有這想法,但你要管是不是就要管全部?扣除武器成本無論光研整個海岸線構築海面目標的目獲功能這價格就相當感人,老陸地面裝備都還一大半2266的花錢去搞這些我個人著實不信能過元老院那關。
fanity Posted - 02/08/2024 : 13:41:47
quote:
Originally posted by cph0516

一枚有終端能力的
砲彈.火箭又沒多貴
遠比一枚2~3百萬美金起跳的反艦飛彈
便宜多了

逼迫敵方軍艦
發射防空飛彈攔截這些東西
徹底消耗防禦能力

一次20枚火箭來襲
防禦方少說要打20~30枚飛彈上去
不然高爆鋼珠彈打中雷達.感測器等要害.就是妥妥的重傷
幾波導引火箭彈下來.該艦就報廢了

不打軍艦
利用紅外線追蹤
打中浮渡的登陸戰車
一輛也要百萬美金以上.再帶上10多個共軍陣亡
也是賺很大



沒多貴?

GMLRS 射程70-90KM 彈頭200磅 均價16萬8千鎂
GLSDB 射程150KM 彈頭200磅 均價4萬鎂
雄2 射程150-250KM 彈頭400磅 均價約3000萬台 = 100萬鎂

自己好好去想想要比肩到雄2會長怎樣
對照組
遽聞土共衛士2D一發要價約400萬-500萬RMB

砲彈? 先能打到100KM以上我們再來好好談談彈頭和價格.....

至於舟波?
手堣j把大把的鋼珠彈子母彈不用硬要去搞一個全新的IR導引火箭?
這不是嫌錢太多吃飽太閒是甚麼?

-----------------------------
另外補一下韓國拿來打舟波用的IR火箭 K-LOGIR 一發31000鎂
https://disp.cc/b/Military/f9FP
cph0516 Posted - 02/08/2024 : 12:56:10
一枚有終端能力的
砲彈.火箭又沒多貴
遠比一枚2~3百萬美金起跳的反艦飛彈
便宜多了

逼迫敵方軍艦
發射防空飛彈攔截這些東西
徹底消耗防禦能力

一次20枚火箭來襲
防禦方少說要打20~30枚飛彈上去
不然高爆鋼珠彈打中雷達.感測器等要害.就是妥妥的重傷
幾波導引火箭彈下來.該艦就報廢了

不打軍艦
利用紅外線追蹤
打中浮渡的登陸戰車
一輛也要百萬美金以上.再帶上10多個共軍陣亡
也是賺很大
fanity Posted - 02/08/2024 : 11:15:48
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:

waffe兄已經說了 你一個飛在乾淨背景的東西去和一個飛在海面上滿滿雜訊的東西比突防成功率? 然後美其名"不走尋常路的打法或許較有機會" ???

比起次音速ASM(雄2) 純論速度MLRS在終端彈道的速度是比較快
但問題是台灣有個東西叫做雄3

面對AESA和主動防空彈, 其實非匿蹤次音速ASM和高空火箭的突破效率沒什麼不同了, 前者是90%會被攔截, 後者是99%會被攔截。

速度不超過3馬赫的雄三也不會太好, 應該大約70%會被對方單發攔擊。

大量AESA船+主動防空彈的防衛蠻強的, 所以需要找出飽合對方防禦的“廉價”辦法, 導引火箭或長程自殺無人機都是選擇, 甚至可以一起發展(例如共用IR尋標頭)。 導引火箭的好處是, 反正你本來就要造一些長程GSP火箭了, 火箭動力段是一樣的, 容易大量生產降低單價。



要當誘餌的廉價選項多的是 壓根就不需要用上所謂的有終端導引能打動態目標的多管火箭

像是烏軍多有配合風暴影/SCALP-EG使用的ADM-160
甚至粗暴一點往船團撒GLSDB一樣可以製造防空壓力

而且這邊太多人都有一個莫名其妙的迷思
為何有終端導引能打動態目標可反艦的多管火箭會是"廉價"的選項?
更別提要配合雄2雄3你射程至少要一樣吧?
要能反艦彈頭也必須夠大吧? 要能終端導引打動態目標你控制面搞不搞?
這貨色的東西你和我說可以便宜廉價?是被老共遠火洗地論洗傻了?
最後以增加數量來論直接增產雄2雄3一樣有量產降價效果

