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 國軍與警察事務
 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:14:26  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
主題不限於台灣本島離外島戰區,用其他國家當例子也可。

很多人都批評台灣的陸軍大而不當,但也有人認為精進精實後已經無法有足夠的部隊遂行反登陸作戰,也有人認為只要大力投資海空軍與飛彈軍就好,有人認為後備動員戰力不可恃,有人認為非得徵兵才能提供足夠的兵力。
小毛認為主要目標是陸地決戰的陸軍建軍方向會不會沒辦法滿足愈來越嚴峻的本島防衛作戰的需求。

如果換個角度想,所有的陸軍建軍方向都朝著海岸防衛進行或特化(不代表是灘岸決戰,請勿誤導),不再是目前規劃的大同小異聯兵旅(各地都幾乎用同編裝來打不同的戰場),會不會能夠用較少的人力提供更強大的戰力?這在少子化的可見未來更為重要。

以砲兵來說,轉型為岸防砲兵,就可能會有幾種方向,像是要地要港防衛,可能就可以走向要塞化的砲兵火箭兵飛彈兵的聯合編組。反登陸的砲兵就轉型成為輪式自走砲多管火箭與反艦飛彈的組合,配海平面搜索雷達的機動火力投射平台。

裝甲兵來說,要地要港可以使用重型裝甲車防衛,其他地段機動巡邏用輕裝甲輪車做威力搜索,要地要港之外其他地區也需要部署機動反擊部隊,可以是重型輪甲車或履甲車。

陸航則轉型成為攻擊直升機營(主要是使用地獄火類的反甲飛彈與多管火箭),反艦飛彈營(主要是使用空射反艦飛彈),戰搜營(地獄火類的反甲飛彈與多管火箭,機槍),運輸營等。

化學兵除了核生化防護清除等任務,其他單位轉成化學兵多管火箭部隊與重迫砲部隊,用以投射特種彈藥。

至於城鎮地方守備,則交給常備國民兵與動員後備役負責。

至於步兵,我想這樣任務重新分配並特化以後,步兵可以改編部分到常備國民兵(地方地區守備),部分改為岸防警備隊(輪甲車為主),部分改為直升機機降特遣隊。

基本精神就是按照各地守備區之不同,特化其地區化編裝。而不是像目前的建軍採用各地幾乎相同的編裝來打不同的戰場。

像是丘陵多的,就要安排能在丘陵作戰的編裝,平地多的就看是要重甲化或是高機動化。


7/2: 為避免標題被誤會,修改標題。


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Edited by - 小毛 on 07/02/2020 16:51:28

小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:26:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
舉個例子,當前的陸軍不管換乘區以外的敵軍,改成海岸防衛特化編裝以後,就可以考慮用陸基反潛直升機搭配機動反艦飛彈發射車或長射程火炮或火箭打擊離岸超過40公里以外的目標。
當你反艦武器多了,你反甲的壓力就變少了。




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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/01/2020 :  10:00:37  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

小的覺得大量無人機會是比較好的點子
但這準備的銀子要很多....
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Harvida
路人甲乙丙

2971 Posts

Posted - 07/01/2020 :  11:07:40  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
陸軍可能有兩個建軍方向:

1.海空軍差一些,沒打沉50%的船,陸軍夠力些,還有點機會在陸戰翻盤。

2.幫忙海空軍幹掉最多的船。(有點像USMC的變革)
所以,要地警備要再加強,剩下就是幹掉最多的船。

很贊成小毛的想法。

不過我前幾天看到一些文章是共軍未來可能利用陸航與較大量的075,利用繞台演習對我突襲,岸對岸,艦對岸機降,配合氣墊船快速運主戰坦克上來。這個反應時間,大概只有兩三個小時。我是無法判斷可行性,想聽聽大家的看法,若是可行,算是小毛此案的一個小弱點。不過還是看要點守備堅固否。

Edited by - Harvida on 07/01/2020 11:14:14
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metalfinally
路人甲乙丙

2614 Posts

Posted - 07/01/2020 :  11:50:49  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
飛彈、更多的飛彈,從便宜打灘頭到打300km以外的極音速飛彈都要
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1387 Posts