真的要增加突防效率直接雄2雄3增產增量混配射擊就好了
這也是菜菜子正在幹的事 而老美覺得還不夠所以才塞了魚叉過來
這情況下額外再多弄一個有終端導引能打動態目標可反艦的多管火箭去配不是嫌錢太多吃飽太閒是甚麼?


waffe Posted - 02/08/2024 : 10:15:25
quote:
Originally posted by MistOfWar

面對AESA和主動防空彈, 其實非匿蹤次音速ASM和高空火箭的突破效率沒什麼不同了, 前者是90%會被攔截, 後者是99%會被攔截




論認知作戰的可怕與網路洗地的水量豐沛度,AESA和主動防空彈對於突防率壓根就沒有正向與直接的關係。這點過去同樣扯到爛呼呼比快鍋燉三天三夜的花生豬腳還爛,但無論如何漢字網路的鋪天蓋地宣傳無論則麼說還是會被導引到AESA與PESA上面,AESA完全就是被對岸網民硬生生炒出來的東西,在他們中華神盾出生的那個時間段傻子才用AESA。

為啥?那麼耗電我瘋了用那個?

當年土共為毛會直上AESA?很簡單當時毛系的雷達遠的看不清、近的看不明(跟歐美比)而土共的雷達比毛系的更低了一皆,當時海用雷達的有效探測距離只有幾十公里,而且這個幾十還會因為大氣環境隨機蕩漾。

基礎原因在於功放,毛系的電子工業無法生產雷達使用的RF大功率放大器。而學過電子學的都知道功率放大原理很簡單,電流上去阻質上去再推出來功率就大了,但問題是我只要某部分的放大其他的別來那就很爽了。

而一坨大功率的上不去那我搞一堆小功率來湊不就是好辦法?這種方式跟當年德國研發噴射機一模一樣的套路。德國佬的類然氣渦輪與增壓技術是當時歐美主要參戰國中最低的,當德國人在活塞發動機渦輪增壓卡關中時老美早就已經爛大街,三不無時的幾百具從空中往德國的領土上砸。

德國人當年為了高空增壓還搞出過三發的多尼爾高空偵察機,外面兩個另一個在機身中專門當增壓器的動力來源。也就是活塞系的增壓搞不出來飛機性能無法提升所以才搞了噴射發動機,老子不增壓了老子直接噴。

而土共也是如此,大的一坨不行老子搞一大堆小的疊上去。從初代052C還要背一個美其名搜索隱身機的大鐵網天線就知道,這貨遠距離搜索能力還是不過關以外,超大的功率消耗也導致無法長時間甚至只能短時間的開機。更重要的是船搖得非常的爽。

而就算你有所謂的AESA,但整套系統的核心不是那塊板磚而是戰系能力,戰鬥系統的處理能力。

皮卡克大的作文就有詳細的介紹了
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-Aegis-2.htm

整套神盾系統對於單艦而言最大的重點在於指揮決策系統(C&D),各階段Baseline升級大部分都圍繞要完善這個大腦而展開,並且努力消化那座被動陣列雷達的性能。然後不斷的整合入各種次系統與組隊連網的能力,整套戰系的核心都圍繞在資料處理與多功能力、連網能力的提升,老美從沒整天在那主動被動的搞。

老子一坨PESA就搞了幾十年,被動的玩爛了主動更成熟了,以我完善於被動時期累積的強大訊號處理能力與穩定的作業系統在配個主動的那是強強聯合。而且要注意老美是從自身擁有無與倫比的工業大型計算機能力與大功率RF放大器的身版努力爬上來的,單一個疊了一堆小功率放大器的AESA能說明什麼問題?

而主被動彈同樣也是扯爛的概念,多的不扯看看老美海麻與標準。小弟還是那句話這些年軍武論壇被對岸一眾傻逼給洗的歪七扭八,都是只抓單一技術規格就要說明整個系統的能力,我老二長過膝蓋只代表老二很長,但多硬、能硬多久、幾秒還是幾分鐘交代那都是看不出來的。

看看055的發動機功率就知道,嚇死人比伊莉莎白女王號還大,堤康的一倍。

cph0516 Posted - 02/08/2024 : 09:20:30
萬噸艦就不說了
會跑到台灣海峽的畢竟不多
共軍登陸主力
必定是中小型船艦打先鋒.初期耗光台灣的反艦飛彈

不可能用雄三去打漁船(掛信號放大器)

廉價一點
紅外線尋標+有AI辨識能力的彈頭
就有其需求

這種100~1000噸等級的中小型艦艇
吃上幾發155~203火炮或火箭彈
必定重傷

1000~5000噸的
先打殘
最終讓反艦飛彈
或是遠程航彈拋射投擲擊沉

MistOfWar Posted - 02/08/2024 : 05:50:41
quote:

waffe兄已經說了 你一個飛在乾淨背景的東西去和一個飛在海面上滿滿雜訊的東西比突防成功率? 然後美其名"不走尋常路的打法或許較有機會" ???

比起次音速ASM(雄2) 純論速度MLRS在終端彈道的速度是比較快
但問題是台灣有個東西叫做雄3

面對AESA和主動防空彈, 其實非匿蹤次音速ASM和高空火箭的突破效率沒什麼不同了, 前者是90%會被攔截, 後者是99%會被攔截。

速度不超過3馬赫的雄三也不會太好, 應該大約70%會被對方單發攔擊。

大量AESA船+主動防空彈的防衛蠻強的, 所以需要找出飽合對方防禦的“廉價”辦法, 導引火箭或長程自殺無人機都是選擇, 甚至可以一起發展(例如共用IR尋標頭)。 導引火箭的好處是, 反正你本來就要造一些長程GSP火箭了, 火箭動力段是一樣的, 容易大量生產降低單價。
oneeast00 Posted - 02/07/2024 : 20:40:28
和射程有什麼屁關係?
人家的重點其實是說明-- 運輸/登陸
能自行往返大陸陸地的才是萬惡之源
不要整天只想著陸軍/戰地玩家的各種小玩具...

拿155導引砲彈/區區127/227mm火箭 轟千噸艦? 萬噸艦?
一條要命中幾發才能讓它回不去? 50顆? 100顆? 200顆?
有意義嗎...
拿同樣的錢直接換專用的大飛彈,大魚雷不是更有效?

轟船就該使用專門的大炸藥彈藥
不要整天要陸砲 包山包海,越俎代庖 燒錢又沒效益


真要陸砲制海
唯一的效益只剩嚇退有嬌貴雷達的防空艦
但這個量的需求很有限
一個戰區了不起50顆
直接用無導引(也干擾不了)MLRS的天女散花也比你少量的導引砲彈更有威嚇性
cph0516 Posted - 02/07/2024 : 19:53:50
照這種想法
引進L52榴彈砲是必須的
購入火山紅外線155砲彈(80km)
讓砲兵可以打中共軍兩棲艦艇.登陸船團的裝甲車輛

至於要在多管火箭彈體上.加裝類似尋標器
也不是多大的困難
反正有三種口徑可供使用
yangly3 Posted - 02/07/2024 : 16:57:28
回到小毛兄的想法上来,可能有两方面值得探讨:一是重要性,二是优先级,三是关联度

用人话来说:

登陆船团是高价值目标,其重要性远远高于登陆舟波。不仅在于其能{运送登陆车、船,关键是它们还可以来回往返,不断地把后续部队与补给物资源源不断的送上来。如果船团没有先被消灭,那么舟波可能打完一波又来一波,总也打不完,

所以,消灭登陆船团有茬怜罔洛级,远远高于舟波,比打击对方作战舰艇的优先级还要高,毕竟后者不能把部队送上岸。

然后就是登陆舟波要完全依赖登陆船团,先是要指望登陆船团把自己运到指定位置才能自主登岸,之后的作战行动更是要靠登陆船团持续不断地提供给养

既然登陆船团是一切登陆行动的源头,那就必须要集中全部资源予以消灭。

登陆船团没了,就算登陆舟波能上岸,又能如何哩?先表说一台两栖战甲车就是一枚“地狱火”,或者M-60过去来一炮的事情。就算不去理,它们最多也就是撑上两三天,然后就得集体投降或者全员玉碎