Posted - 07/01/2020 :  12:16:08  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
不要把所有雞蛋, 擺在“反艦作戰會成功”這個籃子裡面。

雖然國防部的具體估算參數都是國家機密, 但之前才有新聞, 說要買200-300枚以上的魚叉, 才能達到殲敵50%需要的數量。

如果台灣岸基雄風, 現在也是差不多200枚的規模, 那代表400-500枚殲敵50%。

而且這有算入“保存戰力成效”嗎? 如果說需要500枚殲敵50%, 但保存戰力成效只有70%, 那就代表為了殲敵50%, 其實需要配置700枚(配置700,使用時剩500枚可用)。

就算殲敵50%, 剩下50%, 還是有重戰車等重裝部隊, 還是需要陸軍去拚啊。
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts

Posted - 07/01/2020 :  12:48:01  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
別忘了其實台灣有很多陸軍單位都是防空單位的,陸軍人數龐大但作戰人數很缺

另外海岸防衛這塊其實就是原本台灣警備總部(警總)負責,警總後來變成了海巡署(洋巡+岸巡),現在海巡署還是一堆軍職人員
把陸軍改為海岸守備隊其實是在走回頭路兼疊床架屋,還自砍陸軍的野戰能力....

Edited by - JonJon on 07/01/2020 12:49:25
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts

Posted - 07/01/2020 :  12:58:13  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Harvida



文章是共軍未來可能利用陸航與較大量的075,利用繞台演習對我突襲,岸對岸,艦對岸機降,配合氣墊船快速運主戰坦克上來。這個反應時間,大概只有兩三個小時。我是無法判斷可行性,想聽聽大家的看法,若是可行,算是小毛此案的一個小弱點。不過還是看要點守備堅固否。



現狀是
共軍只要一接近台海中線,國軍弟兄手機裡大概就會有訊息傳來,
然後看共軍的規模看要出動幾個梯次去攔截,第一梯次就緊急出港,第三梯次就是連休假人員都要緊急召回
所以前幾天和朋友吃飯,不等國防部發布消息,我們都知道共軍又進入AIDZ區了。


共軍要突擊台灣島那真的是要出現贖罪日戰爭前以色列全員大意的情況才會發生


為國軍弟兄們敬禮。

Edited by - JonJon on 07/01/2020 13:06:43
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12768 Posts

Posted - 07/01/2020 :  13:26:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
反過來說,如果手機訊息發布單位被滲透或Disabled或HACKED。

那就GG。

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/01/2020 13:27:10
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts

Posted - 07/01/2020 :  13:32:16  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
就算休假人員無法緊急召回,還有本身第一波緊急應變單位,第二波留營人員可以反應。
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慎.中野
我是老鳥

27748 Posts

Posted - 07/01/2020 :  14:30:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
台灣本島面積(35,807.82 km²)跟日本九州(36,782.37 km²)差不多大。

這已經大到需要陸軍了。

要知道美軍打雷伊泰島(7,368 km²)跟沖繩島(2,281 km²)都各花了三個多月。


如果當時施行將成為史上最大登陸作戰的九州登陸作戰奧林匹克作戰(Operation Olympic),都只準備要打下九州南部而已。

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall



當然台灣陸軍的相對戰力有沒有WW2日本陸軍那麼頑強是個顯著的問題。
不過政府意志堅定些,陸軍好好打,能撐上幾個月應該是可行。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/01/2020 14:37:04
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慎.中野
我是老鳥

27748 Posts

Posted - 07/01/2020 :  14:40:28  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
當然如果要參考海外案例,沒有面臨多少本土決戰危機的英國陸軍就是遠征型。
英國的國防主力是海空軍。

不過想必戰史迷們都知道1940年英國慌慌張張募集叔叔跟阿公組織鄉土防衛隊的往事。

https://en.wikipedia.org/wiki/Home_Guard_(United_Kingdom)


因為台灣的假想敵國確實是軍事大國,陸軍要維持一定規模是必須的。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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JonJon
路人甲乙丙

3583 Posts

Posted - 07/01/2020 :  15:17:48  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
我也是偏好英國式建軍

分為具有進攻能力付、海外部署能力的常備陸軍,
以及負責防守的本土保衛軍
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/01/2020 :  18:49:29  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

不要把所有雞蛋, 擺在“反艦作戰會成功”這個籃子裡面。

雖然國防部的具體估算參數都是國家機密, 但之前才有新聞, 說要買200-300枚以上的魚叉, 才能達到殲敵50%需要的數量。

如果台灣岸基雄風, 現在也是差不多200枚的規模, 那代表400-500枚殲敵50%。

而且這有算入“保存戰力成效”嗎? 如果說需要500枚殲敵50%, 但保存戰力成效只有70%, 那就代表為了殲敵50%, 其實需要配置700枚(配置700,使用時剩500枚可用)。

就算殲敵50%, 剩下50%, 還是有重戰車等重裝部隊, 還是需要陸軍去拚啊。



其實不是這樣理解的。多買300枚魚叉,與其說是「才能」殲敵50%,不如說是「確保」「在特定條件下」「一定機率以上」(如84%,一個標準差)能殲敵50%。能殲敵多少是機率問題,如果現有雄二雄三有700枚加上300枚魚叉就可以殲敵50%,那再加1000枚不就100%了?應該不是這樣算的吧?

而且也不是要不要依賴反艦作戰的問題,而是同樣投資1000億,反艦飛彈目前的邊際效益遠高於投資陸軍。在投資反艦飛彈還沒出現邊際效益遞減到低於現有投資陸軍的效益前,基本上不用想會出現大幅投資陸軍的情況。

什麼時候會出現這種情況?再投資兩千枚飛彈或許有可能吧?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/01/2020 :  18:52:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我的問題是,想要用同一套陸軍聯兵營編裝表去滿足台灣頭到台灣尾不同的地形地貌反登陸作戰的需求,是否會出現高不成低不就的狀況。如果依照作戰區的特性去規劃反登陸作戰的編裝與戰術,是否有機會以較少的人力,提供更合適的作戰效能?像是某些戰區加強砲兵編制(如台北港守備),某些戰區減少裝甲部隊,增加摩托化步兵(像是苗栗)。某些戰區一個旅多兩個聯兵營,某些戰區一個旅少一個聯兵營等等。
然後以野戰為規劃方向的編裝,是否效能比不上以要塞化據點防衛的火力。標題欄所說的按照地區特性規劃不同的反登陸戰術與陣地規劃。也就是戰場經營,像是工事,每年做一些每年做一些,長期下來就能累積很大的效果。而不是像現在海防碉堡崗哨砲陣地越丟越多,廢棄不顧。





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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/01/2020 :  19:05:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果我沒記錯,現在海巡的陸上部隊是以港口安檢為主,透過海上攔查來減少陸上巡邏的人力需求。另外海巡也沒有啥重砲飛彈,和我說的海岸防衛是兩回事。

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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/01/2020 :  19:31:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
舉個例子:一些岸防特化但現在還沒有的編裝。
1.短程機動反艦飛彈發射車,假設需求是雄二射程減半,彈頭不變,發射車能裝兩倍的飛彈數。同樣的編裝則能夠提供兩倍的飛彈用於打擊登陸的敵軍。
2.陸基反潛直升機發射的反艦飛彈。基本上飛彈可以用1.的去改成空射版,或是用更輕一點的飛彈也可以。十到十五噸的反潛直升機可以一次掛四發反艦飛彈,射程也是目前雄二的一半就好。
3.化學兵營的多管火箭與重迫砲:為區隔砲兵的多管火箭,化學兵用短程大口徑多管火箭,提供如云爆彈或黃燐燃燒彈等彈藥投射能力。重迫砲雖然沒有原子彈,但是用大口徑彈藥提供強大的鎮攝力與殺傷力。
4.岸防砲兵:至少127mm以上可以高平兩用火砲(或快砲),開發可直射之反艦反甲彈,多模式增程導引反艦彈藥(如Vulcano彈藥),近發或定時防空破片彈,平高兩用雷達/雷射導引彈等等。
5.岸防機動甲車,四到六輪可防.50機槍彈藥的甲車,乘員三到四員,有日夜光電搜索標定儀與遙控武器站或是砲塔槍塔。
6.重型驅逐戰車:位於二線的機動反擊部隊,可用於對抗突破我方防線的敵軍各式部隊。(大口徑火砲與反坦克飛彈俱備)


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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/01/2020 :  20:35:56  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
聯兵營應付所有威脅?沒有啊!各地區指揮部沒有聯兵營難道就不打仗了?