这就好比一艘船如果漏了水,不应该是几个人去堵洞,几个人去排水,而应该是集中全部力量去堵住漏洞先。漏洞堵住了,就可以松口气了,吃一顿睡一觉,再去排船舱里的水也不迟

大不了,回头在船底再打个洞,让船舱里进的水自己漏下去,对不对?
yangly3 Posted - 02/07/2024 : 16:35:29
quote:
Originally posted by waffe



之前的討論與前文都已經無數次提到火箭就是火箭,以彈道軌道飛型並且沒有導引能力的東西。之前跟五毛扯皮時就扯了好幾年無論怎麼說都聽不懂,加了尋標器、終段導引、中途軌道修正的火箭硬是要叫作飛彈。這就像把AT-3加上APG-66然後可以掛響尾蛇甚至麻雀飛彈後蝦雞巴硬扯是制空戰鬥機。




个人以为,台湾军语里的“飛彈”一词,不如对岸的“导弹”,或者日语里的“誘導弾”精准。甚至,哪怕是一颗子弹也是可以“飛”的呐

当然,“潛艦”要比“芵央那諨耤A毕竟今天各国海军当中已经极少有500吨级以下的“芵央赤澈

相对于“护卫舰/轻型护卫舰”,“巡防艦”可能也是要更贴切一些的
fanity Posted - 02/05/2024 : 20:40:54
quote:
Originally posted by ki1
....



槽點滿滿懶的全吐完

waffe兄已經說了 你一個飛在乾淨背景的東西去和一個飛在海面上滿滿雜訊的東西比突防成功率? 然後美其名"不走尋常路的打法或許較有機會" ???

比起次音速ASM(雄2) 純論速度MLRS在終端彈道的速度是比較快
但問題是台灣有個東西叫做雄3

硫磺2是什麼? 飛彈 柳葉刀是什麼? 無人機
所以我說那個有終端導引能打動態目標的多管火箭上哪去了?

事實上俄烏戰訓表示GMLRS足矣
所以我說那個有終端導引能打動態目標的多管火箭上哪去了?

最後不要搞錯巡弋飛彈裝導引頭的目的
以及 所有的導引武器都有會被干擾的可能
所以我說那個有終端導引能打動態目標的多管火箭上哪去了?

ki1 Posted - 02/05/2024 : 20:00:52
quote:
Originally posted by fanity

問題是你到底要一個有終端導引能打動態目標的多管火箭去幹啥事?

反艦? 我幹嘛不用專門的ASM?


1.
攔截專門的ASM已經是40餘年來各國海軍必備科目,
甚至部分裝備明顯針對專門ASM設計(例如SPQ-9B),邊際效益恐怕已經遞減
不走尋常路的打法或許較有機會
(光是要求對方雷達常常抬頭看大概就對ASM有不少幫助)
2.MLRS飛得比大多專門的ASM快,又比飛得比他快的ASM便宜

quote:

反甲? 長距離我吃飽太閒裝導引頭幹嘛?只為了操番某輛99式或T-90? 短距離我幹嘛不用各類反甲飛彈? 中距離各類火炮不香嗎?


1.硫磺II射程60km,常用來反甲的柳葉刀射程40~60km
(甚至有超過70km以上的案例,雖然可能是風向有利的結果)
2.反甲飛彈數量雖然看起來多,但分散各處後就不多且難以互相支援了
3.甲車不只是99式或T-90,可以參考烏俄雙方近乎不計代價也要打掉的各種薄皮甲車
(甚至看到一輛,就用GMLRS砸下去)

quote:

攻陸? 洗地用的我要馬加大彈頭要馬裝GPS去裝導引頭是要幹嘛? 陣地基地建築物是有長腳會到處跑嗎? 而真要比長距離能比的贏各類巡弋飛彈?