從大局看來,現狀已經是現有預算規模下的接近最優解了
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 07/01/2020 :  20:43:48  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

就現有的問題來看,徵兵役拉到一年以上才能解決這個問題。
南韓那個樣子也是個樣本
越遠離實戰部隊服役時間越長,這也是一絕
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 07/02/2020 :  00:20:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
徵兵制拉到一年就能解決什麼問題?你有那麼多部隊和武器消化那麼多人嗎?

陸軍野戰部隊缺人是政策使然,甚至可以說是故意的,海空軍並不缺人就是證明。現在陸軍武器正在緩步換代,真的換成現代化的火砲和戰車,還需要那麼多嗎?砍掉1/3甚至1/2都有可能,到時真的還會缺人?
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oneeast00
路人甲乙丙

2837 Posts

Posted - 07/02/2020 :  00:23:52  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
很多人都批評台灣的陸軍大而不當,但也有人認為精進精實後已經無法有足夠的部隊遂行反登陸作戰,也有人認為只要大力投資海空軍與飛彈軍就好,有人認為後備動員戰力不可恃,有人認為非得徵兵才能提供足夠的兵力。
小毛認為主要目標是陸地決戰的陸軍建軍方向會不會沒辦法滿足愈來越嚴峻的本島防衛作戰的需求

通通按 海岸防衛特化 ?? 按作者的logic : 老共上來一個旅 是不是就不必再打下去了???
通篇只想讓陸軍 變成第二海鋒+陸戰警衛營
作者又何不爽快點明講 : <只要大力投資飛彈軍就好.臺灣不需要陸軍> 才是作者真正的想法...

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quote:
以砲兵來說,轉型為岸防砲兵,就可能會有幾種方向,像是要地要港防衛,可能就可以走向要塞化的砲兵火箭兵飛彈兵的聯合編組。

先告訴我 "要塞化"的好處在哪??
國軍老早就意識到 靠碉堡 與敵方炸彈飛彈硬碰硬 注定 前途無"亮" .
海軍自己的岸基攻船飛彈 都極力卡車化 .朝機動避敵 的角度發展
閣下難道想 開倒車 走回炮臺砲塔路線??
海軍自己都不買單的發展方向 . 又憑什麼 強迫陸軍往此改

<固定飛彈陣地易遭戰損,恐無法執行聯合制海任務,此案規劃建置存活性較高的機動中隊>
https://udn.com/news/story/10930/3982029
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2747917


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quote:
反登陸的砲兵就轉型成為輪式自走砲多管火箭與反艦飛彈的組合

先不說 多管火箭/攻船飛彈 都是現役裝備.
穿陸軍制服 穿海軍制服.有差嗎?? 羊毛還不是出在羊身上

輪式自走砲 最大問題是找誰買?? 法國有可能賣嗎?? 老美陸軍有現役嗎?? 聯勤有本事造出來又能讓陸軍滿意嗎??

quote:
陸航則轉型成為.....反艦飛彈營(主要是使用空射反艦飛彈)

直升機很貴..
買攻擊直升機.是因為上面的對地飛彈機砲 射控原理上需要直接目視目標來攻擊.需要飛得高以爭取視野.
打座標的攻船飛彈直接就能從後方開火. 又沒有視角問題.用卡車打就能發揮戰力.