你整天就只在那狂吹猛吹導引頭火箭高大上
完全不去正視現實面的問題


GPS不一定準確,GMLRS已有被干擾的傳言
即使是攻擊固定目標用,許多巡弋飛彈亦裝有影像導引頭辨識目標
(例如近來知名的暴風影就有影像紅外線導引頭)
既然都裝導引頭了,軟體上盡量擴展用途邊際成本不高,邊際效益甚高
小毛 Posted - 02/05/2024 : 18:28:59
基本構想是基於LOGIR技術的低成本紅外線尋標器。可以設計成打船艇與打甲車。(很可能是無冷卻的CMOS 紅外線平面陣列技術)

就像其他火箭加裝導引套件般,前端引信會有可以控制終端彈道的小翼,所以必須預估目標的前進速度方位與火箭的飛行時間,將火箭發射到能有效鎖敵的位置才能使用。畢竟火箭的彈道能改變的有限,沒可能一路搜索一路變軌(畢竟不是飛彈),只能在彈道後半段的有限角度內搜索目標。

如果LT2000能推出MK60 or MK75,那用來反盾艦會比較有力(盾艦可能不會靠近海岸)。MK45/MK30/MK15就是逐批使用(登陸船團的各式艦艇車等會開向海岸之目標)。可以打得船或車艇會越來越小。


會這樣規劃還有就是提供另一種頂攻反甲武器的選擇。像是小型發射器的多管火箭(如兩發或四發)可以配到營以下的部隊使用紅外線導引反甲火箭,這樣就能有30/15公里以內反甲能力。以反登陸灘頭的場景來看,我方守備旅應該是不會有車輛在灘頭附近的陣地,所以只要出現在灘岸的車輛船艇都是敵人,陸軍加上30/15公里可以打移動車船的紅外線導引多管火箭就能改善前線部隊(守備旅,動員旅等)缺乏反甲武器的困境。機步旅的砲兵營也要因此增加多管火箭編制,或在在營以下部隊編制簡易發射器或發射管。

GPS導引為主的HIMARS目前還是沒聽說有便宜的反艦彈藥可用,加上美國可能自廢武功不使用子母彈,HIMARS比雷霆兩千好的也大概只有距離更遠到150公里以上。但是如果是GPS導引單一彈頭的話,要打移動中的船還是很困難。

雷霆兩千原來的鋼珠彈與子母彈如果能有空炸引信,對於護衛船艦與登陸船艇都有殺傷艦外光電設備雷達通信設備等等的效果,即使沒有直接命中也能拚損傷機率。但是如果是用碰炸引信那就效果小很多。但是只要加上紅外線導引頭,就能使用單一破甲/反艦彈頭,像是延遲引信或是HEAT/HESH等等彈頭。有可能可以穿透一兩層甲板再引爆,以對船艇車等造成更大傷害。
所以原本的雷霆兩千彈藥還是能用,只是使用順序可以調整或是混用以增加敵人反制困難。

小毛規劃理想的紅外線導引火箭應該要有
MK75/MK60/MK45/MK30/MK15
其中MK75/MK60 是遠遠的打護艦艦艇
MK45/30是打登陸船團
Mk30/Mk15是打登陸甲車
這些都是頂攻武器。

假設澎湖弄個一個排的三到四輛雷霆兩千發射車,一個發射箱可以有四發MK66 射程50~70公里,一車就有八發,一排就有24~32發Mk66,假如都對同一個盾艦發射,那紅外線導引可以確保這些火箭都能朝向目標落下,盾艦的防空武器不能不打。那我們在使用雄二雄三前就能先消耗一大部分的盾艦防空飛彈了。
要玩大一點就是澎湖幾個島各布置一個排的多管火箭發射車,一個連就能封鎖周邊70公里海域了。