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Edited by - oneeast00 on 07/02/2020 01:22:31
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oneeast00
路人甲乙丙

2837 Posts

Posted - 07/02/2020 :  01:31:16  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by MistOfWar

不要把所有雞蛋, 擺在“反艦作戰會成功”這個籃子裡面。

雖然國防部的具體估算參數都是國家機密, 但之前才有新聞, 說要買200-300枚以上的魚叉, 才能達到殲敵50%需要的數量。

如果台灣岸基雄風, 現在也是差不多200枚的規模, 那代表400-500枚殲敵50%。

而且這有算入“保存戰力成效”嗎? 如果說需要500枚殲敵50%, 但保存戰力成效只有70%, 那就代表為了殲敵50%, 其實需要配置700枚(配置700,使用時剩500枚可用)。

就算殲敵50%, 剩下50%, 還是有重戰車等重裝部隊, 還是需要陸軍去拚啊。



而且也不是要不要依賴反艦作戰的問題,而是同樣投資1000億,反艦飛彈目前的邊際效益遠高於投資陸軍


所以
玩家:臺灣只靠海空軍 飛彈就好??陸軍半毛都不用投資 陸軍爛光沒關係??
-----通通用 雄風/魚叉+空軍 打光 ??魚叉不夠換企鵝? 賣兒賣女努力買/造吧



玩家: 飛彈打光敵機.敵船就沒煩惱.. 臺灣陸地 只需要警察. 警車??
----自己怎麼死的. 自己都不知道




Edited by - oneeast00 on 07/02/2020 02:39:36
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 07/02/2020 :  09:21:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
地方與城鎮就給常備國民兵與動員兵上面不是已經寫了,哪來的只靠警察。
以前的固安作戰,沿海前線是動員兵當沙包,正規軍在後方反攻。就是用動員兵來測試敵人的進攻主力,近年來已經有改變。靠動員兵守護地方應該還是沒變的。
小毛不只要的是飛彈化,還要重砲化,又不是一夜之間就要轉型完成,沒有的裝備就去找啊,美國沒有就自己造啊。輪型自走砲生不出來,難道重迫砲也生不出來?


quote:
Originally posted by 小毛

主題不限於台灣本島離外島戰區,用其他國家當例子也可。

至於城鎮地方守備,則交給常備國民兵與動員後備役負責。

至於步兵,我想這樣任務重新分配並特化以後,步兵可以改編部分到常備國民兵(地方地區守備),部分改為岸防警備隊(輪甲車為主),部分改為直升機機降特遣隊。


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Harvida
路人甲乙丙

2971 Posts

Posted - 07/02/2020 :  09:22:55  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
小毛的標題是下得有點語不驚人...但是他沒真不要陸軍喔,如果我沒理解錯誤的話,他是針對兩方面進行特化:

1.敵兩棲登陸送上來的重裝備(05車系就算),他是想透過加強多管火箭跟反艦飛彈,來削弱這方面的威脅。

2.垂直登陸,特攻,類似機場港口奪取,則是引進更多的輕裝甲車(M1117 Bearcat)。

應該還是有一定數目MBT的。

小毛意思應是編裝更細緻因地制宜,桃園跟屏東的環境大異,機械化步兵一樣的編裝確有可疑之處。

Edited by - Harvida on 07/02/2020 09:24:16
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 07/02/2020 :  09:39:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
地面雷達找船你能看幾公里? 用反潛直升機上面的搜索雷達找船隨便都能看上百公里,不管是把目標資訊傳給地面部隊或其他友軍攻擊,或是自己上都可以。

上來一個旅又怎樣,二線還有機動反擊隊,城鎮也有動員兵國民兵,又不是沒有準備。

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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 07/02/2020 :  09:53:27  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

徵兵制拉到一年就能解決什麼問題?你有那麼多部隊和武器消化那麼多人嗎?

陸軍野戰部隊缺人是政策使然,甚至可以說是故意的,海空軍並不缺人就是證明。現在陸軍武器正在緩步換代,真的換成現代化的火砲和戰車,還需要那麼多嗎?砍掉1/3甚至1/2都有可能,到時真的還會缺人?



政策使然的結果就是缺人缺到要縮編
美其名叫做增強火力
實際上就是缺人缺到無法維持正常編制

現代化的火炮跟戰車人力需求跟以前是一樣的
照樣縮編
哪來的「還需要那麼多嗎?」

「砍掉1/3甚至1/2都有可能?」
火炮早就從九人班砍到七人班,再砍到五人班了。
戰車打死不減就是減少連用車數
再砍阿?

所以小的才說無人機
大家一起在壕溝裡面操作無人機
無人機死玩了才自己跳出來打
比幻想自己還有縮編的人力好多了
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