看到維基百科有人更新了MK66的資料,沒想到MK66還有終端影像導引,CEP小於10m........不知道誰更新的.......
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%9B%B7%E9%9C%862000%E5%A4%9A%E7%AE%A1%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%B3%BB%E7%B5%B1
MK66火箭模組
MK66火箭彈為新研發之增程型火箭彈,射程原設定在70公里到100公里之間,後來改為兩款,分別是射程50公里到70公里的精準火箭彈及射程150公里的戰術彈道飛彈,火箭發射箱增長30公分,加上彈裝填數量由6枚減為4枚,火箭彈內的彈種區分為鋼珠高爆彈與子母彈,鋼珠高爆彈是大面積的破壞與殺傷力,子母彈則須導控裝置才可對海上目標進行精確打擊[10],由軍規戰術型IMU慣性測量模組與INS慣性導航系統導引[11],最後使用末端影像識別系統讓誤差在10公尺內[12],目前已完成兩款彈種的初次戰術測評[13][14],中科院將在2023年進行發射車的招商作業[15],計畫完成全車組裝後,再交由陸軍實兵、實彈測試。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
cph0516 Posted - 02/05/2024 : 17:41:09
義大利的127火山砲彈設計理念
不就是這種東西

差別是用多管火箭.還是艦炮打上去而已

看到十數枚導引砲彈朝你飛來
神盾艦是打下來?
還是想靠閃躲躲掉?


「火山」導引砲彈是由義大利李奧納多集團
與德國迪爾防衛公司合作設計的增程砲彈系統

並分為「彈道增程」(BER)與「導引長程」(GLR)兩種不同類型
前者為無導引增程彈
後者則整合精確導引能力,且有76公厘、127公厘與155公厘3種口徑版本
其中76公厘與127公厘適用於艦艇用火砲
155公厘版則適用於陸軍榴彈砲

127公厘64倍徑艦砲發射
最大射程超過80公里,在GPS與紅外線終端導引下
射程範圍內的圓形公算誤差(CEP)為5公尺以內
waffe Posted - 02/05/2024 : 17:22:43
這不是分幾派的問題,而是毛哥看到一些新聞啟發了他的靈感又想大發了...................

之前的討論與前文都已經無數次提到火箭就是火箭,以彈道軌道飛型並且沒有導引能力的東西。之前跟五毛扯皮時就扯了好幾年無論怎麼說都聽不懂,加了尋標器、終段導引、中途軌道修正的火箭硬是要叫作飛彈。這就像把AT-3加上APG-66然後可以掛響尾蛇甚至麻雀飛彈後蝦雞巴硬扯是制空戰鬥機。

有那功能是一回事,功能幾何那就是鬼故事了。毛哥也是聽不進去硬是要把火箭往飛彈的方向想過去。

歐美蘇早就有陸軍或是海岸巡防部隊打算成立自己的岸防功艦部隊,大家的手法與規範都不一樣。以老美的陸軍與海陸舉例

Top Marine Wants to Fire Anti-Ship Missiles From HIMARS Launcher
https://www.military.com/kitup/2016/12/top-marine-wants-fire-anti-ship-missiles-himars.html

但標題寫得清清楚楚,發射載台HIMARS,噴出去的東西叫做Anti-Ship Missiles不是Anti-Ship Missiles Rocket

或是
Army Looks to New Missile to Attack Enemy Ships from Shores
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2023/12/19/army-looks-to-new-missile-to-attack-enemy-ships-from-shores

美國陸軍也想打船而且也是發射載台HIMARS,但噴出去的東西一樣叫Missile,而且是一種New Missile

Missiles與Rocket不是抬槓玩文字遊戲,而是從功能上就是完全不一樣的東西。最少最少在造價上完全不是一回事的東西,以HIMARS的火箭2.5馬赫的速度與大約30萬鎂以內的造價還能反艦那不就是超音速反艦飛彈?10發才大約一發雄三價格那不愉快直接對著海面上的敵船狂噴來個火箭洗船.............

乾五摳寧?而且最逼雞的地方在於對於近防系統而以高拋彈道屬於打靶的範疇(除非高超音速),大個頭的火箭彈(除非分段式火箭)大老遠就看的以外背景還是乾淨的天空,打起來那是相當的順手。

所以雷霆2000能不能反艦?陸軍能不能反艦?能不能打幾十公里以外的海上目標?當然都可以,但請研發一種以雷霆2000為載台的反艦"飛彈",拿著跟我老二一樣入珠的鋼珠彈配一些初段的導引設備想打船也行,只要你彈多狂噴也是有機率的。

但老陸不管以哪種概念去研發,送去元老院大家以為元老院會說啥鬼?類似海軍說我要防禦軍港設施,老子要研發戰車。




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